Zen et nous

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    Quoi donc prédétermine la Voie ?

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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan 2016 - 20:34

    @ tous
    il serait incompréhensible qu'on soit sorti du rien pour y retourner.
    de même, il serait incompréhensible que toute chose soit là pour rien.

    Certes les chercheurs proposent des alternatives aux différentes éventualités de ce que peut être la réalité.
    Mais persistent des constantes incompréhensibles par notre mental...

    Disons qu'entre le peu qu'on sait, et l'énormité des choses qu'on ne sait pas, persiste l' éventualité que ce qu'on ne sait pas, se réalise.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Dim 31 Jan 2016 - 8:52

    zanshin a écrit:
    Seulement voilà, pur esprit ça n'existe pas. Si tu évoque la logique, alors sortir des cycles c'est sortir de tous les cycles y compris celui des esprits et même des dieux. Il n'y a plus réincarnation quand il y a dissolution dans l'univers entier du plus grand au plus petit, c'est-à-dire qu'il ne reste plus rien ni pur ni impur ni matériel ni spirituel. Donc on dit (dans le bouddhisme) que les Bodhisattvas refusent la dissolution totale et la fusion dans l'indéfinissable afin de se réincarner pour aider les êtres qui souffrent.

    Non, on parle bien de sortir des cycles de réincarnations. Atteindre le nirvana quoi! Après, suivant les branches du bouddhisme, il est dit qu'après notre esprit est dissous dans un grand tout, mais pour ma part je n'y crois pas un seul instant: notre esprit est indissoluble (d'où sa survie après la mort.)  Et puis pourquoi les bouddhas pourraient défier cette loi? Et les autres?  Ca n'aurait aucun sens que ça finisse comme ça. Tout a un sens dans l'univers, une logique implacable. Et tout tend a l'unité, pas la dissolution.


    De toutes les croyances/ philosophies dans le monde, il y a du vrai, et du faux. Souvent beaucoup de folklore (vous croyez vraiment qu'un etre tout bleu à tete d'éléphant existe?), mais avec un fond de vrai. Celui qui veut trouver la vérité se doit d'étudier le plus grand nombre de religions et philosophies, et d'y trouver une logique, un fil directeur. Mais une logique implacable. Se réincarner en plante est de toute évidence pas possible, pas logique, tout comme en animal.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par zanshin le Dim 31 Jan 2016 - 10:42

    Lumpinee a écrit:Non, on parle bien de sortir des cycles de réincarnations. Atteindre le nirvana quoi!

    En fait il s'agit de transmigration dans le  saṃsāra. Voir ce lien : http://is.gd/QpXuN4
    La transmigration dans le bouddhisme n'est pas seulement d'une existence à une autre mais cela se passe aussi d'instant en instant avec les désirs et le karma.
    En mourant tout ce qui concerne le mental et la personnalité, tout ce qui est conditionné disparaît, donc si il y une autre existence après ce n'est pas la même personne même si certains souvenirs sont parfois possibles. C'est un autre moi, un autre égo, ce qui les relie c'est le karma.


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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par fonzie le Dim 31 Jan 2016 - 10:47

    zanshin a écrit:C'est un autre moi, un autre égo, ce qui les relie c'est le karma.
    c'est un peu comme les douze fils de Jacob, Lumpinee.
    Benjamin est un loup qui déchire; Le matin, il dévore la proie, Et le soir, il partage le butin.
    Il parait que zodiaque viendrait de zoo Shocked
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t349p30-animaux-et-souffrance#29684

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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Lun 1 Fév 2016 - 16:16

    zanshin a écrit:
    En mourant tout ce qui concerne le mental et la personnalité, tout ce qui est conditionné disparaît, donc si il y une autre existence après ce n'est pas la même personne même si certains souvenirs sont parfois possibles. C'est un autre moi, un autre égo, ce qui les relie c'est le karma.

    C'est la position du zen, mais ça ne correspond pas à ce que j'ai vécu, et vu dans des visions.

    C'est ce que je dis plus haut. Dans le monde, il y a des centaines (milliers?) de croyances différentes, parfois contradictoires. La raison nous dit qu'aucune n'a 100% raison, mais l'égo refuse de croire autre chose que ce qu'il a choisis, de SA religion. Va convaincre un chrétien que Jésus est un homme comme un autre, qu'il n'a rien de spécial, qu'il est juste arrivé en haut de l'évolution de l'esprit.

    Si c'était un autre "moi", pourquoi il y a t il des fantomes de personnes qui prétendent etre eux, et ce qu'ils disent prouvent qu'ils sont bien ce qu'ils prétendent etre?

    Ca n'aurait aucun sens cette histoire de réincarnation si on devenait quelqu'un d'autre. Pareil pour le karma: on paierait pour les erreurs des autres? Tout a un sens logique dans l'univers, et une fois de plus, ceci ne le serait pas.

    Mais je sais aussi que j'ai beau évoquer de bons arguments, de parler de choses que je vis que beaucoup ne vivent pas, je ne convaincrai personne. Mais au moins, personne ne pourra dire qu'on vous l'avait pas dit. Neutral
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Lun 1 Fév 2016 - 19:10

    Bonsoir Lumpinee

    Ne penses pas que tes interventions sont inutiles...
    Dans ce fofo il me semble que le propos n'est pas de convaincre quiconque mais de partager nos expériences pour que tout un chacun puisse y retrouver une résonance à ses propres convictions.
    Disons que je reste persuadé que tous les membres du fofo sont conscients d'être sur le chemin...
    Le chemin ?...c'est me semble-t-il, celui de se délester du lourd fardeau qu' est notre ignorance...

    Au sujet de notre sort, je reste persuadé que notre FOI est pré-déterminante sur ce qui se passera.
    et qu'est notre FOI ?..." grande question"...

    J'aime bien l'image = "Le savoir est ce qui reste quand on a tout oublié."
    La FOI est quelque part sous la même forme que cette image.

    PS= se serait sympa que tu ouvres un sujet pour parler de tes expériences personnelles.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par zanshin le Mar 2 Fév 2016 - 9:56

    Lumpinee a écrit:Si c'était un autre "moi", pourquoi il y a t il des fantomes de personnes qui prétendent etre eux, et ce qu'ils disent prouvent qu'ils sont bien ce qu'ils prétendent etre?

    Ca n'aurait aucun sens cette histoire de réincarnation si on devenait quelqu'un d'autre. Pareil pour le karma: on paierait pour les erreurs des autres? Tout a un sens logique dans l'univers, et une fois de plus, ceci ne le serait pas.
    Bonjour,

    Il y a chez certaines personnes la possibilité de "voir" des choses du domaine des corps subtils, mais il y a de multiples interprétations c'est sûr. Il y a aussi des erreurs d'interprétation. En ce qui concerne les "fantômes" il y a de nombreux contes zen qui relatent des histoires à ce sujet. Il semble que ce soient, la plupart du temps, des gens qui au moment de leur mort n'ont pas réussi le passage et qui errent entre deux eaux pour ainsi dire. Ne serait-ce pas justement parce qu'ils n'arrivent pas à lâcher leur égo ? A accepter de mourir ?
    Lors de la mort il faut comprendre que s'il y a renaissance ce n'est pas avec le moi précédent sans quoi il y aurait la possibilité de raconter son ancienne vie de A à Z. Ce n'est pas non plus une personne complètement étrangère puisque certains souvenirs peuvent se manifester. Ce qui lie les deux existences c'est le karma avant toute autre chose. D'autre part il ne faut pas oublier qu'on paie aussi pour les erreurs des autres, il y a des karmas familiaux, d'autres qui sont encore plus collectifs. Tout ça est très complexe c'est pour ça que le bouddhisme propose d'abord de vivre correctement cette vie ici et maintenant un peu comme lorsqu'on fait la couture du Kesa. Si chaque point s'ajoute, après on a une ligne et puis l'ouvrage fini par se monter avec le temps.
    C'est comme le kin-hin pas à pas (Schritt für Schritt - Schrittweise).


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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Jeu 4 Fév 2016 - 11:39

    tangolinos a écrit:
    Dans ce fofo il me semble que le propos n'est pas de convaincre quiconque mais de partager nos expériences pour que tout un chacun puisse y retrouver une résonance à ses propres convictions.

    Je pense le contraire en fait: trouver une résonance à nos convictions peut nous renforcer dans notre croyance qui peut etre erronée. Pour avancer, il vaut mieux qu'on nous donne des arguments contraires à nos croyances. Soit on se rend compte qu'effectivement notre raisonnement a des failles, soit au contraire on se rend compte qu'il est solide.


    PS= se serait sympa que tu ouvres un sujet pour parler de tes expériences personnelles.

    Plusieurs fois, j'ai proposé de le faire si ça intéressait des gens, on m'a jamais fait échos, surtout que j'ai vécu et je vis encore des choses particulières rares, meme chez les médiums: mon corps subit des changements internes très importants, meme si de l'extérieur rien ne se voit.

    J'avais pensé aussi à faire un blog, mais je ne l'ai jamais fait. Il y a juste sur un petit forum où on est 4 que je l'ai fait. Je parle quand meme un peu des fois ici, comme quand j'ai parlé d'ubiquité.

    Puisque tu me demandes, je le ferai peut etre. Et puis ça pourrait aider des gens qui font des recherches sur google dans les années à venir, s'ils vivent des choses similaires.


    Sinon pour finir avec la réincarnation, en effet, nous ne sommes plus vraiment le meme que dans notre dernière vie, puisque nous avons évolué. Vous n'etes plus le meme que quand vous etiez enfant, mais dans le fond si.

    Si on oublie nos existences passées, il y a plusieurs raisons: deja, pour désapprendre ce qu'on a appris, quoi de mieux que l'oubli? Nous sommes neufs à chaque fois que nous renaissons, nous ne trainons plus tous nos soucis passés de la meme manière, ils ne sont plus un fardeau, mais de vagues intuitions. Quand je pense au mal que j'ai fait à certaines personnes dans une ancienne vie en France, je me pardonne, mais ça me trouble un peu des fois. Il y a des gens qui ont du mal à se pardonner des choses. Pour eux aussi, oublier aide beaucoup.

    Et puis le fait de devoir retrouver à chaque fois la Voie renforce. Si la Voie nous apparaissait chaque fois à la naissance, nous serions beaucoup moins méritants. Car tout est dans le mérite.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Kaïkan le Jeu 4 Fév 2016 - 15:17

    Lun^mpinee a écrit:Je pense le contraire en fait: trouver une résonance à nos convictions peut nous renforcer dans notre croyance qui peut etre erronée. Pour avancer, il vaut mieux qu'on nous donne des arguments contraires à nos croyances. Soit on se rend compte qu'effectivement notre raisonnement a des failles, soit au contraire on se rend compte qu'il est solide.

    Ça me semble juste.

    Lumpinee a écrit:Plusieurs fois, j'ai proposé de le faire si ça intéressait des gens, on m'a jamais fait échos, surtout que j'ai vécu et je vis encore des choses particulières rares, meme chez les médiums: mon corps subit des changements internes très importants, meme si de l'extérieur rien ne se voit.

    Tu peux y aller sans problème. Il y a un forum : "Les expériences" dans la section zen, tu pourrais ouvrir des sujets sur tes expériences en méditation ou pendant les rêves, enfin à ta guise... Smile


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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Jeu 4 Fév 2016 - 19:54

    Lumpinee a écrit:
    tangolinos a écrit:
    Dans ce fofo il me semble que le propos n'est pas de convaincre quiconque mais de partager nos expériences pour que tout un chacun puisse y retrouver une résonance à ses propres convictions.

    Je pense le contraire en fait: trouver une résonance à nos convictions peut nous renforcer dans notre croyance qui peut etre erronée. Pour avancer, il vaut mieux qu'on nous donne des arguments contraires à nos croyances. Soit on se rend compte qu'effectivement notre raisonnement a des failles, soit au contraire on se rend compte qu'il est solide.

    Hummm...ça pourrait devenir un très long sujet de conversation...

    Certes on peut toujours extrapoler ce que dit l'autre, mais=

    je n'ai pas dit= "une résonance à nos "croyances""
    j' ai dit = "une résonance à nos "convictions""

    Comment dire ?...
    ma conviction est que le chemin est perpétuel...
    ma croyance est ce qui restera quand j'aurai tout oublié...

    Autrement dit, pour moi, la conviction est une force dynamisante alors que la croyance est plutôt figée.

    Aussi quand tu dis =
    trouver une résonance à nos convictions peut nous renforcer dans notre croyance qui peut être erronée.. c'est juste !

    mais ta déduction=il vaut mieux qu'on nous donne des arguments contraires à nos croyances. c'est une extrapolation !

    Scuses-moi de t'avoir donné ces "arguments contraires". Very Happy
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Kaïkan le Jeu 4 Fév 2016 - 20:01


    Je veux juste intercaler cette réflexion : on s'engage aussi dans la Voie parce qu'on a des questions et qu'on cherche des réponses.
    Dans ce sujet il y a des réponses pour beaucoup de lecteurs, vos efforts pour clarifier ne sont pas inutiles.  japonais


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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Ven 5 Fév 2016 - 12:22

    Bon, Tangolinos, j'en parlerai cette année, j'espère. Je dis j'espère car j'attends de redevenir dans mon état normal.
    Vous avec qui on parle vous ne vous en etes peut etre pas rendu compte, mais je ne suis jamais moi meme, il me manque toujours une partie de mes énergies, de mes émotions, de mes pensées, de mes points de vue.
    D'un jour à l'autre, je ne suis pas pareil. Je vous expliquerai ça plus en détail.
    Yudo est une des premières personnes que j'ai interrogé pour savoir ce qui m'arrivait. On en a parlé avec Lausm aussi
    . Ca a commencé en 2009, après que j'ai décidé d'affronter une phobie. Ce qui m'arrive est une chose géniale mais qui a un prix énorme. Reconstruire à neuf une maison demande de tout détruire, de faire des travaux, du bruits, des coups.... Moi c'est mon fluide vital qui est en cours de reconstruction.
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par tangolinos le Ven 5 Fév 2016 - 15:29

    Bonjour Lumpinee

    Sais-tu qu'on est tous un peu malade...les psy te diraient qu'il n'y a que les fous qui disent qu'ils ne le sont pas.
    Mais bon, ton "cas" est ptêtre un peu excessif...j'en connais d'autres que toi qui sont qualifiés de bipolaires ou schizo...
    Comme tu le dis, c'est souvent le prix à payer suite à des expériences extrêmes... et curieusement ces "malades" ont une autre face super intéressante.

    Quand tu te décideras n'hésites à nous en causer...
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    Re: Quoi donc prédétermine la Voie ?

    Message par Lumpinee le Sam 6 Fév 2016 - 9:06

    Je suis en excellente santé mentale, rassure toi! Meme si, au début, je pensais que mon corps était malade, et j'ai fait une prise de sang. Puis je suis allé voir un psy, qui m'a confirmé que j'allais très bien.

    J'ai longtemps cherché ce qui m'arrivait, et je comprenais pas pourquoi ça ne ressemblait en rien de ce que j'avais pu voir dans le monde qui m'entoure, ni dans des livres. C'est une magnétiseuse qui m'a révelé ce que j'avais.
    Beaucoup de gens doué de magnétisme ont des soucis de ce genre, à cause de montée et descente de fluide vital, mais en général, c'est quelques crises par an, pas en permanence comme c'est mon cas.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:41