Zen et nous

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    Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

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    Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Frédérique le Jeu 25 Fév 2016 - 21:11

    J'ai lu que la philosophie bouddhiste distinguait plus de 20 espèces de ku, quelles sont-elles ?

    Y-a-t-il un classement lié à l'avancée dans l'éveil ?

    Pourquoi parle-t-on de "ku ordinaire" ?

    Merci pour vos échanges et lumières.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Fév 2016 - 22:25


    Oui il y a une liste avec vingt niveaux successifs d'approfondissement. C'est très drôle.  Very Happy
    Quand tu évoques le ku ordinaire, je suppose que tu fais référence à cette traduction : http://www.zen-azi.org/node/276

    Le ku ordinaire c'est nouveau pour moi, je n'avais jamais entendu.
    J'attends maintenant le ku extraordinaire. Ahahah

    NB : Les vingt niveaux de vacuité :
    http://is.gd/bqhuB4



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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Ven 26 Fév 2016 - 20:46


    Bonsoir,

    Au sujet des vingt niveaux de vacuité.
    Il manque dans le lien précédent : la cinq et la six. Les vingt sont ici → http://is.gd/8jx6q8

    Je précise qu'il s'agit: du système de la Voie médiane dans la tradition Kagyu (vajrayana)

    Cet approfondissement des niveaux de vacuité sont évidemment du domaine du samādhi. Il ne peut y avoir une compréhension intellectuelle que superficielle car la compréhension profonde se fait en expérimentant directement le samādhi.  Wink  

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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Fév 2016 - 21:24

    Sans compter qu'avec cette manie des japoniaiseries, on finit par tomber dans le n'importe-quoi, alors que l'usage des mots français est déjà plus simple et compréhensible.

    La question sur "les 20 sortes de ku", pour des raisons d'homophonie, finit par être un peu ridicule.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Ven 26 Fév 2016 - 21:37

    Yudo a écrit:La question sur "les 20 sortes de ku", pour des raisons d'homophonie, finit par être un peu ridicule.
    Ça ne m'avait pas échappé. De plus lorsqu'on parle de ku ordinaire Laughing
    En tout cas pour ceux qui ont un intellect particulièrement actif et qui recherchent un bon article sur la philosophie de la vacuité, j'ai trouvé celui-ci : http://www.zen-occidental.net/articles1/bonardel1.html


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Frédérique le Ven 26 Fév 2016 - 23:36

    Merci beaucoup Kaikan.

    Pour répondre à
    Quand tu évoques le ku ordinaire, je suppose que tu fais référence à cette traduction : http://www.zen-azi.org/node/276
    , non il ne s'agit pas de cette traduction.
    Je fais référence au livre "L'esprit du Ch'an" Aux sources chinoises du zen Taisen Deshimaru, aux éditions Albin Michel (2000).
    En quatrième de couverture est écrit: "Le Shin Jin Mei, " (...) traduit et commenté ici par le maître zen Taisen Deshimaru".
    Verset 18: "Si nous sommes illuminés en toutes directions, Ne serait-ce qu'un seul instant, Cela est supérieur au ku ordinaire" suivi donc du commentaire "(...) La philosophie bouddhiste distingue plus de vingt espèces de ku, parmi lesquelles le "ku ordinaire", limité, qui dépend des conceptions changeantes créées par notre conscience personnelle. (...)"

    Sommairement, les prémisses de ku, ou bien l'effleurement de ku, ou bien encore le stade léger de ku (en comparaison avec les stades du sommeil, pour imager, par exemple) aurait été traduit par ku "ordinaire".
    Il s'agirait du 1er jhana, si on peut comparer.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Sam 27 Fév 2016 - 15:02


    Bonjour,

    En fait les deux traductions sont identiques elles ont la même source, des écrits de Deshimaru plus ou moins bien traduits.
    Pour comprendre la vacuité, (en sanskrit : Śūnyatā, en pāli : suññatā puis ku en japonais) on va tout simplement employer le terme vacuité. Ce n'est pas en laissant planer l'impression de quelque chose de mystérieux exprimé dans une langue étrangère qu'on va résoudre le problème.
    Donc la vacuité c'est quoi dans le Bouddhisme ?
    Il y a deux écoles :


    Cittamātra


    Tous les phénomènes ne sont que des faits de conscience, et la conscience est la seule réalité, le monde et les individus en étant la projection. La vacuité est vue davantage comme l'absence de dualité entre sujet et objet que comme l'absence de nature propre des phénomènes (ce qui est le point de vue du Madhyamaka).

    La conscience qui « crée » le monde est l’ultime nature-de-bouddha lorsque son reflet se particularise dans la conscience individuelle, et que celle-ci ne se reconnaît pas en tant que nature-de-bouddha. Cette méprise « originelle » l'entraîne et la soumet alors à un réseau de causes et d'effets (karma) qu'elle projette elle-même, de par sa complète créativité.





    Madhyamaka


    La seconde grande école, le Madhyamaka, se veut plus achevée : dans sa foncière insondabilité, sa transcendance, la Nature-de-Bouddha ne saurait être appréhendée, et la seule philosophie valide ne saurait être que radicalement négative. Nāgārjuna, la grande figure de cette école résume sa position dans son célèbre tétralemme:

    • On ne peut affirmer: « il existe quelque chose »
    • On ne peut affirmer: « il n'existe rien »
    • On ne peut affirmer: « il existe quelque chose et il n'existe rien »
    • On ne peut affirmer: « il n'existe ni quelque chose, ni rien »

    Nāgārjuna l'exprime aussi de cette façon dans le Madhyamakakārika : « Où que ce soit, quelles qu'elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites ».
    Cette philosophie constitue l'aboutissement conséquent et radical de la doctrine de la vacuité.


    L'absence de nature propre des phénomènes (ce qui est le point de vue du Madhyamaka) ça veut dire que tous les phénomènes de l'univers que nous appréhendons n'existent que par interdépendance. Ils n'existent pas en soi, indépendamment et sont constitués de divers agrégats. Les phénomènes sont donc des constructions qui n'ont pas de réalité intrinsèque.

    Voilà déjà ce qu'il faudrait vraiment réaliser avant de s'aventurer dans une recherche au sujet des degrés d'approfondissement de la compréhension de la vacuité.


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Sam 27 Fév 2016 - 20:23

    Frédérique a écrit:Y-a-t-il un classement lié à l'avancée dans l'éveil ?.
    Ta question n'est pas sotte...tout au moins c'est mon avis perso.

    En effet, il y a des textes proposés pour cheminer vers l'ascension de la montagne pour atteindre l'éveil...
    En fait, ce qu' insidieusement recherche le maître c'est que l' élève parvienne au fameux "lâcher prise" permettant la révélation de ce qui est tel qu'il est..

    Les maîtres utilisent de multiples recettes (les fameux moyens habiles) pour orienter l'élève vers ce lâcher prise...tout leur est permis pour que l' élève y parvienne....

    Une fois la montagne gravie, l' éveil surgit et ya plus de montagne....tout redevient comme cela a toujours été.

    Aussi, il s'agit de distinguer les textes intentionnellement écrits pour gravir la montagne, de ceux qui ont été écrits pour simplement décrire la réalité, en toute absence de la montagne.

    Autrement dit, si réalité il y a, elle est "une"...il serait inutile de lui attribuer des niveaux, s'il n'y avait pas sous-jacent l'intention de faire gravir ces niveaux par le lecteur.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Frédérique le Dim 28 Fév 2016 - 2:29

    Merci Tangolinos,
    je suis de ton avis, ainsi que de celui des autres, comment pourrait-il en être autrement ?
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Frédérique le Dim 28 Fév 2016 - 13:04

    Sans compter qu'avec cette manie des japoniaiseries, on finit par tomber dans le n'importe-quoi, alors que l'usage des mots français est déjà plus simple et compréhensible.
    La question sur "les 20 sortes de ku", pour des raisons d'homophonie, finit par être un peu ridicule.

    Sans ignorer que ku (que je prononce kou)=vacuité, j'ai repris les termes exacts du passage du livre (où d'ailleurs apparaît également ku=vacuité, en d'autres extraits)
    Je ne vois pas le mal, si ce n'est celui de sourire  Laughing
    Concernant la traduction, je la trouve cependant différente comparée à celle de l'azi, après ce que j'apprécie dans "mon"  livre, ce sont les commentaires qui suivent chacun des versets, après pour le coup (prononcé kou), évidemment que ces passages faisant référence à un "ku ordinaire" avaient besoin d'être clarifiés, d'où un questionnement, d'où les questions sur le forum.
    Voilà, merci à vous, et Kaikan, je copie colle la version de ton blog, que j'avais déjà lue, pour l'heure suis sur l'apprentissage par coeur de tous les versets, mais impossible de retenir sans une ébauche de compréhension pour moi, j'ai besoin de m'arrêter sur chaque verset, d'en lire des commentaires parfois, d'en discuter un peu aussi et donc même si le texte est court, ce ne sera pas en un jour.

    Bon dimanche à tous.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Dim 28 Fév 2016 - 14:30


    En japonais le u à la fin d'un mot est prononcé entre u et eu.
    C'est d'ailleurs plus eu que u.  Smile
    Prononciation de ku (écouter en cliquant sur l'icône haut-parleur).
    http://www.dictionnaire-japonais.com/w/1201/%E5%8C%BA

    Prononciation de soku (immédiat, instantané) en suivant la même procédure.
    http://www.dictionnaire-japonais.co/w/30973/%E5%8D%B3

    Prononciation de muku (éplucher).
    http://www.dictionnaire-japonais.com/w/10194/%E5%89%A5%E3%81%8F
             
    Merci de constater que u ne se prononce pas ou.  Wink


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Frédérique le Dim 28 Fév 2016 - 20:16

    Rho !!!  Laughing  Merci Kaikan, ah j'ai pas dit que je prononçais bien, juste que je prononçais (ou), d'ailleurs pourquoi je ne sais, de toutes façons je ne parle pas un pet de japonais, enfin maintenant un tout petit chouia  Smile, je savais dire je t'aime en mandarin, mais manque de pratique, pfuitt, plus rien.
    En revanche je sais que le "tchin, tchin" du "traditionnel" apéritif français a phonétiquement un autre sens en japonais, çà donne une histoire d'un genre similaire.
    Bref, bref, petite parenthèse.
    Kampai et bonne soirée tout le monde.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Lun 29 Fév 2016 - 18:30


    Oui merci Frédérique.
    Je me permettrais d'ajouter que l'une des erreurs d'interprétation de l'enseignement de Taisen Deshimaru a été pour les disciples de confondre I shin den shin (de mon âme à ton âme) avec : I "tchin" den "tchin" .  Laughing
    Voyez ce que je sous-entend.  Wink


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 29 Fév 2016 - 20:31

    la confiture ! la confiture !
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Lun 29 Fév 2016 - 20:40


    Non, car la confiture est ku (votre attitude aussi d'ailleurs).  Laughing
    Vous n'êtes donc pas hors sujet.
    Deux cracottes jaunes suffiront à votre appétit, faites tchin tchin en face du miroir et soufflez un peu. tirer la langue
    En tout cas vous avez eu votre réponse puisque j'avais habilement placé vos délires au bon endroit.  Wink
    @ +  aurevoir


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 29 Fév 2016 - 20:44

    ben voilà un peu d'humour mon cher kaï kaï et tout rentre dans l'ordre . Tchin tchin à toi aussi de ce bon vin d'alsace qui murit tranquillement !
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Lun 26 Sep 2016 - 23:14

    Frédérique a écrit:J'ai lu que la philosophie bouddhiste distinguait plus de 20 espèces de ku, quelles sont-elles ?

    Y-a-t-il un classement lié à l'avancée dans l'éveil ?

    Pourquoi parle-t-on de "ku ordinaire" ?

    Merci pour vos échanges et lumières.

    http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

    Quatre vacuités
    1. Bhāva-śūnyatā : vacuité des choses substantielles
    2. Abhāva-śūnyatā : vacuité des non-choses : l’espace, le nirvāna
    3. Prakrti-śūnyatā : vacuité de la nature inhérente
    4. Parabhāva-śūnyatā : vacuité autre, soit le caractère transcendant des phénomènes.
    Dix-huit vacuités
    1. Le Prajñaparamita sûtra expose seize vacuités que Chandrakirti commenta. D’autres textes en donnent 18 ou 20. Nagarjuna en distingue 18 :
    Adhyatma-śūnyatā : vacuité des phénomènes internes (œil, oreille, nez et autres facultés des sens), vacuité du sujet
    2. Bahirdha-śūnyatā : vacuité des phénomènes externes, perçus, vacuité de l’objet
    3. Adhyatma-bahirdha-śūnyatā : vacuité interne et externe à la fois (la distinction entre interne et externe, entre sujet et objet, est illusoire)
    4. Śūnyatā-śūnyatā : vacuité de la vacuité (la vacuité elle-même n’est pas une essence)
    5. Maha-śūnyatā : vacuité de l’immensité (vide et irréalité de l’espace) ou vide de la distinction entre conditionné et inconditionné (selon les interprétations)
    6. Paramartha-śūnyatā : vacuité de l’ultime (de la Vérité ultime, de la chose en soi : "le nirvana est vide de nirvana")
    7. Samskrta-śūnyatā : vacuité des phénomènes composés, qui existent de par la loi de causalité, voir coproduction conditionnée
    8. Asamskrita-śūnyatā : vacuité des phénomènes incomposés, incréés (l’espace, le nirvana)
    9. Atyanta-śūnyatā : vacuité de ce qui est au-delà des extrêmes (du néant et de la permanence), vacuité de l’infini
    10. Anavaragra-śūnyatā : vacuité de ce qui n’a ni commencement ni fin, le samsara, le temps, ou l’éternité
    11. Anavakara-śūnyatā : vacuité de l’indestructible, ou de la dispersion, ou de la non-répudiation
    12. Prakrti-śūnyatā : vacuité de nature des phénomènes
    13. Sarvadharma-śūnyatā : vacuité de tous les "dharmas" (phénomènes conditionnés ou inconditionnés)
    14. Svalaksana-śūnyatā : vacuité des caractères propres, de l’individuation
    15. Anupalambha-śūnyatā : vacuité de l’inappréhendable, de l’imperceptible (aucune réalité ne peut être perçue dans les phénomènes)
    16. Abhava-śūnyatā : vacuité du non-être, des "non-choses"
    17. Svabhava-śūnyatā : vacuité de nature propre, de l’être
    18. Abhavasvabhava-śūnyatā : vacuité de la nature propre et du non-être, l’opposition entre être et non-être est elle-même niée.

    la suite:
    http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par lausm le Mar 27 Sep 2016 - 19:17

    Trop de ku nuit!
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 21:23

    Salut lausm
    c'est pas mon style de brandir des citations.
    Et je vois bien que dans ce cas de figure, j' en brandis une qui vraiment n' est pas dénuée de sens.
    Le sens de cette citation est à l' image du neti-neti... y'a rien ! que reste-t-il au de là de ce rien ?

    Et ta réponse= ''y'a trop de ku '' me semble le symptôme de celui qui n' a pas pu se débarrasser du rien, pour voir ce qui restait...

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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Fred le Mer 28 Sep 2016 - 12:56

    En fait ce sont un peu des expressions circonstancielles de Ku c'est à dire en relation avec des opinions possibles ou ayant été formulées sur la nature de la réalité, et en réalité dans cette perspective il y'a sans doute autant de Ku qu'il y'a d'opinions sur cette nature.

    PS Mais en fait à bien y réfléchir l'expression de KU est toujours circonstancielle me semble-til, ce qui signifie que Ku est lui-même Ku.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 19:04

    Fred a écrit:.... ce qui signifie que Ku est lui-même Ku.
    superbe déduction qui nous ramène au point O...Hihi
    c'est comme si après maintes réflexions on pouvait confirmer qu' un caillou est bien lui-même un caillou Very Happy
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Kaïkan le Mer 28 Sep 2016 - 19:20


    Justement tu devrais lire IMMO qui est un sujet actif en ce moment.
    Les choses sont comme cela.


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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par Fred le Mer 28 Sep 2016 - 19:56

    En fait, quand je dis que Ku (la vacuité) est lui même Ku, cela veut dire que Ku qui a comme fonction d'évacuer toute forme d'opinion sur la nature de la réalité ne doit pas à son tour être compris comme description de cette même réalité. Nagarjuna le dit mieux que moi :

    Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 20:25

    Curieusement j' étais en train de lire (oui des fois ça m' arrive), un objet sur internet=à n' ouvrir que pour se casser la tête.

    et je suis tombé sur cette phrase=
    L’importance de la critique de la psychologie rationnelle tient au fait que celle-ci prétend connaître son objet (l’âme) par une intuition non sensible, et plus exactement par une pure introspection.

    Cette phrase me rassure quant à l'idée de pouvoir exprimer des choses intuitives dénuées de preuves sensiblement saisissables par nos sens physiques.
    Mais surtout, elle très évocatrice de l' idée évoquée dans le zen, celle de découvrir sa véritable nature.
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    Re: Les espèces de ku (ku=vacuité en japonais)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 20:38

    Fred a écrit:En fait, quand je dis que Ku (la vacuité) est lui même Ku, cela veut dire que Ku qui a comme fonction d'évacuer toute forme d'opinion sur la nature de la réalité ne doit pas à son tour être compris comme description de cette même réalité. Nagarjuna le dit mieux que moi :

    Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.

    Hihi... t'as trouvé la formule...c'est bien sur que si tout est vide, le sens du mot vide ne peut pas être vide....
    je m' amusais à jouer sur les formulations pour voir si tu suivais...Hihi

    Les évocations du vide en toutes choses, me semblent bien un doigt pointé vers le lâcher prise de toutes choses.
    Difficile tâche pour un maître que d'amener son disciple à ce point zéro, qui serait quelque part la mort de soi-même pour voir la naissance du bébé Bouddha.

    Cette idée de mourir à soi-même me semble être aussi l' idée évoquée par le renaissance du Christ suite à son chemin de croix.

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