Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Origine de nos actes ou non-actes

    Partagez
    avatar
    Tenza
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 25
    Age : 34
    Date d'inscription : 16/10/2015

    Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Tenza le Mer 4 Nov 2015 - 14:45

    Bonjour,

    Cette question me turlupinait depuis un moment, je l'avais quelque peu laissée de côté mais depuis que je me mets à faire zazen chez moi (du moins j'essaie), elle revient.

    Lorsque les pensées défilent dans notre tête (et en ce moment, ça défile vraiment chez moi..!!), on dit qu'il convient de ne pas s'y attarder, ne pas se laisser entrainer par elles et les laisser passer simplement.

    Or, cet acte (ou ce non-acte) tire son origine d'une "décision", d'une "volonté".
    Qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté/décision de ne pas se laisser entrainer par ces pensées ? Est-ce une forme de conscience de soi, l'ego... ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5445
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Kaïkan le Mer 4 Nov 2015 - 16:00


    Bonjour,

    On pourrait citer  la célèbre parabole de l'homme blessé par une flèche et qui ne veut pas qu'on la lui retire avant de connaître la caste, le nom, les parents et le pays de celui qui l'a blessé. “ Procéder ainsi, dit le Bouddha, c'est se mettre en danger de mort; moi, j'enseigne à ôter la flèche”.

    Donc pendant zazen il faut ramener l'esprit sur les points importants de la posture et sur la respiration lente, paisible, imperceptible.

    PS : Vous pouvez trouver un avatar en allant dans votre profil.



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3251
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Fred le Mer 4 Nov 2015 - 17:44

    J'avais pensé aussi à cette parabole comme réponse et également dans le même esprit, au fait qu'il n'est pas rare de faire usage de certains objets dont nous n'avons cependant pas une connaissance véritablement profonde, type un ordinateur ou une télé par exemple : S'il fallait attendre de savoir construire ou réparer soi-même ces objets avant de s'en servir, le fait est qu'il n'y aurait sans doute pas beaucoup d'utilisateurs, car la plupart d'entre nous sommes ignorants concernant ce qui permet leur fonctionnement.
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 183
    Age : 42
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par esprit du débutant le Jeu 5 Nov 2015 - 0:46

    Bonsoir à tous et bonsoir Tenza

    On peut remarquer que les pensées peuvent être le fruit de l'angoisse,
    elle peuvent être le fruit de la curiosité,
    ou le fruit de la compassion par exemple.
    Elles ont toutes leur place dans la caverne,
    mais pour ce qui est de l'acte comme tu le dis, elles parasitent le geste je dirais, quel qu'il soit, car elles te projettent soit dans un passé soit dans un futur. Et zazen justement c'est du geste "pur" pour ainsi dire, dans le sens où il ne s'agit pas de méditer sur quelque chose, d'imaginer, de visualiser, de réfléchir...mais de simplement s’asseoir.
    ...ensuite les pensées défilent ou pas.
    Et je dirais que oui, ne pas se laisser entraîner par les pensées c'est bien la décision consciente d'un égo, mais d'un égo fort de son humilité quant à sa soit disant "toute puissance" ou quant à sa "place à tenir".

    J'aimerais insister sur ta remarque; "..que les pensées défilent vraiment en ce moment"
    J'ai cette impression (me concernant je ne sais pas si c'est le cas pour d'autre personne) que ce zazen agité mettait, le plus souvent, le doigt sur des angoisses.Angoisses qui ne sont pas à ruminer pendant zazen, même si elles s'incrustent(c'est normal). Y être attentif et en prendre pleinement conscience me débarrasse de ce défilé. Ainsi on voit les zazen se calmer. Cela peut ne pas suffire d'être simplement attentif, le défilé est toujours là. Mais à ce moment là il nécessaire d'être attentif et engagé! C'est à dire harmoniser les choix d'action dans la vie par rapport à ces prises de conscience.
    Et je crois comprendre que "cager"(comme le dit Yudo en citant Brad Warner) cela se fait pendant les zazen et entre les zazen. cat Smile
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par fonzie le Jeu 5 Nov 2015 - 10:18

    Bonjour,

    (et bon anniversaire à esprit du débutant Smile  )

    Tenza a écrit:Or, cet acte (ou ce non-acte) tire son origine d'une "décision", d'une "volonté".
    Qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté/décision de ne pas se laisser entrainer par ces pensées ? Est-ce une forme de conscience de soi, l'ego... ?

    je crois que  pour ceux qui font zazen, c'est parce qu'ils ont suivi le conseil de pratiquants plus anciens, mais s'ils ont fait l'acte de suivre ce conseil, c'est peut-être parce que par eux-mêmes ils avaient déjà remarqué (prise de conscience, peut-être résultante de leur karma) qu'il est inutile de se perdre dans un labyrinthe qui est le fait de sa propre construction (Dédale), surtout s'il y a des coins sombres avec un gros taureau prêt à charger qui attend au virage.
    S'apercevoir que des "pensées défilent dans notre tête" est déjà une sorte de conscience, une sorte d'attention ou de vigilance, en tout cas, c'est bien "le regard tourné vers l'intérieur". Sans être l'Origine, grand O, les pensées sont quand même à l'origine de nos actes ou non-actes, c'est-à-dire de nos créations (ou non) humaines: techniques, artistiques etc. et en ce sens la pensée s'apparente au savoir, à la science, mais les pensées ne sont que des couleurs fondamentales ou composées passant par le prisme de nos émotions "agréables, désagréables ou neutres" donnant le sentiment qui détermine notre jugement (et en quelque sorte notre état de conscience à un instant t) et ainsi l'acte ou non-acte (création) de nos pensées.
    A part quelques exceptions inexplicables à un état de conscience t, il est fort probable que nous agissions la plupart du temps sans réelle conscience, mais par impulsions chromatiques.
    Donc déjà observer "le défilement des pensés", c'est observer les forces agissantes (pour ne pas dire karmiques) de la pensée, c'est une sorte de conscience de "notre science", de nos pensées, qui ont certes les belles couleurs d'un arc en ciel et participent selon la météo, à la lumière, mais s'attacher aux infinités de nuances des couleurs, c'est rester dans le labyrinthe et "ne pas s'y attacher", c'est s'en échapper (comme Dédale, surtout que le soleil ou la lumière sont souvent symboles de conscience et que son fils Icare pourrait aussi symboliser le karma de Dédale, auquel Dédale échappe).
    En résumé, c'est pas vraiment une réponse à "l'origine de ne pas se laisser entrainer par ses pensées", c'est plutôt pourquoi il est important de suivre le conseil des "anciens" (prêtres, moines, bonzes, maîtres) du zen...
    avatar
    Tenza
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 25
    Age : 34
    Date d'inscription : 16/10/2015

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Tenza le Ven 6 Nov 2015 - 14:51

    Tout d'abord, merci pour vos réponses.

    @Fred, Kaïkan,

    En fait, cette interrogation me fait l'effet d'un koan. Comme si à force d'investigation intérieure à ce sujet, quelque chose allait voler en éclat (un "mini satori"??) ... Mais peut-être que je me trompe et le risque est grand de me perdre en chemin. Vous faites bien de me mettre en garde.

    Bref, je suis entre 2 eaux ^^.  Pour l'instant, je pense que je vais mettre de côté tout ça et me concentrer sur le début et les points importants.

    @Esprit du débutant et Fonzie,

    Je n'oublie pas vos réponses, sachez qu'elles m'aident également !
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5445
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Kaïkan le Dim 8 Nov 2015 - 16:50

    fonzie a écrit:Bonjour,

    (et bon anniversaire à esprit du débutant Smile  )

    Tenza a écrit:Or, cet acte (ou ce non-acte) tire son origine d'une "décision", d'une "volonté".
    Qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté/décision de ne pas se laisser entrainer par ces pensées ? Est-ce une forme de conscience de soi, l'ego... ?

    je crois que  pour ceux qui font zazen, c'est parce qu'ils ont suivi le conseil de pratiquants plus anciens, mais s'ils ont fait l'acte de suivre ce conseil, c'est peut-être parce que par eux-mêmes ils avaient déjà remarqué (prise de conscience, peut-être résultante de leur karma) qu'il est inutile de se perdre dans un labyrinthe qui est le fait de sa propre construction (Dédale), surtout s'il y a des coins sombres avec un gros taureau prêt à charger qui attend au virage.

    Excellent cette comparaison mythologique.

    Wiki a écrit:Dédale est le fils d'Hymétion et d'Iphanoé, petit-fils d'Eumolpos, et arrière-petit-fils d'Érechthée, roi d'Athènes. Il fut le disciple d’Hermès4 et le protégé d'Athéna. Une légende dit qu'il est l'inventeur de l'architecture et de la sculpture.

    Quand son neveu et apprenti Talos inventa la scie et le compas, Dédale, jaloux, le précipita du haut de l’Acropole. Pris en flagrant délit au moment d’enterrer le corps, Dédale fut banni par l’Aréopage et trouva refuge en Crète à la cour du roi Minos.

    En Crète, Pasiphaé, la femme du roi, était éprise du taureau que son mari souhaitait sacrifier à Poséidon, avant de se raviser. Elle demanda à Dédale de lui créer une vache en bois, afin de se glisser à l'intérieur et ainsi s’accoupler avec le taureau blanc, victime du leurre. De cette union naquit le Minotaure, ainsi que le taureau qui sera dompté par Héraclès, lors du septième de ses douze travaux. C'est alors que Minos commanda à Dédale la création d’un labyrinthe pour y enfermer le monstre. Dédale donna la solution pour sortir du labyrinthe à Ariane : un fil de laine déroulé5 qu’il suffit de suivre jusqu’à la sortie. Ariane remit la laine à Thésée, qui s’en servit pour sortir du labyrinthe après avoir tué le Minotaure.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dédale

    fonzie a écrit:Donc déjà observer "le défilement des pensés", c'est observer les forces agissantes (pour ne pas dire karmiques) de la pensée, c'est une sorte de conscience de "notre science", de nos pensées, qui ont certes les belles couleurs d'un arc en ciel et participent selon la météo, à la lumière, mais s'attacher aux infinités de nuances des couleurs, c'est rester dans le labyrinthe et "ne pas s'y attacher", c'est s'en échapper (comme Dédale, surtout que le soleil ou la lumière sont souvent symboles de conscience et que son fils Icare pourrait aussi symboliser le karma de Dédale, auquel Dédale échappe).
    C'est vraiment clair et très imagé.  OK


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1450
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Origine de nos actes ou non-actes

    Message par Fa le Ven 13 Nov 2015 - 18:04

    Tenza a écrit:
    Qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté/décision de ne pas se laisser entrainer par ces pensées ? Est-ce une forme de conscience de soi, l'ego... ?

    L'ego, ne serait-il pas celui qui pose la question ?

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:12