Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    s'aimer, mon plus grand koan

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    Message par AncestraL le Mer 2 Déc 2015 - 11:14

    Bonjour à tous !

    Il n'y a pas de questions idiotes !
    Voilà, du fait d'une enfance brisée, mon image de moi-même l'est également.
    Je me hais foncièrement.
    Impossible de m'aimer, de me respecter, de m'apprécier, d'être fier de moi. C'est un mystère, un koan pour moi et je ne sais absolument pas comment font les autres.
    Or j'en ai besoin pour avancer. J'ai besoin de changer ma vision de moi-même.
    Je vois un psy ne vous en faites pas...

    Comment vous aimez-vous ?

    Merci
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    Fred
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    Message par Fred le Mer 2 Déc 2015 - 12:15

    Bonjour,

    Je pense que le pardon est essentiel dans ce domaine, je veux dire se pardonner à soi-même autant qu'aux autres. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire, j'en conviens car le pardon est une force qui vient des profondeurs de l'être, qui vient du corps-esprit tout entier.
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    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Déc 2015 - 16:00

    Apprendre à s'aimer n'est absolument pas un truc facile. J'en sais quelque chose.

    Mais parce que j'en sais quelque chose, je sais aussi que c'est possible. Mais voilà, il faut être attentif à ce que "s'aimer" peut bien vouloir dire. Et, paradoxalement, cela commence par être impitoyable envers soi-même.

    Trop souvent, nous nous apitoyons sur notre misérable sort. "Personne ne m'aime!" -- "Je suis pas beau!" -- "J'ai une vie de merde!" (etc.)

    Or, s'aimer, c'est commencer par faire le ménage. Ranger. Qu'est-ce que j'ai qui soit "nul". En faire la liste. Hiérarchiser la dite liste. Cela peut paraître déprimant, mais c'est essentiel.

    Ensuite, examiner avec attention ce que sont nos points forts (souvent ils ne sont qu'une version différente de nos défauts). Hiérarchiser aussi.  

    Ensuite cesser de rechercher l'approbation des autres. C'est paradoxal, car il ne s'agit pas non plus de se ficher éperdument de ce que pensent les autres, mais de se contenter du dicton "Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait". Le problème de trop de personnes, moi inclus, c'est qu'enfant, nous recherchons l'approbation de nos parents, puis de nos aînés, et trop souvent nous n'obtenons que des reproches, des réprimandes, des indications de notre "nullité" etc. Arrivés à l'âge adulte, nous continuons.

    Je me rappellerai toujours ce que m'avait raconté une de mes soeurs, qui avait trouvé notre mère en larmes. "Bouhouhou, aucun de mes enfants n'a réussi". Aux observations de ma soeur à l'effet que même si quelques uns d'entre nous ne vivaient pas précisément une situation de prospérité économique, aucun ne se trouvait dans une mauvaise situation, et, dans mon cas au moins, faisions ce que nous aimions, notre mère avait répondu : "Oui mais aucun d'entre vous n'a fait ce que j'avais rêvé pour lui/elle!" Evidemment que nous pouvions attendre longtemps pour avoir son approbation! Y-compris mon frère, le Grand Professeur International, doyen d'Alain Juppé à l'ENAP de Montréal...

    Il m'a fallu, pour ma part, arriver à 45 ans pour me rendre compte du gaspillage d'énergies qu'avait été ma vie jusque là, pour m'être concentré essentiellement sur tout ce qu'il pouvait y avoir de négatif dans ma vie. Je pense aussi à un personnage du dernier JK Rowling, une mère de milieu défavorisé pour qui chaque fois qu'on l'a laissée tomber se soustrait à tout le bien qu'elle a reçu (et dont elle n'a rien fait, ce qui fut cause de l'abandon).

    Pas évident comme programme et pourtant essentiel...
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    Message par AncestraL le Mer 2 Déc 2015 - 16:28

    Fred a écrit:Bonjour,

    Je pense que le pardon est essentiel dans ce domaine, je veux dire se pardonner à soi-même autant qu'aux autres. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire, j'en conviens car le pardon est une force qui vient des profondeurs de l'être, qui vient du corps-esprit tout entier.

    En effet, je pardonne facilement aux autres (au point de me trouver miséricordieux), mais en ce qui me concerne... niet.$

    Et pourtant, j'ai fais pas mal la paix avec mon entourage mais je vois que non à mon propos.
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    Message par AncestraL le Mer 2 Déc 2015 - 16:33

    @ YUDO : merci pour ta réponse pleine de bon sens et qui me fait réfléchir.

    Je vais me repencher sur ces listes de tri... il y a très longtemps que je n'ai pas fais ça et je me souviens que cela m'avait aidé. Mais c'était il y a presque 20 ans, ado, il y avait moins de choses à mettre dans ces listes...

    Je ne tiens que peu de compte de l'avis des autres.
    C'est se blesser pour rien. Même si j'aime et apprécie avoir l'avis d'autrui, j'eesaie d'être intègre et de suivre mon intuition au maximum.

    Ma vie présente est insatisfaisante mais elle ne peut pas être parfaite.
    Elle est surtout construite pour que ma fille vive au mieux. Ma vie est pour ma fille avant tout. Je me fais quand même des plaisirs, mais voilà, je serais seul, sans ma fille, je perfectionnerais mon japonais et irais faire ma vie de moine.
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    Message par Frantzus-Magnus le Mer 2 Déc 2015 - 16:53

    Salut tout le monde,

    J'ai toujours perçu le bouddha dharma comme une voie de liberté, de libération....pour ma part la réelle libération c'est de s'accepter tel que l'on est, s'assumer tel que l'on est.

    Je sais que c'est facile à dire et moi le premier je m’efforce d'y parvenir avec toute l'humilité possible. Wink
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    Message par Zenoob le Mer 2 Déc 2015 - 17:07

    Salut !

    Et d'abord merci pour ce sujet qui s'annonce super intéressant, ne serait-ce que parce qu'il nous touche tous.

    Je trouve ça bien vu d'avoir mis en titre "mon plus grand koan", parce qu'effectivement, c'en est un, un vrai de vrai : qu'est ce que ça veut dire "s'aimer", surtout dans le zen et dans le bouddhisme où se pose la question de l'existence concrète d'un "soi" à aimer ?

    Cela peut aider, je pense, de voir ce qu'on met derrière "s'aimer". Ca veut dire quoi, s'aimer : produire des jugements positifs sur sa personne ou sa personnalité ? Qu'est ce que c'est que cette personne ou cette personnalité sinon un amalgame de trucs dont font partie ces jugements eux mêmes ? Et du coup, ne pas s'aimer, ce serait produire des jugements négatifs sur cette personne ou cette personnalité ? Dans les deux cas, j'ai l'impression que du point de vue du bouddhisme zen, c'est une sorte d'esclavage fondé sur une vision de l'identité hyper solide, et solidifiée encore par les jugements négatifs ou positifs qui la cristallisent... Du coup l'idée, peut être, ce n'est pas forcément de remplacer le négatif par du positif, mais carrément de changer de point de vue, en cessant de croire que les choses NOUS arrivent, que c'est NOTRE vie... Même si en même temps c'est évidemment le cas. C'est un koan. C'est notre vie mais ce n'est pas du tout notre vie.
    Comme tu sais, zazen fait ça. Mais je crois qu'il ne faut pas s'attendre à changer ; on ne va pas passer de quelqu'un de pessimiste à quelqu'un d'optimiste, ou de quelqu'un qui a souvent des idées noires à quelqu'un qui n'en a plus du tout. Simplement on se décentre par rapport à tout ça, ça n'a plus vraiment d'importance.

    Peut être qu'on peut par exemple essayer de passer de la question "s'aimer" / "ne pas s'aimer" à "aimer", tout simplement, aimer la vie, aimer les autres, aimer tout court. Un type qui traite très bien de cette question, c'est Erich Fromm, un philosophe / psy qui s'est par ailleurs énormément intéressé au zen, dans un bouquin qui s'appelle "L'art d'aimer". C'est une bonne lecture pour qui se pose ce genre de questions, mais peut être que tu l'as déjà lu !

    Ca c'est pour la théorie un peu pompeuse et facile. Après il y a la vraie vie. De mon côté j'ai ressenti une évolution majeure en pratiquant zazen quotidiennement et en travaillant avec un (bon) psy. Mais ce qui s'est passé n'est pas du tout une révolution (je ne suis pas passé d'une haine aveugle à un amour aveugle). C'est simplement que j'ai appris à me détester correctement, ahahaha ! Ou, plus précisément, les mêmes choses qu'avant, je détestais en moi (la peur permanente, l'angoisse, la faiblesse face à certaines situations, l'impuissance d'agir, la méchanceté dont j'étais capable sans m'en rendre compte), j'ai appris à leur faire de la place, à les reconnaître, à les aimer aussi. Là où avant, je m'effondrais, je me détestais d'avoir peur de ceci ou de cela, ce qui m'incapacitait, maintenant je reconnais cette peur comme étant "une partie de moi, ma vie", et du coup je peux la gérer et faire avec. Tous mes défauts et tout ce que je n'aimais pas en moi sont toujours là ; mais mon point de vue dessus a complètement changé. Cet apprentissage là ne peut pas se faire tout seul à mon avis, on ne peut pas décider de changer de point de vue, d'un coup, tout seul, dans son coin, parce que ce qui forge nos points de vue sur nous mêmes, ce sont bel et bien les autres, à commencer par nos parents et ceux qui nous entouraient quand on était jeunes. On a souvent même pas conscience d'être comme ci ou comme ça. Changer de point de vue sur "soi" nécessite de passer par l'autre, et par un autre qui joue le rôle de miroir, sans juger, ni en bien ni en mal. On peut trouver ça chez un bon maître zen, ou chez un bon psy, ou les deux. Zazen en tout cas nous montre bien que tout ça repose sur du vent, ce qui est d'une grande aide : que l'on s'aime, ou que l'on se déteste, on est de toute façon à côté de la plaque, car on tourne autour d'une notion de "soi" qui est erronée...
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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par tangolinos le Mer 2 Déc 2015 - 19:15

    Bonsoir tous

    le sujet est intéressant, tant il ressemble aux interrogations qui m'ont déterminé à faire mon ultime introspection dont j'ai déjà causé.

    Pour répondre à la question posée dans ce sujet, je dirais qu'il est important de voir que quelqu'un se pose une question sur un "autre".

    C'est l'être lui-même qui se pose la question...cet être est la "véritable nature" évoquée dans le Zen....

    Cette véritable nature est la perfection.

    La question qu'il se pose est sur son regard sur sa manifestation.

    L'être parfait regarde et s'interroge sur l' imperfection de sa manifestation.

    Inutile donc de s'identifier à sa manifestation.
    Inutile de penser que sa manifestation puisse être parfaite.

    Je ne veux pas dire par là qu'il s'agit de baisser les bras, mais de perpétuellement cheminer vers la plus  pure manifestation de l'être.

    Chinois-salut
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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par fonzie le Mer 2 Déc 2015 - 22:27

    AncestraL a écrit: Je vais me repencher sur ces listes de tri... il y a très longtemps que je n'ai pas fais ça et je me souviens que cela m'avait aidé. Mais c'était il y a presque 20 ans, ado, il y avait moins de choses à mettre dans ces listes....
    et tes listes, tu les "hiérarchises" dans quel sens, par ordre croissant ou décroissant ?


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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Déc 2015 - 1:00

    Merci Zenoob, ce que tu écris me paraît bien compléter mon idée. En particulier le passage "C'est simplement que j'ai appris à me détester correctement, ahahaha !"

    Il y a longtemps, au début de ma pratique, une copine m'a dit "Tu es bien moins chiant depuis que tu pratiques Zazen"
    Il y a quelques années, une autre m'a dit "Tu es un gros con, mais au moins, tu es un gros con à qui on peut le dire!"
    Et l'autre jour un ami: "Tu es vraiment quelqu'un d'agréable: quand tu files trop d'information, qu'on n'en peut plus, on peut te demander de te taire sans que, pour autant, tu prennes la mouche."

    Voilà, tout est dit: je sais très bien que je suis un mec chiant, que je puis parfois être un gros con, et que je suis trop savant, limite pédant, mais, le sachant, je ne me formalise plus quand on me le fait remarquer.
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    Message par Frédérique le Jeu 3 Déc 2015 - 1:26

    Bonsoir Ancestral,

    Me concernant, s'aimer correctement dans le zen, c'est s'aimer sans amour et sans haine, accepter les choses comme elles sont pour le moment, mais en ayant une observation croissante de ce "moi" notamment par la pratique de zazen, ce qui permet de rééquilibrer les émotions dans une certaine neutralité, le passé c'est le passé, accepter donc, mais comprendre aussi, pour "évoluer", bref c'est comme çà que pour l'instant "je m'aime".
    Après nous sommes tous différents avec des défauts et des qualités qui différent.
    Il y a un truc aussi que j'ai noté, tu n'apprends pas le japonais parce que tu t'occupes de ta fille ?
    Pourquoi ? Si tu t'octroies ces pages d'intérêt, ta fille ressentira ton bien être et ta satisfaction, c'est important pour toi, pour elle, et de plus elle n'aura pas à culpabiliser (ou pas) en grandissant d'avoir empêché (malgré elle) son père de vivre sa vie d'intérêt, sous prétexte qu'il l'aimait trop, qu'il faisait tout pour elle, qu'il n'avait du temps que pour elle, c'est étouffant d'une part, et aussi çà met la pression ...Bref  Smile (ce n'est pas un jugement mais une analyse qui me parle)
    En tous cas tu as déjà un panel de réponses très intéressantes, mais j'avais vraiment envie de te répondre aussi, donc voilà, et en plus parfois en répondant aux autres, des choses nouvelles se décantent pour le soi !
    Alors merci pour ta question !

    Plein de sérénité à toi Ancestral, ainsi qu'à ta fille.
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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Déc 2015 - 11:24


    Bonjour,

    En pratiquant zazen d’abord on se concentre sur la posture donc sur le corps. On fait avec son corps et on en améliore la souplesse. Il n’y a pas à envier ce que possèdent les autres corporellement, matériellement, ou spirituellement. Donc il est inutile de penser : "si j’étais plus grand ou plus petit, moins raide ou plus souple, plus ceci ou cela". Il faut être reconnaissant d’avoir hérité d’un corps humain et de pouvoir l’utiliser pour avancer sur la Voie.
    En même temps que le corps s’assouplit, l’esprit aussi s’améliore progressivement presque à notre insu en allant au-delà des limites étriquées qui nous tenaient dans un carcan autrefois. On s’aperçoit qu’on a un côté blanc comme le kimono et un côté noir comme le kolomo. Dans le social on cache le côté obscur, dans le zen on met le kimono blanc en-dessous et le kolomo noir par dessus. Ça veut dire qu’on soigne les racines, on laisse émerger le subconscient, on ose regarder profondément ce qui est refoulé par les gens ordinaires.
    Quand on comprend et accepte d’être ce qu’on est vraiment, on devient plus tolérant, moins rigoriste envers les autres comme envers soi-même. C’est l’éveil vers la compassion : karuna.



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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par Frédérique le Jeu 3 Déc 2015 - 20:48

    Bonsoir Kaikan, Bonsoir Tout le monde Very Happy

    Un tube des années 80 (je crois) "confidence pour confidence" Jean Schultheis    

    https://www.youtube.com/watch?v=nqAp8B50CeM

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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par AncestraL le Mer 9 Déc 2015 - 11:29

    Bonjour et merci à tous pour vos réponses, qui me font réfléchir. Et je vais approfondir.
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    Message par fonzie le Jeu 10 Déc 2015 - 11:00

    Bonjour,

    AncestraL a écrit:Voilà, du fait d'une enfance brisée
    Le bunrei ou wakemitama est en quelque sorte la Forme de l'Origine, donc si nous n'avons pas la même forme que toi, par contre nous sommes tous en quelque sorte aussi "brisés".
    Le culte des ancêtres caractérise la culture shintô.

    AncestraL a écrit:réfléchir
    Exactement ! moi aussi Smile même si c'est compliqué... car si on y réfléchit l'enfant que nous étions, est un peu notre "ancêtre".
    Kagami = "miroir"
    gami indique un pluriel (comme dans kamigami, pluriel de kami)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Kagami_mochi
    Kagami mochi (鏡餅?), littéralement « gâteau miroir » est un mochi traditionnel du Nouvel An japonais. Il est habituellement fabriqué à partir de 2 mochi, le plus petit étant placé au-dessus du plus grand et d'un daidai (en) (une orange amère japonaise), une feuille étant attaché sur le dessus.
    Les deux mochi sont parfois interprétés comme l'année en cours et l'année suivante, le cœur humain, le yin et le yang, ou encore le soleil et la lune. Le daidai, dont le nom signifie « générations», est supposé symboliser la pérennité de la famille de génération en génération
    .

    Les trois symboles sacrés du Shintô:
    Le Joyau de l'Arbre aux 500 branches,
    le Miroir de la Justice,
    le Sabre Magique Kusinag, le Faucheur d'Herbe
    http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_20.htm#a3

    AncestraL a écrit:s'aimer, mon plus grand koan
    kōan ( transcription du japonais : こうあん, prononciation japonaise on'yomi du terme chinois : chinois : 公案 ; pinyin : gōng'àn, littéralement : arrêt faisant jurisprudence)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan_(bouddhisme)

    Voilà, mais peut-être tu savais déjà comme tu t'intéresses au Japon.
    Ce reportage diffusé en septembre 1963 et réalisé par Jean-Jacques Lagrange revient sur l'histoire et la pratique du bouddhisme zen et du shintôisme au Japon:
    http://www.rts.ch/archives/tv/information/3472653-zen-et-shinto.html
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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Déc 2015 - 17:00

    Ou t'as trouve que "gami" serait un pluriel????

    kagami, c'est "miroir", point barre...
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    Message par zanshin le Jeu 10 Déc 2015 - 17:53

    C'est parce que kamigami ça veut dire : Les dieux ou des Dieux.
    神々 → kamigami
    Mais kagami ça veut pas dire plusieurs "ka", ça veut dire seulement miroir, C'est pas facile le japonais.  Rolling Eyes

    鏡 → kagami → miroir


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    Message par fonzie le Jeu 10 Déc 2015 - 18:37

    Ha! Oké ! le "gami" de "Kamigami" n'est pas le même "gami" que celui de "Kagami". Merci.

    La tuile ! lol, les deux "gami" ne s'écrivent pas pareil ! et ils se prononcent pareil ou pas ?
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    Message par Yudo, maître zen le Ven 11 Déc 2015 - 19:09

    C'est le même: c'est ls signe de répétition.
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    Message par zanshin le Ven 11 Déc 2015 - 19:39

    Alors il y a une répétition dans le miroir... cheers
    C'est bien ça ?
    Ce serait trop facile je crois. Rolling Eyes


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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par Yudo, maître zen le Ven 11 Déc 2015 - 23:32

    Comme le fait remarquer Zanshin, les kanjis ne sont pas les mêmes. Par exemple, juste pour le son "Zen", il y a bien six caractères différents, sans compter les "sen" qui se prononcent zen en fin de mot.

    Dans 神々 → kamigami , on a le kanji pour kami/shin suivi du signe de répétition: on prononce donc "kami" deux fois. Avec les règles de prononciation du japonais, dans la deuxième itération de "kami", on change le k en g (comme le s se change en z dans un cas similaire). Donc, 神々 = 神神 = kami-kami = kamigami. Dieu-dieu= dieux.

    鏡 → kagami → miroir : Dans la partie gauche du kanji, la clef du métal (les anciens miroirs, même chez nous, étaient en métal poli). A droite, une combinaison du caractère pour "debout" (au dessus) et du caractère "voir" (en dessous).
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    fonzie
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    Annonce Re: s'aimer, mon plus grand koan

    Message par fonzie le Dim 13 Déc 2015 - 11:42

    Bonjour,

    merci Yudo, je ne savais pas qu'en japonais, il y avait comme une lecture verticale pour un même caractère.
    J'ai pas trouvé grand chose sur le Kagami, mais je trouve que le Kagami biraki du 11 janvier fait penser à ce proverbe:
    "Les douze premiers jours de janvier indiquent le temps qu'il fera les douze mois de l'année."
    Et rappelle un peu aussi ce conte où la lune se reflète dans l'eau du seau et soudain le fond du seau cède...


    Quoiqu'il en soit, je crois que je vais faire comme  AncestraL, faire le "point" avec une liste de mes "points faibles" et de mes "points forts" et
    "approfondir".


    @Frédérique, lol les années quatre-vingt !
    "confidence" Smile de l'Oracle à Néo sur le "connais-toi toi-même" de Socrate:


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