Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    KUGE "Les fleurs du vide"

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    KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par zanshin le Mer 16 Déc 2015 - 17:11

    Bonjour,

    Kuge les fleurs - dans l'espace, l'espace vide, le ciel, le vide - tout cela est difficile à comprendre et avec la traduction de Gabriele Linnebach, cette fois je suis perdue c'est la brasse coulée.
    Elle parle aussi du regard voilé et c'est un peu obscur tout ça. Une aide de Yudo serait la bienvenue.
    Peut-être une traduction française avec des explications au fur et à mesure pourrait clarifier tout ça.
    Merci d'avance.


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Déc 2015 - 17:25

    Si tu me disais où tu achoppes? Quoi qu'il en soit, pense toujours à la structure en quatre phases. Ellles ne sont pas annoncées, juste implicites. Relire Comprendre le Shobogenzo.
    Maitre Nishijima classait Kuge plutot dans la catégorie "objectif", c'est à dire qu'il considère que Kuge parle du monde objectif. C'est pour cela qu'il nie que les "fleurs dans le ciel" ou "fleurs du vide" soient des illusions.
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par lausm le Mer 16 Déc 2015 - 23:03

    «c'est comme une maladie des yeux», il avait dit, si je me rappelle. Ku signifie le vide, la vacuité, mais aussi l'espace, le ciel au sens spirituel, le ciel physique se disant ten en japonais. J'avais compris qu'en fait il disait qu'au lieu de vouloir supprimer ses illusions perceptives, il faut apprendre à voir à travers et ne pas les prendre pour opposées à la réalité objective. Bref du Dogen au coeur de l'oeil du cyclone des contradictions.
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Jeu 17 Déc 2015 - 15:46

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:Kuge plutot dans la catégorie "objectif"
    oui, c'est bien dans la catégorie (O), "point de vue objectif", mais ce (O) en correspondance à "KUGE" n'est-il pas lui-même dans le groupe (GS), "Point de vue subjectif" ?
    cad. (O) dans (S) ?
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par zanshin le Jeu 17 Déc 2015 - 19:07

    lausm a écrit:«c'est  comme une maladie des yeux», il avait dit, si je me rappelle. Ku signifie le vide, la vacuité, mais aussi l'espace, le ciel au sens spirituel, le ciel physique se disant ten en japonais. J'avais compris qu'en fait il disait qu'au lieu de vouloir supprimer ses illusions perceptives, il faut apprendre à voir à travers et ne pas les prendre pour opposées à la réalité objective. Bref du Dogen au coeur de l'oeil du cyclone des contradictions.
    Merci lausm. Oui c'est un peu comme ça que je voyais cet exposé mais je préfère contrôler avec l'avis d'autres personnes car Dôgen à force de contredire  même ses propres contradictions, par moment je perds un peu le fil. Smile


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par zanshin le Jeu 17 Déc 2015 - 19:46

    @ Yudo.

    Je vais étudier le texte "comprendre le Shobogenzo", selon mes possibilités. (Je l'avais déjà lu)
    En ce qui concerne les contradictions, j`ai bien accepté ce que MT. Deshimaru disait souvent : il faut embrasser les contradictions.
    Il me semble que Dõgen nous amène encore plus loin, au-delà des contradictions , c`est comme quand il faut faire encore un pas en haut de l`échelle.

    En ce qui concerne la vue voilée, j`ai la vague intuition qu`on s`approche de la réalité en acceptant un certain voile devant les yeux et en réalisant que les fleurs du vide sont aussi réelles que les fleurs sur terre ou que les fleurs sur terre sont aussi irréelles que les fleurs dans le ciel.

    (Il y a aussi un truc "quadripartite" pour la compréhension de Dõgen que j'aimerais bien retrouver...)


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Jeu 17 Déc 2015 - 21:14

    zanshin a écrit:(Il y a aussi un truc "quadripartite" pour la compréhension de Dõgen que j'aimerais bien retrouver...)
    c'est lauburu  Very Happy  
    non sans blague, c'est pas "SOAR" en bas de page du lien indiqué par Yudo ?


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 17 Déc 2015 - 22:14

    Je me trouvais l'autre jour à Pavie, en Italie du Nord, pour une sesshin.
    Je pensais à la ville voisine, Crémone, et à ce que les gens ignorants de l'Italie du Nord peuvent dire lorsqu'on leur dit: "luthier". "Ah! La lutherie: Stravirarius: Crémone: l'Italie: le soleil!" -- "Le soleil??? à Crémone?" Rolling Eyes

    J'ai dit à mon hôte: "Ah! Le soleil s'enveloppe d'un voile pudique afin de se faire désirer".

    Et je me suis dit que l'Eveil, c'était bien plus comme un brouillard qui se lève que comme une lumière qui s'allume dans la nuit. Pareil pour ce que nous dit Dôgen: les illusions que nous voyons ("les fleurs dans le ciel") sont une illusion, mais cette illusion est aussi réelle que le reste. J'ajoute que lorsque je vois un nuage dessiner la forme d'un dragon (ou d'une couronne, ou d'un loup, ou... n'importe quoi), cette forme est tout aussi réelle que le nuage, même si elle est fantastique et transitoire.

    Dans la représentation quadripartite mise en exergue par Nishijima, il y a, certes, les deux éléments de notre dualisme habituel, idée et matière, mais si l'on regarde bien, on s'aperçoit que, sans le troisième, ces deux éléments sont tout aussi illusoires l'un que l'autre. On peut avoir la recette du panettone, mais pas les ingrédients, et c'est pareil que de voir une photo de panettone. Si on connaît le panettone, et son goût, même une simple photo, ou la recette, pourrait suffire à nous évoquer son parfum, son goût, sa consistance et l'eau à la bouche. Il s'agit sans doute d'une illusion, mais elle comporte sa part de réalité.

    Les ingrédients (la matière) sont un peu plus prosaïques. La meilleure des farines du monde n'est guère évocatrice de quoi que ce soit par elle-même. Des oeufs, c'est des oeufs, et ainsi de suite. Mais si on sait ce qu'on veut et va en faire, alors ils peuvent à leur tour générer une illusion très tangible.

    C'est quand on met la main à la pâte que quelque chose se passe réellement. Mais cette main à la pâte triture de vrais ingrédients (matière) selon une vraie recette (idée/concept), et de savoir ce que cela donnera au bout du compte peut largement contribuer à l'enthousiasme de la préparation (illusion).

    Quant au résultat final, il pourra être inférieur ou égal ou supérieur au produit industriel qu'on connaît, et même différent de celui qu'un/une ami(e) aura fait en même temps avec la même recette et les mêmes ingrédients. Cela dépend du coup de main.

    Dogen est un intello et un poète, mais il sait la valeur du travail effectif, même s'il tend à se laisser aller à ses tendances poétiques. Ce n'est de toute évidence pas un esprit analytique, et je ne serais pas surpris qu'il prononce (et écrive) ses phrases de façon instinctive, intuitive, plutôt que profondément réfléchie. Ce qui expliquerait qu'il est parfois difficile d'identifier le point de vue d'où il parle, d'une phrase sur l'autre.
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Déc 2015 - 22:44


    Bonsoir,

    En tout cas on a une traduction de KUGE dans Zen et nous → ICI

    Donc on peut suivre ce fil de discussion en se référant au texte posté par Yudo dont la source est je crois : © 2007 by Michael Eido Luetchford.

    Autrement je crois personnellement que les fleurs dans le ciel sont fabriquées par notre cerveau. Comme le souligne lausm, c'est dans le vide mais c'est aussi dans le ciel spirituel. Donc pendant zazen on voit aussi des lotus sur la moquette (entre autres choses). Mais surtout il ne faut pas oublier que l'univers entier est aussi fabriqué par notre cerveau (en tant que représentation). Alors quand vous avez la "maladie des yeux", on vous dit : "C'est sans importance il faut laisser passer" etc. C'est souvent les gens sans expériences qui disent ça le plus souvent. Mais pour ceux qui voient des fleurs dans le ciel, des yeux sur les murs, des Bouddhas sur la moquette, des dragons dans les nuages, tout cela est tout aussi réel que le bol de guen-mai. En fait je crois que Dõgen nous incite à la prudence afin de ne pas créer de murs infranchissables entre illusion et satori, entre samsara et nirvana. D'ailleurs c'est à mon avis la position continuelle de l’enseignement de Dõgen, son cheval de bataille comme on dit; c'est sans doute pour cela qu'il y a cette apparence de contradiction incessante ressentie par le lecteur (ou la lectrice).  Very Happy


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par zanshin le Sam 19 Déc 2015 - 7:12

    tao
    Alors pendant les fêtes il faudra boire modérément sinon certains risquent de voir des pères Noël dans le ciel. santa Laughing santa


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Sam 19 Déc 2015 - 9:53

    Bonjour,

    lol, Sanshin  Wink

    même un enfant de 3 ans sait qu'il n'y a qu'un seul Père Noël Laughing


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par esprit du débutant le Sam 19 Déc 2015 - 15:32

    Bonjour tout le monde
    Ce fil est très inspirant Smile

    Bourdonnent les violons, fanent les abeilles

    Quand le chien est haut dans le ciel
    Quand la canicule aboie pour son miel
    Que se perdent les fleurs printanières
    Bouquet de Pensés, assemblée d'Edelweiss
    Quand bien même!
    Dans l'alvéole des reines
    Pousse le printemps.

    Wink
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Dim 20 Déc 2015 - 9:23

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:En tout cas on a une traduction de KUGE dans Zen et nous → ICI
    Oui et le sujet KUGE est ici, ce ne doit pas être par hasard qu'il soit dans le sujet du titre "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire",
    car j'ai lu et j'ai effectivement pas compris grand chose (histoire de ne pas dire rien), mais il est vrai qu'on ne peut voir les 4 espaces "vides" entre les 5 doigts que quand la main est ouverte.
    C'est comme ce forum, il existe par les échanges entre les membres qui donnent une forme à ce forum, mais comment ses membres pourraient voir qu'il serait vide si personne n'y avait jamais écrit ?
    Ou encore, c'est comme la poésie d'esprit du débutant, j'ai lu et j'ai pas vraiment tout compris, mais je n'aurai pas pu voir ce que j'ai vu à la lecture de cette poésie, si je ne l'avais pas lu. Je ne rentre pas dans les détails de cet instant de lecture, qui n'est pas non plus un hasard et qui de toute façon ne convaincrait personne de l'interdépendance des phénomènes, s'il y avait à convaincre quelqu'un sinon moi-même.
    Donc c'est sûr "KUGE" ne signifie pas Quartier Général, mais pour reprendre l'idée de zanshin et Kaïkan sur ce qui peut arriver de voir,
    KUGE c'est peut-être aussi un peu comme les effets de l'alcool alors qu'on n'en a pas bu.

    ps:

    Yudo, maître zen a écrit:[2] A partir d'ici, Dôgen décrit la relation entre les phénomènes (lotus bleus) et leurs circonstances (la chaleur) à partir du second point de vue.
    © 2007 by Michael Eido Luetchford

    c'est bientôt l'anniversaire du membre "Lotus bleu" qui va avoir 37 ans... qui sera le lendemain de celui de "reinatre"...
    et bon anniversaire à "tobeornottobe" !  Smile


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par lausm le Dim 20 Déc 2015 - 19:33

    zanshin a écrit:
    lausm a écrit:«c'est  comme une maladie des yeux», il avait dit, si je me rappelle. Ku signifie le vide, la vacuité, mais aussi l'espace, le ciel au sens spirituel, le ciel physique se disant ten en japonais. J'avais compris qu'en fait il disait qu'au lieu de vouloir supprimer ses illusions perceptives, il faut apprendre à voir à travers et ne pas les prendre pour opposées à la réalité objective. Bref du Dogen au coeur de l'oeil du cyclone des contradictions.
    Merci lausm. Oui c'est un peu comme ça que je voyais cet exposé mais je préfère contrôler avec l'avis d'autres personnes car Dôgen à force de contredire  même ses propres contradictions, par moment je perds un peu le fil. Smile

    Ah ah, je pense que justement c'est ça Dogen, un louvoiement permanent dans les courants contradictoires, en même temps leur transcen.nce, ce dans l'incarnation la plus concrète.
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 20 Déc 2015 - 19:37

    C'est sûr qu'on a bien l'impression qu'il se régale à ébranler nos misérables certitudes... Cool
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Dim 3 Jan 2016 - 0:15

    Yudo, maître zen a écrit:Ku [空] signifie “ciel” ou “espace” et ge[花] signifie “fleurs”. Traditionnellement, le caractère
    ku sert aussi pour traduire le sanscrit sunyata, qu'on traduit souvent en français par "vacuité" ou "vide", ce qui fait qu'un rendu alternatif de l'expression kuge serait "fleurs de la vacuité" ou "fleurs du vide." Cependant, dans ce chapitre, Dôgen se sert des "fleurs dans l'espace" pour symboliser le phénoménal, par opposition à "fleurs par terre", qui symbolisent ce qui est réel.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1350-dogen-ce-n-est-pas-la-peine-de-le-lire#24111
    Fred a écrit:Shiki : couleur, ornement, caractère.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t630p45-illustration-de-l-impermanence#33385
    je me fais des petits mémos, parce que les mêmes mots disent pas toujours la même chose.
    Ge: fleurs
    Ku: "ciel", "espace", "vide", "vacuité"
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Jan 2016 - 10:00

    "There's a sign on the wall but she wants to be sure
    'Cause you know sometimes words have two meanings."
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par esprit du débutant le Mar 5 Jan 2016 - 0:10

    bonsoir et merci Yudo pour ce son (ces quelques notes )
    je ne résiste à mettre le dernier couplet
    "...And as we wind on down the road
    ours shadows taller than our soul
    There walks a lady we all know
    who shine white light and wants to show
    how everything still turns to gold
    and if you listen very hard
    the tune will come to you at last
    when all are one and one is all, YEAH..."          STARWAY TO HEAVEN(Led Zep.)

    Justement Yudo quand tu réponds "sometimes words have two meanings" on pourrait même dire qu'il y en a autant que d'oreilles pour écouter ou que d'yeux pour lire...
    Finalement j'ai l'impression que ce chapitre révèle beaucoup sur la manière de parler au plus juste avec cette technique de Dogen qui nous fait faire le tour des quatre points de vue. Comme s'il était impossible de montrer du doigt dans une seule direction.
    Et je trouve ce texte très "Soto" en fait: sur le fait que l'on ne guérisse pas des fleurs dans l'espace, un peu comme s'il ne s'agissait pas de séparer pratique et réalisation ou samsara et nirvana...
    Du coup Dogen est-il lu ou étudier en dehors du zen soto?
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Jan 2016 - 8:13

    Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr, c'est (du moins à mon avis) c'est que sans la lecture quadripartite, on ne peut guère en démêler l'écheveau.

    Cette technique de lecture est non seulement très ancienne, mais également universelle. Mais trop facilement oubliée en faveur du dualisme plus courant.
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Mer 6 Jan 2016 - 7:57

    Bonjour,

    en tout cas pour les "yeux voilés", je peux dire que tomber en panne d'essuie-glaces sur l'autoroute quand il pleut des cordes, ça fait drôle !
    et qu'heureusement il y a des refuges avec des bornes oranges qu'on peut voir même quand on n'y voit rien, pour pouvoir s'arrêter avant qu'un camion nous fonce dessus, parce qu'avec tout ce que m'a raconté le monsieur de l'assistance pendant trois quart d'heure sous la pluie et la grêle, les pieds dans l'eau, sur la vie des autoroutes, ça peut faire très peur, surtout quand après le monsieur garagiste conduit son camion avec les coudes parce qu'il est au téléphone pendant que je cherchais la ceinture de sécurité et que je l'ai pas trouvé parce qu'l n'y en avait pas et que déjà je suis pas tranquille quand je conduis pas le véhicule, heureusement qu'il y a l'option assistance dans mon assurance automobile, même que je savais pas, et que la voiture du monsieur taxi était assez confortable pour supporter ses excès de vitesse dans la nuit sous la tempête, tout ceci étant arrivé bien sûr après une journée pleine de rebondissements alors qu'il ne me restait plus que 60 kms pour rentrer tranquillement chez moi avec ma petite voiture. Autrement dit, si trop de nœuds sont trop gros, on peut pas voir quel animal se cache dans "l'écheveau".


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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Fred le Mer 6 Jan 2016 - 11:53

    J'ai vu un film hier qui s'appelle "les chaises musicales" et l'un des personnage conseillait à Isabelle Carré de respirer en 4/4/8 : 4 secondes d'inspiration, 4 secondes de rétention du souffle, et 8 secondes d'expiration. Ca peut servir parfois, dans ce genre de situations. Smile
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Mer 6 Jan 2016 - 12:35

    J'ai pas vu mais il a l'air bien ce film, en cherchant la b.a. j'ai vu qu'il est sorti le même jour que "Le Petit Prince" réalisé par Mark Osborne et "Renaissances" réalisé par Tarsem Singh ainsi qu'à la même saison qu'une ressortie du "chef d'œuvre" (que j'ai pas encore vu) "A Touch of Zen" (dont le premier serait début années 70), réalisé par King HU.

    esprit du débutant a écrit:Justement Yudo quand tu réponds "sometimes words have two meanings" on pourrait même dire qu'il y en a autant que d'oreilles pour écouter ou que d'yeux pour lire...
    sans compter la bouche de celui qui dit ou la main de celui qui écrit Smile

    Finalement j'ai l'impression que ce chapitre révèle beaucoup sur la manière de parler au plus juste (...)
    même si ça ne s'calcule pas, moi je suis sûre que je parle trop. Rolling Eyes
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par Fred le Jeu 7 Jan 2016 - 13:40

    La parole juste dépend à mon avis aussi beaucoup de l'oreille juste, du retour de la personne qui écoute. Dès fois on dit des bêtises, mais quand la personne en face sait y faire, la bêtise peut passer inaperçue et même parfois s'avérer une occasion d'enchaîner sur quelque chose d'instructif. J'en ai parlé déjà, mais en terminale j'avais un super prof de philo. Avec lui, toute intervention de la part d'un élève était sujet à développer un peu plus en profondeur le sujet. Avec lui, on avait l'impression d'être intelligent. Laughing
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Jeu 7 Jan 2016 - 15:37

    Bonjour,

    je crois que c'est naturel, des fois cette impression de faire de grande découverte quand tous semblent "persister à être stupides" et d'autres fois cette impression de découvrir ce qu'on semble être seul(e) au monde à ne pas encore savoir.

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    fonzie
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    Re: KUGE "Les fleurs du vide"

    Message par fonzie le Jeu 21 Jan 2016 - 13:05

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:"There's a sign on the wall but she wants to be sure
    'Cause you know sometimes words have two meanings."
    Stairway To Heaven, Led Zeppelin

    Comme c'est Saint Pierre qu'a les clefs du Paradis, il me semble que lorsque Siddhartha Gautama (suivant un "idéal") accepte le bol de riz au lait de la villageoise (femme "ordinaire"), c'est comme quand Pierre (homme "ordinaire") renie Jésus (son "idéal") trois fois avant le chant du coq.
    Et que c'est ce que dit Dôgen:
    Un ancêtre a dit:
    ..........Des fleurs de lotus bleus
    ..........S'ouvrent dans le feu
    (...)
    Si vous en doutez, vous pourriez aussi douter du fait que les lotus bleus croissent en fait dans l'eau
    Les lotus bleus ne peuvent pas pousser ou "s’ouvrir dans le feu", sans les tiges ou les racines dans l’eau,
    comme la personne "ordinaire" peut-être contrainte dans les phénomènes de l'existence qui se présentent, d’accepter de faire ce qui n’est pas son "idéal" que cette personne se représente.
    Par exemple, il n’est pas rare de faire un travail pour gagner son pain, alors même que ce travail ne correspond pas à nos principes ou convictions, ou à ce que l’on aimerait faire etc. Ce peut être même parfois un cas de conscience de faire des choses que l’on est en même temps désolé d’accepter par obligation, comme par exemple nourrir sa famille etc.


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