Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Déclaration d'Amour à L'Azi...

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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par koanito le Lun 22 Fév 2016 - 14:53

    Merci Lausm pour ton témoignage et tes conseils !!!
    Et oui du fric il y en a sous le coude.. Je l'ai entendu dire combien il avait acheté son nouveau Dojo.. C'est effarant !! Il ne s'en cachait pas du tout, il en était même très fier d'annoncer une grosse somme !! Là je me suis dit dans ma tête "mais d'ou il sort tout ce blé "
    une autre fois j'ai entendu un responsable du Dojo lui dire qu'il fallait arrêter de demander des dons aux membres car ça ne passait plus..
    Il gère tout ça comme une entreprise bien juteuse. C'est désolant ...
    D'ailleurs il n'y a quasiment aucun ancien dans son Dojo. 4 je crois. Les gens ne restent pas, ils s'apperçoivent plus ou moins rapidement de la supercherie.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par AncestraL le Lun 22 Fév 2016 - 15:03

    Le zen français est donc à repenser ! Des français qui se déclarent "dignes successeurs de Deshimaru" qui font plus japonais que les japonais (Kishigami Osho m'a dit que lui s'était retiré de la Sotoshu car elle était trop rigide et pas assez zen...)... On marche sur la tête ! Et quand ces "maîtres" (jai du mal de devoir l'écrire) seront morts, leurs disciples reprendront le flambeau et là ce sera terminé...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Fév 2016 - 18:02

    Le simple fait de parler de "Zen de Deshimaru" est déjà en soi suffisamment limitatif pour donner à réfléchir.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par lausm le Lun 22 Fév 2016 - 18:59

    Justement, il n'est pas question de penser...d'autres le font pour vous, z'avez juste qu'à payer.

    Bon, en tous cas c'est quand même un constat désolant : ils en sont tous à jouer à qui a la plus grosse!
    Quarante ans de zazen pour en arriver là, je crois que demain je suis content d'aller en vacances voir la nature, les rivières, les arbres, et même la pluie!
    D'où vient cet argent? C'est simple : plusieurs années de sesshins pluri-mensuelles, quelques camps d'été, de printemps...si tu sais que normalement, en tous cas il y a vingt ans c'était ainsi, une sesshin c'est un tiers d'argent au godo, un tiers au dojo organisateur, un tiers à l'AZI (ça me paraît cher payé!), donc tu fais le calcul, surtout avec un camp d'été à trois chiffres en terme de fréquentation.
    Après, que signifie cette manie de vouloir tout le temps faire cracher au bassinet, si ce n'est se prouver un petit pouvoir?
    Me rappelle Francis, un très ancien, quand il a reçu la lettre de JPF qui demandait de donner 250000 euros pour construire sa maison du Dana (la maison du don, me fait marrer de demander tant de fric pour faire une maison du don!), au nom du fait que l'on était à un tournant historique du zen en France, qui lui a demandé en réponse si du temps de Deshimaru ils n'étaient pas à un tournant historique du zen en France!

    Bah oui, c'est tous des patrons du zen, des chefs d'entreprise. C'est ça qu'ils ont réussi le plus.
    Les enfants de la croissance, du plein emploi, des trente glorieuses, voilà ce que ça donne.
    Juste un truc d'enfants gâtés qui jouent ensemble, d'une logique de caste, de petit groupe d'élite entre soi.
    Qui détiennent l'accès au médias, qui sont bien nés, qui ont eu la chance d'être entrés dans un marché de niche au bon moment.

    Mais, mais, mais.....y a-t-il la réalité d'une réalisation spirituelle partagée?
    C'est juste cela que je me demande.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par AncestraL le Mar 23 Fév 2016 - 10:01

    Franchement, dans le dojo que je fréquente à Lille, je ne ressens rien de spirituel de la part des "disciples de Coupey" (ils adorent s'appeler "disciples de Maître" untel...) et ils se trémoussent dès qu'une sesshin est programmée quelque part, car cela semble la panacée.

    Le "zen de l'AZI", c'est juste grotesque, c'est une bouffonerie.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par zanshin le Mer 24 Fév 2016 - 7:49

    AncestraL a écrit:Franchement, dans le dojo que je fréquente à Lille, je ne ressens rien de spirituel de la part des "disciples de Coupey" (ils adorent s'appeler "disciples de Maître" untel...) et ils se trémoussent dès qu'une sesshin est programmée quelque part, car cela semble la panacée.

    Le "zen de l'AZI", c'est juste grotesque, c'est une bouffonerie.
    Il y a aussi des gens biens qui ne disent rien. Un jour il s'en vont comme lausm lorsque vient la goutte qui fait déborder le vase. Very Happy


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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par AncestraL le Mer 24 Fév 2016 - 9:22

    zanshin a écrit:
    Il y a aussi des gens biens qui ne disent rien. Un jour il s'en vont comme lausm lorsque vient la goutte qui fait déborder le vase. Very Happy

    Certainement ma route tôt ou tard. Je la ferme aussi dans mon dojo, car la pratique prime sur le rigorisme imposé par certains, et les conflits à la con d'ego.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par tangolinos le Mer 24 Fév 2016 - 16:53

    Je pensais que le zen permettait de se détacher de l'euphorie du pouvoir.
    Et que vois-je ?...que de l' agitation....

    La sérénité et la compassion brandies par Bouddha sembleraient échapper à ses représentants..

    Soyons tranquilles, il n' y a aucun Bouddha dans les parages...

    Le seul Bouddha possible est celui qui se trouve au fond de soi-même, et le chemin est encore bien long pour le laisser se révéler dans toute sa plénitude.

    Au risque de radoter, je dirais que ce Bouddha Absolu, est une asymptote insaisissable vers laquelle il s'agit de se diriger...
    La voie semblerait présenter des obstacles de plus en plus durs à franchir...
    Comme quoi, les choses sont bien faites, pour que d'épreuve en épreuve, le pèlerin trouve toujours de quoi alimenter sa recherche...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Kaïkan le Mer 24 Fév 2016 - 17:14

    tangolinos a écrit:Comme quoi, les choses sont bien faites, pour que d'épreuve en épreuve, le pèlerin trouve toujours de quoi alimenter sa recherche...
    Les choses sont comme elles sont ni bien ni mal faites. Il n'y a pas de prédestination comme certaines religions tentent de le faire croire.
    Le zen sõtõ est une voie abrupte donc il n'y a pas de recherche mais la réalisation immédiate ici et maintenant.
    Il n'y a pas de but et rien à atteindre.

    Ancestral a écrit:Certainement ma route tôt ou tard. Je la ferme aussi dans mon dojo, car la pratique prime sur le rigorisme imposé par certains, et les conflits à la con d'ego.
    T'as raison ferme-la et profite de l'infrastructure. Après, tout ce qu'îls racontent ça rentre par une oreille ça sort par l'autre.
    Ta pratique avant tout. Bon courage. Smile


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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par tangolinos le Mer 24 Fév 2016 - 17:43

    @Kaïkan
    Je pensais que la voie abrupte était celle du zen Rinzaï... et que le zen Soto proposait une voie lente....
    Il me semble que si la voie du zen soto était aussi abrupte que ça... la réalisation serait immédiatement définitive, et on ne pourrait voir des maîtres zen "réalisés" se faire dire du mal par d'autres "réalisés"...
    Je réitère mes dires disant que la voie est infinie... et qu'une vigilance permanente est souhaitable.

    Certes on peut dire que zazen est lui-même satori... mais qui peut prétendre faire zazen en permanence ?... il me semble bien qu'il soit inévitable de retomber dans la dualité une fois zazen interrompu... pour preuve= le comportement ordinaire de certains maîtres que vous dénoncez...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Kaïkan le Mer 24 Fév 2016 - 18:00

    tangolinos a écrit:"réalisés" se faire dire du mal par d'autres "réalisés"...
    Tu devrais lire Dõgen... Laughing

    Je pensais que la voie abrupte était celle du zen Rinzaï... et que le zen Soto proposait une voie lente....
    C'est exactement le contraire.
    De plus personne n'a jamais fait zazen en permanence si ce n'est les statues.  Laughing


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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Fred le Mer 24 Fév 2016 - 18:29

    Kaïkan a écrit:Il n'y a pas de but et rien à atteindre.

    C'est dit !
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par lausm le Mer 24 Fév 2016 - 21:59

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    Je pensais que la voie abrupte était celle du zen Rinzaï... et que le zen Soto proposait une voie lente....
    Il me semble que si la voie du zen soto était aussi abrupte que ça... la réalisation serait immédiatement définitive, et on ne pourrait voir des maîtres zen "réalisés" se faire dire du mal par d'autres "réalisés"...
    Je réitère mes dires disant que la voie est infinie... et qu'une vigilance permanente est souhaitable.

    Certes on peut dire que zazen est lui-même satori... mais qui peut prétendre faire zazen en permanence ?... il me semble bien qu'il soit inévitable de retomber dans la dualité une fois zazen interrompu... pour preuve= le comportement ordinaire de certains maîtres que vous dénoncez...

    La voie abrupte ou "lente", c'est pas inhérent à une école ou l'autre. Comme disait Tokuda concernant le fait que le soto n'étudierait pas les koans : "c'est un malentendu".
    C'est voie abrupte ou progressive. PAs lente.
    On peut progresser très vite...au point d'en être abrupt!
    Mais on peut très progressivement en apparence ce qu'on a complètement compris, mais qui ne se manifeste pas complètement faute de pouvoir ou de voir l'être.
    Le truc de la voie "abrupte", c'est qu'on pratique à partir de la réalisation.
    Mais le problème, c'est qu'alors tout le monde peut devenir maître. Alors ça emmerde ceux qui veulent être les seuls maîtres à bord.
    S'ils se sentent obligés de faire croire aux autres qu'ils sont incapables de réaliser quoi que ce soit sans passer par les conditions d'avoir un maître, de prendre sa carte d'abosnnement dans un groupe ou une communauté, de faire moultes sesshins, de lire des tas de trucs et de faire des tas d'heures de méditation, mais dans un vrai dojo car sinon leur pratique sera forcément erronée, alors déjà ils souillent la pureté de l'éveil en créant une dualité.
    Et le problème, c'est que pour faire cela, il faut aussi penser les choses en ces termes.
    Autrement dit, les gens qui enseignent ainsi, je pense vraiment qu'ils doutent de la réalité de la réalisation, et de la leur aussi.

    Alors à ce moment, comment peut-on parler d'éveil, de réalisation, et prétendre transmettre quelque chose réellement?

    Pour moi l'imposture est là.

    J'aime bien un tibétain que j'ai découvert, Tenzin Wangyal....il parle énormément de guérison.
    Tout comme quelqu'un comme J. Kabat Zin.
    En fait, ce que j'apprécie, c'est qu'on ne nous noie pas sous un discours mystico-ésotérique d'une suprème illumination inqualifiable.
    Par contre on cherche des solutions pragmatiques : une pratique qui crée du bien-être, qui permette de vraiment, réellement, moins souffrir et aller mieux dans sa vie.
    Bref, pratiquer vraiment les quatre nobles vérités.
    C'est Guillaume Ducoeur, dans son livre "initiation au bouddhisme", qui disait que les quatre vérités étaient énoncées comme une théorie médicale de l'époque.
    Donc le Bouddha avait un but, vraiment : résoudre la souffrance.

    Donc pour moi, si l'on perd ce but de vue pour faire de la pratique une pratique pour pratiquer selon des dogmes, des critères d'autres personnes, des trucs compliqués, des termes abscons, bref, un enseignement qui nous rend plus compliqué que simple et nous rend la vie moins facile, alors on se fourvoie.
    Je ne crois pas qu'on ait besoin d'insister sur l'effort : au final les gens quand ils ont besoin, ils les feront. Et s'ils voient un bénéfice, alors ils continueront. La carotte c'est mieux que le bâton.

    Car je pense que les temps ont changé, et le discours doit changer aussi.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Zenoob le Mer 24 Fév 2016 - 22:27

    Guérir de l'envie de guérir !

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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Kaïkan le Mer 24 Fév 2016 - 22:42


    Ou peut-être : Guérir du besoin de guérir.
    En tout cas les deux vont bien ensemble.  japonais


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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Yudo, maître zen le Mer 24 Fév 2016 - 23:17

    lausm a écrit:

    Car je pense que les temps ont changé, et le discours doit changer aussi.

    En fait, je pense que ce n'est pas que les temps aient changé. L'humanité a toujours été ce qu'elle est, et les mêmes dérives et sottises se sont toujours manifestées de la même manière mais le fait que les contextes aient été différents nous donne l'impression que les temps l'aient été aussi.

    Il faut que le discours change, tout simplement parce que, en plus de la possibilité éternelle que les choses partent en couille, le verrouillage du dispositif tel qu'il existe chez nous depuis 40-50 ans empêche que l'alternative puisse être présentée à ceux et celles qui pourraient avoir envie de la rechercher s'ils se doutaient seulement qu'elle existe...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Zenoob le Jeu 25 Fév 2016 - 9:36

    Je ne sais pas, Yudo, le truc qui m'inquiète encore plus, c'est que ces alternatives sont tout à fait accessibles et faciles à trouver. Quiconque s'intéresse au zen et au bouddhisme tombe nécessairement sur des choses qui sont à mille lieux des pratiques décrites dans ce topic. Ce qui est flippant, en fait, c'est qu'on connaisse les alternatives, qu'on puisse lire le message du Bouddha en trois clics dans les sutras, par exemple, et pourtant, faire complètement l'inverse, comme si on avait besoin d'être asservi. C'est ça, le problème, plus que le verrouillage institutionnel qui a toujours existé...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 25 Fév 2016 - 10:04

    Ah! Le besoin d'asservissement! Je me rappelle cette fille que j'avais croisée à la Gendronnière et qui était mal vue parce qu'elle était partisane de Kosen (juste après le schisme) et que JPF a fini par virer, d'ailleurs.

    Quand K est venu d'A-dam s'installer à Mtpellier, elle l'a suivi, jusqu'au jour où je l'ai croisée dans la rue, furibarde, parce que K l'avait virée de son dojo. Elle allait s'installer à Romans, dans l'Isère pour ouvrir un autre dojo, et elle m'avait expliqué qu'elle avait connu TD avec sa mère, qui faisait toutes les sesshins, et que, comme avec TD, elle avait besoin de l'énergie de K.

    En m'éloignant, je me suis rendu compte qu'elle agissait comme un vampire: au lieu de chercher auprès d'un guide le moyen de devenir autonome et en mesure d'aider les autres, elle recherchait des personnes à haute teneur énergétique pour leur pomper leur énergie. Je comprends dès lors que K l'ait virée, comme il a viré une Argentine qui était venue exprès d'Argentine pour être auprès de lui, ou, plus récemment une autre nonne.

    Je comprends fort bien qu'il refuse de se faire pomper l'énergie par des personnes à la mentalité parasitaire. L'ennui, c'est que j'ai bien l'impression que c'est ce qu'il suscite, même si l'excès lui en est insupportable.

    Mardi soir, quelqu'un (que j'estime bcp par ailleurs) m'a redit que, selon lui, un maître dégageait un charisme indubitable. Moi, je soupçonne que, lorsqu'on postule d'emblée que, pour être un maître, il faut du charisme, on s'expose nécessairement à se mettre sous la coupe de personnes qui ont du charisme et qui savent qu'ils/elles peuvent en profiter pour attirer le troupeau.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par AncestraL le Jeu 25 Fév 2016 - 10:04

    Comme j'aimerai qu'il existe autre chose que du "zen azi" dans ma ville... !
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par lausm le Jeu 25 Fév 2016 - 23:22

    Eh bien, il existe par exemple le zen d'Ancestral dans ta ville.
    Mais si tu crois que le zen azi est mieux que le tien, il risque de n'exister que celui-là!

    Trouves deux trois personnes, partage la pratique avec, pas besoin de faire de bruit, d'avoir une étiquette, une estampille.
    Le silence et ne pas bouger, ça n'a pas besoin de marque de fabrique. Ni n'est une exclusivité.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2016 - 20:40


    Je crois aussi que lausm a raison, s'il n'y a pas un dojo vraiment paisible tu peux en créer un tout simplement. Il suffit d'une petite pièce ou parfois d'un coin dans un grenier dans lequel on puisse se donner rendez-vous une fois par semaine. On commence même seul et puis avec une relation ou deux et on se retrouve dans un cadre tranquille régulièrement. Et puis en plus tu vas bientôt avoir un kesa. Bon courage. Smile


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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Mar 2016 - 10:07

    Mon "dojo", c'est ma chambre. Pour avoir de la place, je n'ai pas de lit. Juste deux futons (plus deux zafutons empilés) sur lesquels je dors et que je range pour zazen. Je pense que je pourrais y accueillir jusqu'à dix personnes, mais il n'y en a en général que deux (en plus de moi).

    Donc, il y a moyen de faire...
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Ryugin le Lun 21 Mar 2016 - 15:06

    Bonjour koanito

    Pour ma part je trouve un peu dommage de réduire l'AZI à Roland Rech (que je ne connais pas personnellement)
    J'aimerais juste te rappeler qu'au départ Deshimaru a commencé par zazen seulement et que tout le folklore en provenance du japon est arrivé bien plus tard.
    C'est ce qui fait que quand on arrive dans un dojo on est souvent rebuté par ce folklore. Il faut en fait beaucoup de temps pour comprendre ou plutôt sentir l’intérêt des rituels qui sont en eux-même une pratique comme zazen. J'irais jusqu'à dire qu'il vaut mieux ne pas faire de sampai (prosternation) si tu ne le sens pas ni même chanter. Personne ne te dira rien. J'ai testé. Maintenant je fais les sampai. Comme je suis, en quelque sorte, un punk, je prends sur moi quand je fais des sampai.

    Je connais des personnes qui font zazen sur une chaise. Je ne dirais pas qu'elles ne font pas zazen parce qu'elles sont sur une chaise. En revanche il faut trouver le centre de gravité dans la posture et sur une chaise c'est moins facile.

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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Yudo, maître zen le Lun 21 Mar 2016 - 18:10

    Ryugin a écrit:Bonjour koanito

    Pour ma part je trouve un peu dommage de réduire l'AZI à Roland Rech (que je ne connais pas personnellement)
    (...)

    Je pense malheureusement qu'il n'est pas possible de ne pas réduire l'AZI à ses maîtres, autrement dit, "le Comité". Evidemment, il ne s'agit pas QUE de Yuno Who, mais aussi de JP Faure, le Devadatta des Temps Modernes, de Pierre "Dôgen, c'est pas la peine de le lire, vu qu'on peut pas le comprendre" Crépon, et autres azédistes pour qui il reste impératif de verrouiller au maximum pour éviter que les adeptes se rendent compte qu'il existe des ailleurs à l'AZI.

    Mais il faut quand même avouer qu'entre Rech et Faure, il y a de quoi rigoler (jaune) un bon coup et en permanence tant ils mettent du leur à accumuler les abominations.
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    Re: Déclaration d'Amour à L'Azi...

    Message par Ryugin le Lun 21 Mar 2016 - 18:34

    Oui oui, très bien s'il existe un ailleurs... Tant mieux. Que les mécontents y aillent.
    Je trouve pour ma part qu'il y a trop de monde autour de Roland Rech.
    Faure a la réputation d'être psychorigide mais j'ai un ami qui a fait un Ango avec lui et qui l'a trouvé adorable (euphémisme)
    Je ne trouve pas Dogen si difficile à lire. C'est même plus facile que Heidegger. Au moins Dogen ça coule de source (Enfin Heidegger aussi mais pas toujours)
    Pierre Crépon, je ne le connais pas bien non plus . Il y a d'autres maitres à l'AZI.

    Que chacun y trouve son compte c'est le principal et ne se limite pas à ce que les gens en disent. J'ai beaucoup de sons de cloches qui ne sonnent pas pareil autour de moi. Et même à l'intérieur de l'AZI les critiques fusent et je ne suis pas le dernier à critiquer.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 6:57