Zen et nous

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    "La naissance des illusions"

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    "La naissance des illusions"

    Message par Frédérique le Jeu 25 Fév 2016 - 21:19

    "Le changement de ku ordinaire,
    Dépend de la naissance des illusions" Shin Jin Mei verset 19.

    Comment peuvent naître les illusions ?
    Simplement ? Avec complexité ?

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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Fév 2016 - 22:17


    Pour le Shin jin mei tu as plusieurs versions ici → http://zen-et-nous.1fr1.net/t9-hsin-sin-ming-shin-jin-mei-en-japonais
    Pour ce passage je le comprends mieux ainsi → : http://zen-et-nous.1fr1.net/t9p15-hsin-sin-ming-shin-jin-mei-en-japonais#31989
    Si on commence à parler de ku ordinaire et aussi d'un avant-ku, alors il y aurait un ku extraordinaire ou supérieur et puis des après-ku ?
    C'est quand même une façon de traduire qui m'intrigue... Rolling Eyes
    Frédérique a écrit:Comment peuvent naître les illusions ?
    Pas de soucis l'esprit en produit à chaque instant.  Laughing
    L'origine des illusions, elle aussi, est ku.

    PS : http://www.portedumoinezen.com/page1.html


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Frédérique le Sam 27 Fév 2016 - 0:10

    L'esprit est en constante interdépendance avec toute naissance d'illusion, l'illusion d'un esprit peut faire naître une illusion sur un autre esprit, pour cela que je m'interrogeais sur la naissance des illusions, sur les différentes formes de construction de l'illusion en somme, qu'est-ce qui fabrique telle ou telle illusion...
    Kaikan a écrit:L'origine des illusions, elle aussi, est ku.



    Merci Kaikan, la traduction étant maintenant clarifiée, c'est plus clair et je comprends aussi, mieux, les divergences des uns, des autres sur les traductions justement Smile , mais justement si tout était clair, alors... bon  bref !

    Bonne Nuit, mais au fait peut-on se demander qui de l'illusion ou de l'esprit ?
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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Mar 2016 - 21:06

    Frédérique a écrit:L'esprit est en constante interdépendance avec toute naissance d'illusion, l'illusion d'un esprit peut faire naître une illusion sur un autre esprit, pour cela que je m'interrogeais sur la naissance des illusions, sur les différentes formes de construction de l'illusion en somme, qu'est-ce qui fabrique telle ou telle illusion...
    Kaikan a écrit:L'origine des illusions, elle aussi, est ku.
    Merci Kaikan, la traduction étant maintenant clarifiée, c'est plus clair et je comprends aussi, mieux, les divergences des uns, des autres sur les traductions justement Smile , mais justement si tout était clair, alors... bon  bref !
    Bonne Nuit, mais au fait peut-on se demander qui de l'illusion ou de l'esprit ?

    Bonsoir

    L'important c'est surtout de comprendre que nous sommes les premières victimes de nos propres illusions et que le moyen nous est offert avec dhyãna d'aller au-delà de toutes illusions.
    Au sujet du Shin jin mei il ne faut pas oublier qu'abandonner tout esprit de discrimination c'est, pendant zazen, ce qui permet d'entrer en samādhi. Mais ne croyez pas qu'il soit judicieux de confondre le haut et le bas et d'enfiler son tricot à partir des jambes au lieu de le faire par la tête et les bras. Ne croyez pas non plus qu'il n'y ait pas de différence entre le toi et le moi lorsque vous mangez la soupe, et qu'il soit juste et bon d'essayer  d' introduire la cuillère dans la bouche de votre voisin de table au lieu de la mettre dans la votre.
    Je souligne le fait que sans être attaché à aucun conditionnement on peut se comporter normalement en société. Ce n'est donc pas une disparition de l'esprit de discrimination mais une position au-delà ou au-dessus si vous préférez qui permet de mieux apprécier la danse du yin et du yang. En fait la vue juste se renforce et finalement on distingue de mieux en mieux les aspects cachés pour nous lorsqu'on avait trop le nez dessus.
    Pour l’ego, soit dit en passant, c'est le même processus : plus on l'abandonne plus il se renforce, mais d'une façon tout à fait différente, plus cosmique dirait-on de nos jours.


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Frédérique le Sam 5 Mar 2016 - 0:45

    Encore une fois merci Kaikan Smile

    L'illusion a pour origine la division
    ;

    mais, "Amour" n'est pas le contraire exact de "Haine", disons que lorsque je lis "ni amour, ni haine", j'entends plutôt "ni passion, ni haine" ou encore "ni adoration, ni haine", le mot français "amour" n'est pas l'antagoniste parfait du mot français "haine", il me semble en tous cas.

    Quel est pour vous l'antonyme du mot "haine", est-ce vraiment "amour" ?
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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2016 - 20:23

    Frédérique a écrit:L'illusion a pour origine la division

    C'est un point de vue.

    Pour le bouddhisme l'origine des illusions c'est l'ignorance. Car l’ignorance, au sens bouddhiste, ce n'est pas un manque de connaissances scolaires ou universitaires, mais de nous-même et de notre existence.
    La cause est donc une vision erronée  que nous avons du monde, notre perception étant déformée par notre fixation égocentrique.
    C'est par la compréhension de śūnyatā (ku en japonais) que nous retrouvons la vision juste.


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par zanshin le Dim 6 Mar 2016 - 7:32

    Je crois que finalement à l'origine de nos illusions c'est quand même nous qui sommes impliqués.
    Rejeter sa responsabilité sur des slogans c'est en tout cas pas ma façon de voir le bouddhisme. No


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Frédérique le Dim 6 Mar 2016 - 9:14

    Bonjour Tout le Monde,

    Oui Zanshin, je comprends bien que l'origine des illusions est le fait de chaque esprit, et bien sûr que je ne me dédouane pas des miennes, et justement en fonction des caractéristiques de l'ego de chacun ces illusions ne gravitent pas forcément dans le même champs d'action, en revanche je me disais aussi qu' en plus, passé l'origine de nos illusions "personnelles", ces mêmes illusions étaient aussi liées aux illusions des autres, plus ou moins en fonction, bref, l'illusion d'un tel pourrait jouer sur une de mes propres illusions, de ce fait en prendre conscience, distinguer et observer nos illusions (notamment leur origine: ignorance, division, empathie, rejet, conditionnement etc...) permettrait d'enrayer ces illusions ?



    Rejeter sa responsabilité sur des slogans c'est en tout cas pas ma façon de voir le bouddhisme. No
    Qu' entends-tu par cette phrase, quels slogans  Question
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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par zanshin le Dim 6 Mar 2016 - 9:39

    J'entends par là des phrases toutes faites : "l'origine de l'illusion c'est ceci ou cela."
    Pour moi c'est comme des slogans et si c'est une satisfaction intellectuelle de pouvoir classer cela avec une étiquette, en fait le problème n'est pas résolu.
    Pareil si on cherche les influences des autres sur nos illusions. La question de résoudre ce que doit être notre attitude face aux illusions c'est pour moi le point essentiel. Smile


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Mar 2016 - 10:19

    Les Trois Poisons: Avidité, Aversion et Ignorance.

    L'avidité: ce qui nous pousse à vouloir même ce dont nous n'avons pas besoin, comme pour remplir un vide en nous (vide qui est par ailleurs un tonneau des Danaïdes, puisque c'est celui dont nous avons besoin pour vivre, comme le carré manquant dans le jeu de Tac)

    L'aversion: ce qui nous pousse à rejeter ce qui nous déplait. Et qui entraîne les réactions de haine et de colère, justement.

    L'ignorance: celle de notre inter-relation intime avec tout l'Univers, et qui nous amène à penser que nous pourrions faire, penser et dire des choses sans que cela n'ait une influence sur notre environnement, et par là-même sur nous.

    Dire que l'ignorance, c'est la division, comme soutient Frédérique, c'est, comme le dit si bien Zanshin, un slogan creux. Non que cela soit entièrement faux, mais parce que cela ne mentionne qu'un micro-aspect de l'ensemble. C'est effectivement une "étiquette".
    Ce qu'il faut comprendre, c'est que "nous sommes les héritiers de nos actions". Ou, pour le dire grossièrement, comme dans le Sud-Ouest, "quand on cague partout, il ne faut pas s'étonner de marcher dans la m...".

    C'est pour cela que maître Dôgen insiste tant sur les "Quatre Vertus des Bodhisattvas": Le don gratuit (fuse), si bien détourné dans les associations du type de l'AZI (y compris chez les tibétains et autres), la parole aimable (aïgo), totalement absente chez la majorité des "zénistes", l'esprit secourable (rigyô), autre caractéristique essentielle de la civilité, et la coopération (dôji), qui est, o surprise! quelque chose de profondément anarchiste: on s'organise entre soi, avant que quelqu'un d'autre ne vienne nous "organiser", et qui, de par sa véritable nature propre, est incompatible avec l'autoritarisme hiérarchique.
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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Kaïkan le Dim 6 Mar 2016 - 17:33


    Excellent ce teishô.
    Merci Yudo Pouce zen
    A consommer sans modération. Wink


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par tangolinos le Dim 6 Mar 2016 - 20:34


    zanshin a écrit:La question de résoudre ce que doit être notre attitude face aux illusions c'est pour moi le point essentiel.

    ta question n'est pas sotte...
    or rien ne nous permet de penser vraiment que les prémisses à cette question soient vrais.
    Autrement dit, quels seraient les prémisses non-illusoires sur lesquels on pourrait fonder un raisonnement qui conviendrait à la prétention de cette question ?

    en introduction, je dirais que nos yeux sont de valeureux témoins de ce qu'ils voient...or nous avons maintes fois constaté que notre vision nous trompait.
    Pour exemple= un arc en ciel existe-t-il ?...ou n'est-il qu'un effet d'optique ?.

    En effet, quoi prouverait que quelque chose existe ?...faudrait-il que nos 5 sens témoignent de sa présence pour la prendre en considération ?...or nous savons bien que nos 5 sens sont bien limités dans leur spectre perceptible...
    Autrement dit, il est fort probable que les effets que nous considérons comme preuve, ne soient qu'illusoires.

    à mon sens l'attitude à maintenir est l'extrême vigilance... or cette attitude de rétractation est contradictoire avec le lâcher prise qui permet l'accession à l'inaccessible.
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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par Kaïkan le Dim 6 Mar 2016 - 21:03


    Pour ma compréhension personnelle, zanshin ne pose pas une question. C'est une formulation souvent employée : "pour moi la question de l'attitude c'est..." ou bien "pour moi le problème à résoudre c'est : ceci cela". Ce ne sont pas des questions et il n'y a, en général, pas de réponses attendues par celui qui formule ce genre de propos car son but est d'attirer l'attention sur un point particulier pour faire réfléchir l'interlocuteur.
    Mais si on veut quand même formuler une réponse sur ce que doit être notre attitude face aux illusions c'est bien sûr de les laisser passer, de ne pas les saisir. Mais tout le monde connaît cela n'est-ce pas ?
    Peut-être que zanshin voulait qu'on se le rappelle au lieu de chercher des complications avec le processus de fabrication des illusions au risque de tomber dedans.
    Donc en tant que question c'est celle dont tous les pratiquants du zen connaissent la réponse. Smile  


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    Re: "La naissance des illusions"

    Message par zanshin le Lun 7 Mar 2016 - 7:20

    Yudo a écrit:Ce qu'il faut comprendre, c'est que "nous sommes les héritiers de nos actions".
    Merci Yudo c'est ce que j'entendais par notre responsabilité.
    Et puis avec les illusions ce n'est pas nécessaire de faire toujours plus d'illusions même si la tendance est de les multiplier. Smile


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