Zen et nous

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    Quoi donc prédétermine la Voie ?

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    Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Mar 29 Déc 2015 - 20:46

    Bonsoir tous

    dans mes interrogations qui ont la prétention de s'acheminer vers le plus profond, m'est apparu la question= "pourquoi donc envisageons-nous de s'engager sur une voie spirituelle ?"

    je ne doute pas que toute manifestation soit imprégnée d'une "intention préliminaire", qui nous soit plus ou moins consciente...
    aussi j'ouvre ce sujet pour que tout un chacun puisse exposer ce qu'il pense de sa motivation profonde...

    En introduction, je parlerais de ce qui me concerne personnellement=
    Suite à un retournement de chaussette, comme le métaphorise Kaïkan, il m'est devenu évident que notre manifestation avait un sens au-delà de notre compréhension....
    Ainsi, mon propre chemin spirituel s'est imposé (dans ma conscience) suite à un "instant" bien particulier, dont j'ai déjà causé...
    Je pourrais en parler pendant des heures et des heures pour ne faire que des tentatives de description d'un fugace instant...mais là n'est pas le propos de ce sujet...

    Je vous invite donc à nous révéler ce qui vous semble avoir prédéterminé votre motivation.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Mer 30 Déc 2015 - 10:26

    Ton Esprit est fait de lumière et d'amour.

    Il les recherchera sans cesse. Quiconque a assez "nettoyé le miroir" finira forcément par prendre ce chemin, comme l'abeille cherche le pollen. (je suis poète aujourd'hui flower )
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par fonzie le Mer 30 Déc 2015 - 10:57

    " A chaque jour suffit sa peine" (je suis cynique aujourd'hui  Arrow  )

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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Mer 30 Déc 2015 - 12:20

    Dans le zen on parle pour ce qui est du questionnement profond qui nous anime de "la grande affaire" : Que suis-je ? où vais-je ? Quel est la nature de tout ce qui peut être appréhendé ici bas ? La conscience, le mental, l'être ? Qu'est ce que tout cela ? Les pensées douloureuses aussi, on voudrait bien pouvoir en être exempté, l'angoisse, la peur, la recherche du bonheur. Je comprends que tout cela est l'élan qui conduit à une telle investigation. Un certain nombre d'expérience paranormale surviennent, des états de conscience accrue, l'attachement à ces états, le désir de les retrouver, de les fixer une bonne fois pour toute, et puis de constater qu'il vont et viennent comme ils veulent, que la volonté est bien souvent par là mise en échec. L'insatisfaction, le désir que le monde soit comme nous voudrions qu'il soit avec force de constater ses contradictions. Comprendre, comprendre, cool j'ai compris !!!!cheers  Ha non, ce n'était qu'un mirage. Crying or Very sad Oui la vérité nous dépasse, passe lorsqu'elle apparaît et par là disparaît, obsolescence de tout état psychique...Quel merdier.
    Mettre de l'ordre dans tout ça, je pense que c'est ce qui m'a motivé.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par bulleOcéan le Jeu 31 Déc 2015 - 0:48

    Je ne pense pas m'être engagé dans une voie spirituelle !...
    Je crois n'avoir foulé le sol que de la vie ,
    pieds dans la boue, sourire dans le coeur.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Frédérique le Jeu 31 Déc 2015 - 0:56

    Naturellement, disons sans y penser, mais vu que je passe une grande partie de mes journées à nettoyer du verre, des glaces, des miroirs, c'est peut-être de ce fait Smile
    Oui un intérêt naturel, depuis longtemps, pour la nature, le spirituel, divers bouquins sur le sujet, dont L'Esprit du Ch'an qui date dans la collection...
    Bref, quant à la pratique, zazen, c'est ici que je l'ai comprise, bientôt un an de pratique, seulement.
    A bientôt Tout le Monde.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par fonzie le Jeu 31 Déc 2015 - 11:28

    Frédérique a écrit:Naturellement, disons sans y penser, mais vu que je passe une grande partie de mes journées à nettoyer du verre, des glaces, des miroirs, c'est peut-être de ce fait Smile
    Oui un intérêt naturel, depuis longtemps, pour la nature, le spirituel, divers bouquins sur le sujet, dont L'Esprit du Ch'an qui date dans la collection...
    Maime a lu le même livre que toi:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1758-shin-jin-mei-verset-44#30223
    Fred a écrit:Et lorsque tu parles du soi avide d'identité, je me demande si on aurait pas une sorte de miroir tel un voile posé à la surface de notre oeil et qu'un mouvement oculaire bien senti pourrait aider à ce que celui-ci soit levé.
    Et quand je lis ce que tu écris :
    esprit du débutant a écrit:sans faire mon judéo-chrétien   , la pousse ne traverse t-elle pas un limon puant avant d'éclore et de faire se lever tout l'univers?
    Cela me ferait penser au regard qui passe à travers ce voile.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Maya_(sanskrit)
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par AncestraL le Mar 5 Jan 2016 - 14:14

    Ce qui m'a engagé sur la voie, c'est une volonté d'arrêter de souffrir. Car c'est le début du "bouddhisme" que de chercher cela. Mais je n'ai pas pris d'engagement symbolique de suite, mais quelques temps plus tard, quand j'ai vu que mes aspirations et les principes de la voie étaient semblables.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Mar 5 Jan 2016 - 20:39

    @lumpinee
    J' aime bien cette image de l' abeille qui cherche le pollen...
    Elégante façon d'exprimer l' état, sans pour autant se préoccupper du pourquoi...

    @Fred
    Il est certain que le questionnement métaphysique est l'importance...
    D''où viens-je , où cours-je, et, dans quel état j' ères ???

    @BulleOcean
    perso, je pense que nous soyons tous sur un chemin spirituel, qu'on le veuille ou non...
    autrement dit, même si consciemment on ne s'en rend pas compte, le chemin se fait.

    @Ancestral
    la souffrance appartient forcément aux gens sensibles...et curieusement ce sont ces sensibles qui ont le plus de facultés pour s'en sortir...
    Comment dire ???...il est probable que le fameux "éveil" n' appartienne qu'à ceux qui finissent par renoncer à tout...
    Aussi, ne prends pas ta sensibilité que comme un handicap.

    @tous
    sans vouloir imposer quoi que ce soit, je ne fais que partager ce qu'intimement je ressens en toute compassion...
    Comment dire ???...pour moi, chacun d'entre nous est exactement celui que nous aurions été dans la même situation...en fait, il m'est devenu évident que rien ne nous distingue, outre la situation.
    Un peu comme si en chacun de nous résidait le "Grand Manitou", et qu'il se regardait sous toutes ses éventualités...Dedans, dehors, n' ayant plus de distinction...
    Je reste néanmoins très attentif à ne pas me prendre pour le "Grand Manitou"...ma condition manifestée, dans le relatif , me montre bien que je n'en ai pas les pouvoirs absolus...
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Jeu 7 Jan 2016 - 12:39

    Tango a écrit:Un peu comme si en chacun de nous résidait le "Grand Manitou", et qu'il se regardait sous toutes ses éventualités...

    "Sachez reconnaître l'homme en vous qui joue avec des reflets: c'est lui qui est la source originelle de tous les Bouddhas. C'est lui en qui vous trouvez refuge, où que vous soyez."

    Lin Tsi

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1924-quoi-donc-predetermine-la-voie#33716
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Jan 2016 - 12:44



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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Jeu 7 Jan 2016 - 13:19

    En tous les cas, je trouve que cette phrase de Lin Tsi fait bien écho à ce que dit Tango, quand l'un parle de jouer avec des reflets et que l'autre parle du fait de se regarder sous toutes ses éventualités.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Jeu 7 Jan 2016 - 19:46

    Fred a écrit:En tous les cas, je trouve que cette phrase de Lin Tsi fait bien écho à ce que dit Tango, quand l'un parle de jouer avec des reflets et que l'autre parle du fait de se regarder sous toutes ses éventualités.
    Oui Fred, c'est la même idée...
    de toutes façons, ya qu'une seule "Idée Absolue"....
    La difficulté pour ceux qui l'ont comprise est de l'exprimer aussi simplement que ce qu'elle est...
    Que dire de plus ???...
    Ah OUI !..= on peut dire que l'indicible est indicible... Very Happy
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Ven 8 Jan 2016 - 9:53

    tangolinos a écrit:@lumpinee
    J' aime bien cette image de l' abeille qui cherche le pollen...
    Elégante façon d'exprimer l' état, sans pour autant se préoccupper du pourquoi...

    Il me semble au contraire que j'ai exprimé mon point de vue. Pourquoi quoi? study
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Ven 8 Jan 2016 - 13:46

    Tango a écrit:Ah OUI !..= on peut dire que l'indicible est indicible... Very Happy

    Ha ha oui, c'est sans détour !

    PS : Encore que...car je pense... l'indicible est indicible, une chose est elle même, mais de quelle façon ? Laughing Very Happy

    Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression qu'il y'a une sorte de va et vient entre expansion et compression dans la compréhension de la voie. Un peu comme si tous les détours utilisés pour en venir à exprimer ce qui de manière directe pourrait être dit, devait finir à terme par se dévoiler tel précisément "le sublime détour" par lequel la Voie peut continuer de se manifester.

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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Ven 8 Jan 2016 - 17:15

    @lumpinee
    tu as en effet trouvé poétiquement une expression de ce que tu ressens...
    mais qu'elle est donc la nature de cet élan ?
    Le comportement de l' abeille ressemble étrangement au comportement d'un drogué qui chercherait sa dose... en quoi les distinguerais-tu ?

    @Fred
    cet indicible est la source silencieuse...
    et paradoxalement c'est l'eau qui en émerge qui est bruyante...

    Autrement dit, la réalité Absolue est ineffable, seules les tentatives d'évocations relatives sont manifestables...
    Et comme tu l'évoques, il semblerait que le dessein du manifesté soit de perpétuellement tourner autour du pot...

    Un peu comme si cette inaccessibilité nous forçait à toujours faire l'effort de s'en rapprocher...

    Bref, ya rien à dire, et pour dire ce rien, on remplirait des bibliothèques...
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Dim 10 Jan 2016 - 10:21

    tangolinos a écrit:@lumpinee
    tu as en effet trouvé poétiquement une expression de ce que tu ressens...
    mais qu'elle est donc la nature de cet élan ?
    Le comportement de l' abeille ressemble étrangement au comportement d'un drogué qui chercherait sa dose... en quoi les distinguerais-tu ?

    Le miel est très bon pour la santé, et sa fabrication rentre dans le processus qui est à la base de la vie des plantes sur terre. Je crois pas que ce soit le cas de l'héroïne.

    Plus sérieusement, ta nature profonde est la meme que l'univers qui t'entoure. Tu es lui, il est toi. Ne le sens tu pas? Si nous avons la meme nature, alors nous venons du meme endroit...

    Il est des choses que parfois, j'hésite à expliquer, ou alors je ne le fais que partiellement. Je laisse à chacun le soin de  trouver par lui meme ce qu'on ne peut lui donner.
    Si tu me demandes si dans ma tete tout est clair, je te dirai oui. Si tu me demandes si je sais pourquoi je suis sur terre, je te dirai oui. Si tu me demandes d'où je viens, je te dirai là encore: je le sais.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Dim 10 Jan 2016 - 16:07

    Tangolinos a écrit:Bref, ya rien à dire, et pour dire ce rien, on remplirait des bibliothèques...

    Etoffons un peu cette bibliothèque alors  Smile

    Tango a écrit:cet indicible est la source silencieuse...
    et paradoxalement c'est l'eau qui en émerge qui est bruyante...

    C'est comme avec l'enso, avant que de commencer ton trait, c'est une page blanche, mais pour montrer cette virginité il te faut un signe ; alors tu traces l'enso qui semble par le tracé d'un cercle, offrir un moyen d'exprimer au plus près cette virginité. Le signe n'est cependant pas la page blanche elle-même.

    Le chat veut symboliser la virginité par le tracé de l'enso, le lapin regarde l'enso et le prend pour la virginité elle-même.

    Bruyant enso ! Very Happy
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Dim 10 Jan 2016 - 19:56

    @Lumpinee
    Si tu me demandes
    1/ si dans ma tete tout est clair, je te dirai oui.
    2/Si tu me demandes si je sais pourquoi je suis sur terre, je te dirai oui.
    3/Si tu me demandes d'où je viens, je te dirai là encore: je le sais.

    Humm...je ne serais pas aussi affirmatif dans mes réponses...
    en effet, la grande difficulté de notre condition manifestée, est de confronter ce qu'on croit avec ce qui est....
    l' expérience de notre confrontation avec les manifestations montre bien que souvent on se trompe.
    Même que je dirais que ce sont ces tromperies qui nous enseignent la voie.

    Par soucis d' aller encore plus loin, mes réponses là dans l'instant à tes questions seraient=
    1/ ça dépend des moments....si tout était clair tout le temps je ne me casserais plus la tête à parfois démêler des problèmes.
    2/ là, je ne peux faire que des suppositions...certes peu à peu l'évidence se révèle, mais il me semble indéniable que l'ultime réponse de la "Grande Vérité" nous soit inaccessible.
    3/ idem

    Et si on te demandait "où vas-tu ?"...que répondrais-tu ?


    @Fred
    Même si dans le zen ce n'est pas de coutume d' user de flatteries, je dirais que j' apprécie toujours tes interventions...(avec une préférence pour celles qui me flattent... Very Happy )
    Je ne doute pas que même les grands Maîtres aient besoin de reconnaissance pour assoir leurs convictions de cheminer vers l' Absolu...

    oui c'est cela, l'enso est un trait grossier/bruyant (puisque manifesté) pour indiquer que son absence aurait été plus significative, mais seulement pour ceux qui n'ont pas besoin d'un doigt tendu pour orienter leur regard vers la Lune.

    Tu conclues en disant = " Bruyant enso!"
    C'est toi qui entends son bruit, or il se veut silencieux pour évoquer le bruit qu'il y a au-delà du silence.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Lun 11 Jan 2016 - 11:03

    Tango a écrit:Même si dans le zen ce n'est pas de coutume d' user de flatteries, je dirais que j' apprécie toujours tes interventions...(avec une préférence pour celles qui me flattent... Very Happy )

    Flatter :
    Littéraire. Affecter agréablement les sens : Musique qui flatte l'oreille.
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/flatter/34055



    Je ne doute pas que même les grands Maîtres aient besoin de reconnaissance pour assoir leurs convictions de cheminer vers l' Absolu...

    Tant que le maître a des élèves, ce cheminement est justifié.

    Tu conclues en disant = " Bruyant enso!"
    C'est toi qui entends son bruit, or il se veut silencieux pour évoquer le bruit qu'il y a au-delà du silence.

    More is less comme on dit. Very Happy

    PS Ha non c'est le contraire l'expression, c'est "less is more".
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Lun 11 Jan 2016 - 19:33

    Fred a écrit:Flatter :
    Littéraire. Affecter agréablement les sens : Musique qui flatte l'oreille.
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/flatter/34055
    Oui, vaut mieux entendre une jolie musique de violoncelle (avec un archet signé Yudo, c'est encore mieux), que le son d'une mitrailleuse... Very Happy

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Je ne doute pas que même les grands Maîtres aient besoin de reconnaissance pour assoir leurs convictions de cheminer vers l' Absolu...

    Tant que le maître a des élèves, ce cheminement est justifié.
    Hummm...le maître existe en chacun de nous...nous participons tous à donner des leçons, même si on ne s'en rend pas compte...
    Comment dire ?...ya les maîtres officiels avec des élèves officiels...mais ya aussi les maîtres qui s'ignorent...on peut dire qu'en chaque instant, tout un chacun est un maître, dans le sens qu'il participe à la révélation de la vérité...même ses erreurs sont des enseignements, pour peu que l'auditeur y prête attention.
    On peut effectivement remarquer que les erreurs qu'on fait, font beaucoup plus de bruit que les actions "normales"...mais erreur ou pas erreur, chaque action est une révélation de la vérité...
    C'est pourquoi, il m'arrive souvent de dire que les critiques s' appesantissent bien plus sur ce qu'on a oublié de faire, que sur ce qu'on a fait...même que des fois, je remercie les gens pour des choses tout à fait "normales", en insistant sur le fait que la "normalité" semblerait disparaitre...

    Tout ça pour dire que, faute de flatteries "enjôleuses", il est probable que notre élan originel s'éteigne... un peu comme si en chacun de nous yavait un élan vers l' Absolu, et que faute de carburant cet élan s'étiole...

    Alors certes, pour aller encore plus loin dans ce propos, on peut présumer que le "Grand Maitre" avec plein d'élèves reçoit son carburant par ses élèves... et qui est donc est le véritable maître ?... le maître ou ses élèves ?
    Ma réponse= nul ne le sait... la vérité nous traverse même à notre insu...
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par esprit du débutant le Mar 12 Jan 2016 - 1:24

    Bonsoir et merci à tous pour vos échanges.

    Fred;   "C'est comme avec l'enso, avant que de commencer ton trait, c'est une page blanche, mais pour montrer cette virginité il te faut un signe ; alors tu traces l'enso qui semble par le tracé d'un cercle, offrir un moyen d'exprimer au plus près cette virginité. Le signe n'est cependant pas la page blanche elle-même. "

    pouce levé  j'adore ton image Fred!..parce qu'elle m'inspire Smile

    Cette page blanche est tout comme l'esprit
    Le cercle, l'encre étalée la trace la matière est tout comme le corps
    Et donc cette pratique de l'enso est comme la voie;
    Seulement regarder l'enso serait alors comme discuter sur la véracité d'un enseignement "pur esprit" ou "pur ceci" sans pour autant éclairer la nature de l'enso. Impossible
    Pour cela les deux toros( la page blanche et l'encre noire) doivent cesser d'entrer en contradiction et cesser de se battre, pour entrer dans la mer. Et la voie de l'enso se réalise alors dans le "juste tracer".  artiste

    j'me demande du coup si ces disciplines que sont la calligraphie, le tir à l'arc, la voie des fleurs et certainement d'autre encore que je ne connais pas(art martial), sont des "juste faire" comme "juste s'asseoir",  est-ce uniquement le zen sôto qui a embrassé ces disciplines?     Question
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par fonzie le Mar 12 Jan 2016 - 17:10

    Bonjour,

    il parait qu'en Chine, il y avait les "quatre arts du lettré": peinture, musique, calligraphie et le jeu de go tao
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Mar 12 Jan 2016 - 20:04

    L'enso=

    Par soucis de participer à l 'ébruitement du silence, je me suis dit qu'il fallait dire quelque chose...
    Ensuite, je me suis dit que ce quelque chose était de trop...
    Alors je me suis dit que finalement je n'ai rien à dire, or il était trop tard, puisque ce que j'ai dit est dit.

    Chinois-salut
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Fred le Mer 13 Jan 2016 - 17:10



    Very Happy

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 18:53