Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Que faut-il retenir du zen à la française ?

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    Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par AncestraL le Dim 28 Fév 2016 - 10:07

    Bonjour à tous.

    Je pose volontairement cette question ainsi.

    Plus le temps passe (déjà 5 ans de pratique dans un dojo de l'AZI) plus je me dis que ce zen est à côté de la plaque, faisant plus japonais que les japonais.
    Deshimaru fut mal traduit, mal compris.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par GaryKaspov le Dim 28 Fév 2016 - 10:52

    Bonjour Ancestral,

    Quand tu parles de zen à la française, parles-tu de l'ensemble des courants en France ou plus particulièrement du "zen azédique" ?

    Quand tu écrits que: "Deshimaru fut mal traduit, mal comprit", est-ce que tu veux veut dire que tu ne comprends pas le contenu ? Ou est-ce que tu veux dire que tu as compris plus profondément ces enseignement que les traductions ou les explications dont nous avons accès ?

    Au cours de tes 5 ans de pratique quotidienne n'as-tu pas pu trouver la possibilité de vivre pleinement selon les 16 préceptes tout en étant en France ?
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Dim 28 Fév 2016 - 10:52


    Bonjour,

    Ce qu'il faut retenir du zen à la française c'est que nous avons eu la chance d'avoir à Paris la venue de Taisen Deshimaru à une époque où le zen n'était pas connu.
    La pratique de zazen a pu prendre ainsi son essor en Europe avec un élan incontesté par le monde entier au point que Deshimaru a été appelé : "Le Bodhidharma" des temps modernes.

    Il y a maintenant de nombreux maîtres et tous ne sont pas dans l'AZI, mais la plupart sont là grâce à l'enseignement de ce dernier.
    Alors maintenant rien n'est parfait et il y a eu certes des erreurs de traductions et d'interprétations.
    Il y en aura encore, il y en a toujours et c'est à chacun de faire son tri. Mais il y a maintenant la possibilité réelle pour tout le monde en Europe de s'intéresser au zen et de le pratiquer.




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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Fév 2016 - 20:49

    J'ai beau être sévère (extrêmement sévère!) avec l'Azédisme et le "Deshimarisme", et incidemment, avec M° Deshimaru lui-même (pour toutes sortes de raisons), je continue à lui dédier les mérites à chaque cérémonie, après avoir énuméré la liste de mes "ancêtres", jusqu'à Gudo Wafu. Pourquoi?

    Parce que, comme le dit si bien Kaïkan, nous devons lui être reconnaissants de ce que ses efforts ont pu produire.

    Personnellement, je pense que son souvenir serait bien plus positif et productif qu'il ne l'est actuellement si ceux qui font profession de l'admirer le voyaient pour ce qu'il était: un être humain. Parce qu'à le voir comme une espèce de surhomme, parfait et sans défauts, à en faire un dieu vivant (mort par ailleurs), on passe à côté de l'homme. Et ce n'est pas par hasard si le Bouddhisme dit toujours que les humains valent mieux que les dieux.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Zenoob le Lun 29 Fév 2016 - 15:05

    Y a-t-il vraiment un zen à la française ? On s'assoit et puis c'est tout, pas besoin d'en faire tout un cirque !
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Lun 29 Fév 2016 - 16:16

    Le problème, c'est quand le cirque des autres trouble le silence et la simplicité de ce qui pourrait être s'asseoir en silence.
    Ce qui est le problème des gens pratiquant dans les centres, avec tout le système pyramidal d'appartenance. Ce truc surajouté qui fait qu'on ne peut pratiquer sans avoir plein de messages perturbants.
    D'ailleurs, l'appellation zen à la française, est intéressante : en fait ça ressemble donc à un truc qui veut ressembler à des trucs japonais, le zen à la française!
    C'est à dire à un fantasme, une projection, un nouveau délire à se mettre sous la dent dès fois qu'on s'emmerderait dans le rien (perso, je trouve qu'il est vite habité d'un sacré bordel de "quelques choses" phénoménales!
    Je ne crois pas que Deshimaru fut mal traduit, mal compris : l'essentiel s'est transmis dans le silence, directement de coeur à coeur, tout le reste c'est de l'anecdote : faut en finir avec cet attachement aux mots et à la lettre.
    Bien sûr, on peut le relire, mais Deshimaru ça se lit contextuellement : perso, j'ai le décodeur, à savoir le vécu dans le dojo, la connaissance de l'histoire de la communauté autour de lui avec plus ou moins de précisions, la connaissance de la plupart des personnes citées en initiales. C'était donc contextuel, notamment pour l'intégrale. Tout serait à réécrire, et en ce sens on ne trahirait rien, puisque Kodo Sawaki lui-même disait qu'il faudrait sans cesse réécrire les sutras.
    Moi qui n'ai pas connu Deshimaru, je garde de lui comme trace celle d'une générosité, aussi d'un homme qui assumait ses imperfections, et avec qui l'on riait! Ce dernier point me semblant essentiel pour la survie de la pratique, et qui fait gravement défaut à la plupart de ses successeurs!
    Après, le cirque japonais, tout ça, on verra ce que ça donnera quand les successeurs de Deshimaru (enfin, ceux qui s'en revendiquent), mourront. Parce que ça arrivera. Et là on verra ce qu'il restera de la pratique : une église et ses fidèles, ou un truc de vivant.
    Pour rejoindre Yudo, Tokuda tient en substance le même genre de discours : "Deshimaru, c'était un géant. Mais la plupart n'ont vu que le géant, mais peu ont vu le maître."
    Et donc lui aussi l'associe dans les dédicaces.
    D'ailleurs, c'est écrit dans un des bouquins de Deshimaru, il disait concernant le zen :"si vous voulez l'appeler autrement que zen, alors appelez-le la Vie".
    Comme quoi bien ou mal traduit, on peut y trouver des choses essentielles, dans Deshimaru. Celles où en fait il aspirait à l'universel.
    Et si on veut l'admirer, autant savoir quel bonhomme il était vraiment, et pas seulement ce qu'on en dit, ce que certains s'arrangent de dire sur lui, avec cette grande ambivalence d'en faire un sur-homme, et aussi de mépriser son vrai enseignement à leur égard. Car son vrai enseignement, c'est justement de voir la réalité, la réalité de ce qu'on est. Mais bon, quinze ans c'est court, pour éradiquer toutes ces illusions de l'époque, mais aujourd'hui personne n'est obligé de les perpétuer, et à chacun sa responsabilité d'assumer le fait de voir par soi-même.

    Et je pense que la vraie transmission, est immaitrisable : ça nous échappe. Que ce soit dans la forme, le discours, c'est comme une savonnette, si on la serre trop, pfuitt, elle glisse des mains!
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Lun 29 Fév 2016 - 17:40

    Perso, j' apprécie beaucoup la lecture des textes de Deshimaru...j' y retrouve une profonde résonance avec certains aspects de mes convictions...
    Qu'il ait mal écrit ou qu'il ait mal été traduit, j'en doute...dans le sens qu' on ne peut écrire que des sottises...oui que des sottises !...l' Absolu ne peut se dire tel qu'il est...on est obligé de le faire tomber dans la dualité manifestée...et suite à cette chute, le résultat peut être interprété dans tous les sens...alors certes chacun s'y retrouvera tel qu'il est...mais il faut aller au-delà des mots...

    Au sujet du zen à la française, je dirais que nous sommes imprégnés par notre culture occidentale de l'habitude de saisir les choses....et qu' à mon sens, il faudrait apprendre à se laisser saisir...

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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par zanshin le Mar 1 Mar 2016 - 7:18

    En fait T.Deshimaru avait fait tout son possible pour adapter le zen et en faire un zen à la française. Car il y a eu un zen à la chinoise avant qu'il y ait un zen à la japonaise puis à la coréenne et à la vietnamienne etc. Le zen s'est adapté à tous les pays, toutes les langues et coutumes.
    Par contre les successeurs de Deshimaru, à part Kosen et quelques autres moins connus, ont tout fait pour détricoter l'adaptation de Deshimaru et reprendre toutes les traditions japonaises qui avaient été écartées parce que non nécessaire. Tout ça, à mon avis, afin de se faire soutenir par Eihei-ji dans une sorte de légitimité exclusive.
    Et puis l'exotisme ça attire la clientèle. Chinois-salut


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par AncestraL le Mar 1 Mar 2016 - 12:59

    Bonjour à tous !
    Merci pour vos réponses, dont je partage bien des points de vue.

    Je respecte T. Deshimaru pour ce qu'il a fait, donc ce qu'il était.
    Cependant, ses disciples de l'AZI à mon sens, l'ont trahi : le zen doit évidemment s'adapter à la terre d'accueil et de ses habitants - et ceux-ci n'ont pas "à faire comme" les japonais, à les parodier. Se rendent-ils compte de leur ridicule, et de la honte infligée à Deshimaru ?

    Ensuite, j'ai posé cette question ainsi, car il n'y a pas que l'AZI pour le zen en France.
    Dans mon dojo, certains vont encore aux sessions de Castermane par exemple.
    Ou chez Thich Naht Han, etc.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2016 - 20:37

    Yudo a écrit:Personnellement, je pense que son souvenir serait bien plus positif et productif qu'il ne l'est actuellement si ceux qui font profession de l'admirer le voyaient pour ce qu'il était: un être humain. Parce qu'à le voir comme une espèce de surhomme, parfait et sans défauts, à en faire un dieu vivant (mort par ailleurs), on passe à côté de l'homme. Et ce n'est pas par hasard si le Bouddhisme dit toujours que les humains valent mieux que les dieux.
    Quand ils présentent Deshimaru quasiment comme un Dieu, ils en arrivent à proférer des propos dithyrambiques en donnant libre cours à une logorrhée emphatique assez impressionnante.
    lol!


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Jeu 3 Mar 2016 - 15:35

    tangolinos a écrit:Perso, j' apprécie beaucoup la lecture des textes de Deshimaru...j' y retrouve une profonde résonance avec certains aspects de mes convictions...
    Qu'il ait mal écrit ou qu'il ait mal été traduit, j'en doute...dans le sens qu' on ne peut écrire que des sottises...oui que des sottises !...l' Absolu ne peut se dire tel qu'il est...on est obligé de le faire tomber dans la dualité manifestée...et suite à cette chute, le résultat peut être interprété dans tous les sens...alors certes chacun s'y retrouvera tel qu'il est...mais il faut aller au-delà des mots...

    Au sujet du zen à la française, je dirais que nous sommes imprégnés par notre culture occidentale de l'habitude de saisir les choses....et qu' à mon sens, il faudrait apprendre à se laisser saisir...

    Comme diraient les indiens d' Amérique= "la nature ne nous appartient pas, c'est nous qui sommes sa propriété"

    Il est difficile de mieux écrire au sujet de l'écriture!
    Et c'est vrai qu'on a l'habitude de saisir les choses....c'est pour cela que je pense qu'on doit accepter notre esprit de saisie pour mieux s'en libérer, au lieu de se faire croire qu'on va le chasser, alors qu'en fait, il revient par l'entrée des artistes!
    D'ailleurs, on ferait mieux d'enseigner le zen comme un art, et pas une discipline. L'un n'empèche pas l'autre, mais seulement l'autre empèche l'un, et l'Un!

    Concernant le fait d'aller pratiquer ailleurs, c'est la solution la plus salutaire. Ayant connu l'époque où l'on pratiquait encore avec tout le monde, c'était enrichissant par contraste entre les personnes. Aussi pour eux, car ils cohabitaient encore et donc faisaient un petit effort pour s'ouvrir à l'autre.
    Puis quand chacun a créé sa propre boutique, l'esprit d'allégeance féodale a repris le dessus. Le genre de discours où "il faut choisir un maître"!....moi je n'ai rien choisi, c'est le choix qui s'est fait par moi et en moi, mais il n'a jamais été vraiment question d'un "moi" qui décide et choisisse. Ca fait un peu rhétoricien de parler comme ça, mais je l'ai vécu vraiment ainsi : un produit de circonstances favorables, auquel j'ai choisi de m'ouvrir et de dire oui plutôt que non.
    Mais cela n'a jamais été un choix par défaut ou par exclusion : je pratiquais avec vous savez qui, mais cela ne m'a jamais empèché de pratiquer avec d'autres, parce que je pratiquais pour la pratique, et pas pour quelqu'un. Mais aujourd'hui il semble que le discours soit d'induire un esprit de choix par exclusion. C'était un problème inconnu du temps de Deshimaru. D'ailleurs, c'est pareil pour les ordinations : quelqu'un m'a dit qu'elle voulait se faire ordonner nonne, mais on lui disait que pour cela il fallait avoir un "maître"....quelle connerie! C'est un pur système féodal conditionné. Où bien sûr aller pratiquer ailleurs est mal vu. Ca, ça s'appelle s'approprier les gens...Et potentiellement avoir peur de perdre des clients. Est-ce ça la liberté?

    Quand aux discours dythirambiques, ça me fait rire: l'autre jour quelqu'un me confiait aller dans un temple, mais juste pour le cadre. Il me dit : "quand X se met à causer pour enseigner, alors là, je zappe complet!"....peut-être a-t-il trouvé le bon usage de la chose, à la fin?
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Jeu 3 Mar 2016 - 19:36

    @lausm
    lausm a écrit:Il est difficile de mieux écrire au sujet de l'écriture!
    merci pour ta reconnaissance qui semblerait souvent être "tabou" dans ce milieu...
    lausm a écrit:D'ailleurs, on ferait mieux d'enseigner le zen comme un art, et pas une discipline. L'un n'empèche pas l'autre, mais seulement l'autre empèche l'un, et l'Un!
    Je suis bien d'accord avec cette idée...
    en effet, je considère qu'il n' y a pas une méthode qui prévaut une autre pour cheminer...le fait même d'accepter de se soumettre à une discipline, semblerait indiquer que le pèlerin attend quelque chose qu'il est prêt à payer par son renoncement à ses propres fantaisies.
    Mais bon, en acceptant l'idée qu'on soit animé par une intention préliminaire, plus ou moins consciente, tout est permis...certains ont besoin d'être encadrés, et d'autres pas du tout...aussi, il est difficile de déterminer la voie absolue qui conviendrait à tous.

    Cette idée d'enseigner le zen sous l'aspect artistique d'une attitude, pourrait bien inspirer, par sa légèreté, bien plus grand nombre de membres...

    Je me souviens avoir entendu certains me dire que le zen était trop "hard" pour eux... alors même que ces "certains" étaient des pratiquants, voir même, des enseignants de disciplines fort proches du zen.

    lausm a écrit:Quand aux discours dythirambiques, ça me fait rire: l'autre jour quelqu'un me confiait aller dans un temple, mais juste pour le cadre. Il me dit : "quand X se met à causer pour enseigner, alors là, je zappe complet!"....peut-être a-t-il trouvé le bon usage de la chose, à la fin?
    ça me rappelle Georges Guérin qui me demandait ce que je pensais de ses rituels...ma réponse a été de dire que tout cela n' était que de la décoration, mais que j'avais bien aimé sa façon d'animer le retour du grand voyage.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Ven 4 Mar 2016 - 15:33

    Oui, mais au moins Georges G t'a demandé ton avis....

    Le zen "hard", c'est juste un concours de qui a la plus grosse quand on est incapable de reconnaître la vraie expérience spirituelle de quelqu'un juste à ce qu'il est. On a besoin de signes tangibles et évaluables : qui reste sans bouger le plus longtemps, qui fait le mieux la cérémonie sans se planter. Bref, des indices phalliques de concentration "juste"....cela aussi est une suprème foutaise, une connerie magistrale. Mon genou droit m'en veux d'avoir dégusté pendant zazen, et pourtant, j'ai moins abusé que d'autres!...
    Les vrais réalisés, ont toujours été un peu artistes. On se rappelle d'Ikkyu, iconoclaste certes, mais poètes, et aussi qui a oeuvré pour les jardins, et la cérémonie du thé, peut-être. Ryokan aussi, poète.
    Un gars qui avait des problèmes psys, m'a un jour raconté que le tenancier du temple, lui avait dit de laisser tomber l'art (musical et graphique pour lui)....quelle connerie encore plus majeure!...c'était le truc qui lui permettait de ne pas pêter les plombs en sesshins!
    Le zen ne se réduit pas un une posture assise droit comme un i sur un mêtre carré d'expérience immobile. C'est une vie entière dans toutes ses modalités d'expression. Perso je ne suis plus un acharné du zazen, il faut savoir vivre autre chose, et ne pas faire zazen par devoir mais par liberté.

    Mais le fait d'enfermer une pratique dans des formes, c'est le symptome de la peur, pour moi. La peur de ne plus rien contrôler du processus. La peur aussi de perdre ses hochets de maîtres.
    La pratique ne devrait servir à rien d'autre qu'à sauver de la souffrance. Tout le reste est dérisoire : entrer du pied gauche ou droit, tourner comme ci, faire comme ça......cela, est-ce le point fondamental? Non. Si les formes servent le but ultime recherché, ok.
    Mais le problème c'est qu'elles finissent souvent par ne servir qu'à maintenir leur propre existence par la satisfaction de la pulsion de contrôle sur elle qu'elles peuvent continuer à susciter par leur propre existence. Avec l'éternel clivage entre ceux qui semblent maîtriser "quelque chose", pour ceux qui croient ne rien maîtriser car ils ne les connaissent pas. Cela est une pure illusion discriminatrice.
    La seule chose à maîtriser c'est comprendre que justement la réalité ne se maîtrise pas : elle s'expérimente et se vit.

    Quand à reconnaître tes écrits, Tangolinos, je dis juste ce que je pense quand je te lis, et ce que tu as écrit sur l'écriture me semble tellement vrai, pourquoi en dirais-je le contraire?
    Tout le monde devrait lire cela comme tu le dis, pour savoir comment faire un juste usage des mots qu'on énonce, prononce, écrit et lit. Au lieu de prendre le doigt pour la lune!

    Mais reconnaître des qualités à quelqu'un qui n'a pas de titre, qui ne montre pas ses attributs dharmiques à base de nombre d'années de pratique, d'ordinations et de maître qu'il suit vraiment, ça la fout mal pour ceux qui sont prisonniers de tout ce système de code de reconnaissance claniques.
    Et comme toi tu n'es pas "orthodoxe"!......ah ah!
    Mais c'est très bien : tu es comme tu es, et si c'est pas bouddhique, ça?!
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Ven 4 Mar 2016 - 18:41

    @lausm
    le zen hard ?...c'est par le fait qu'il n'y a aucun support auquel se raccrocher...c'est notamment une prof de yoga qui m'en parlait...pour elle, la gestuelle est impérative...
    pour d'autres c'est l'absence de but qui leur donne le vertige...
    pour d'autres encore c'est le discours zen qui les perturbent...
    comment le silence pourrait-il être éloquent ?... Very Happy

    le système clanique ?...je pensais que le zen était au-delà de ce genre de considérations...et ma foi, d'un coté ça a un coté rassurant de voir que les maîtres sont encore empêtrés dans leur condition manifestée...et d'un autre coté, c'est bien dommage qu'un véritable partage "d'égal à égal" soit impossible...
    Pour revenir à Georges G, je me souviens que notre conversation a été vraiment conviviale...rien de ses propos ne m'a laissé percevoir une arrière pensée qui serait celle de se valoriser... pour tout dire, je n'ai su qu'ensuite que c'était le maître du dojo... ses questions n'étaient finalement que par soucis d'adapter ses rituels à la convenance des pratiquants... en pure compassion me semble-t-il.

    Mes titres ?...je sais que je chemine, je n'ai pas besoin de diplôme pour le savoir...même qu'un diplôme pourrait ptêtre bien ralentir (voir stopper) mon cheminement....comment dire ?...chaque instant est une renaissance...et à chaque renaissance je suis un nouveau né...bien heureux suis-je de savoir que je suis tout nu... comment pourrais-je renaître avec une charge qui handicaperait ma disponibilité à ce nouvel instant miraculeux ?
    J'aime bien l'idée d'être un papillon qui bat des ailes en toute insouciance...si d'aventure un battement d'aile de-ci de-là pouvait servir d'inspiration à quelqu'un, cela me suffirait...
    En fait, on ne fait que transmettre ce qu'on a reçu... comment pourrions-nous croire que ce que nous sommes est séparé de nos donataires ?... au mieux pourra-t-on prétendre avoir su évacuer ce qu'il y avait en trop.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mar 2016 - 22:42

    lausm a écrit:La pratique ne devrait servir à rien d'autre qu'à sauver de la souffrance. Tout le reste est dérisoire : entrer du pied gauche ou droit, tourner comme ci, faire comme ça......cela, est-ce le point fondamental? Non. Si les formes servent le but ultime recherché, ok.

    Bonsoir,

    Bien sûr les règles devraient peut-être avoir une signification ? Et bien oui elles en ont une, et justement il faut aussi faire l’effort de les découvrir. Pourquoi entrer du pied gauche ? Parce qu’on va faire zazen et utiliser particulièrement l’hémisphère droit du cerveau qui est particulièrement impliqué dans le côté gauche du corps. C’est aussi pour cette raison qu’a l'inverse on sort du pied droit. Il y a donc une réelle signification et une importante raison qui n’est souvent malheureusement jamais donnée aux débutants.
    Les européens ne sont pas des japonais pour accepter des règles sans en connaître l’exacte signification, et si personne ne donne une raison logique il y a très vite une levée de boucliers pour hurler à la dictature. Les règles pourraient en effet devenir un moyen de se saisir du "Pouvoir" et effectivement ce genre de dérive s’est aussi manifesté par endroits.
    Cependant je me souviens que Fausto avait voulu créer sa propre façon de se restaurer pour la guen-mai et le repas de midi. Il avait donc suggéré un atelier de réflexion et les gens ont essayé toutes les sortes de bols imaginables. Finalement ils sont arrivés par tâtonnements à trois bols s’empilant les uns dans les autres et dont la forme et l’aspect ressemblaient à s’y méprendre aux bols traditionnels. Ce fut pour tous une sorte de révélation et du coup cette tradition fut mieux comprise et acceptée. Il en est de même pour ceux qui comme moi on fait leur propre kyosaku comme par exemple le moine Canizzo de Mulhouse qui a fait aussi le sien après avoir vu le mien.
    Il y a ainsi de nombreuses règles qui semblent peu ou prou absurdes, mais qui cachent derrière leur apparence ingrate quelque chose qu’il est toujours plaisant de trouver dans le style : « eurêka ». Il y a donc des trouvailles à faire, même dans l’une des coutures des tabis. Les recherches sur la position exacte de kin-hin permet aussi des découvertes sur les méridiens et la circulation de l’énergie quand on se meut très lentement. La façon de donner le kyosaku de manière compétente en frappant juste sur chaque épaule grâce à un habile tai-sabaki est très peu enseignée. Et j’en passe, j’en passe, il y en a tellement de ces gestes anodins qui ont pris un sens profond avec le temps. Alors quand brusquement on nous dit que maintenant ce sont les règles du Japon qui prévalent et que Deshimaru n’a appris que des règles qu’il faut oublier, certains n’ont pas voulu devenir les robots d’un suzerain.
    Cependant ce zen français existe et se renouvelle, se régénère, mais pas par imitation de ce qui se passe au Japon. Les petits groupes et tous les indépendants font aussi vivre ce zen français car ils pratiquent avec sincérité ce qu’est venu transmettre Deshimaru, ce petit japonais, pour accomplir la mission de celui qui l’envoyait : le moine Kodo Sawaki afin que le zen migre en Europe.


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Ven 4 Mar 2016 - 22:59

    Que dire? Wink

    Georges Guérin avait la conduite de beaucoup de vieux disciples de Deshimaru, peu connus ou pas, mais qui ont transmis sans chichis ce qu'ils ont compris....ayant eu, je pense, la chance d'avoir bénéficié du foisonnement de l'époque (Kaikan pourra mieux en parler que moi en tant que témoin de premier ordre, moi je ne suis que de deuxième, ayant eu cependant la chance d'entendre des anciens, notamment à partir de la mi-décennie des 90s, où une dynamique était encore là pour l'éveil.). Bref, tu as eu de la chance de le connaître.

    Système clanique, oui, cela fait quelques années que je me dis que le bouddhisme, au final, n'échappe pas à son karma, et je pense qu'on arrive à un point où il va lui falloir le résorber. On a besoin d'un échafaudage pour construire des choses, mais une fois construites, il faut le démonter, cet échafaudage!
    Mais le zen a une histoire, des conditionnements. Il est seulement dommage que certains pensent que c'est mieux de s'identifier à une autre histoire pour se croire libéré de la sienne, alors qu'on ne fait que revètir l'habit d'un ego dharmique...le pire à éradiquer, car on se croit libéré, et on n'écoute plus personne. Idem pour les titres, ça encombre. Mais bon, je ne suis pas encore guéri de tout ça.
    Faut être honnète, j'aimerais tant qu'on me dise que j'ai atteint l'éveil!
    Si j'étais un papillon!

    Je viens de voir le post de Kaikan.
    Loin de moi de récuser les règles...mais aujourd'hui je pense qu'il faut revenir au fond, la question de la souffrance, je crois qu'on en a trop fait avec les règles.
    Perso, ce que Deshimaru avait laissé me semblait déjà pas mal à explorer, sans rester figé dessus ni refuser ce qui vient du Japon ou d'ailleurs.
    Pour l'histoire de rentrer du pied gauche, ce que j'avais appris, c'est que c'était pour ne pas tourner le dos à la place du maître située à droite.
    Comme quoi il existe plein d'explications possibles.
    Mais je pense qu'effectivement, et cela ne me semble pas être un usage excessif de la raison, pour le coup, il faut savoir pour quoi l'on fait tel geste. Dans l'AzI on a voulu introduire des usages venus de certains temples japonais, mais si les gens les pratiquent sans savoir pourquoi, est-ce une pratique éveillée?

    D'ailleurs, personne n'a appris que la dernière qui est sortie récemment, c'est un bouquin de 150 pages de règles dans le dojo?
    Je trouve fascinant comment on peut tenter de réduire une expérience spirituelle à un bouquin de recettes!
    150 pages, beurk! Pour savoir jusqu'à comment plier sa manche pour étouffer le son sur la cloche quand on doit la frapper! Quelle folie obsessionnelle!
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Ven 4 Mar 2016 - 23:35

    @lausm
    je ne pense pas qu'il y ait une méthode qui prévaut une autre....
    en fait c'est à chaque maître d'un dojo de choisir sa méthode...
    d'autant que parmi tous les membres fréquentant ce dojo, yen aura toujours qui voudront qu'il y ait une authentique transmission de la forme rituelle...et d'autres qui s'en foutront.
    Perso, quand j'ai été au dojo de Pau yavait cette connotation authentique dans le rituel...et j'ai fort apprécié le coté artistique de la chose, même si celle-ci était artisanale dans le sens reproductif sans trop vraiment de créativité....mais rien n'interdit de personnaliser ces rituels...c'est ce que faisait GG en questionnant les nouveaux venus pour voir comment ses impros étaient perçues...
    Ceci dit, il est certain que depuis les millénaires qu'on pratique ces rituels, ya des constantes qui persistent et c'est pas pour rien...mais bien sur, si tu diriges un dojo et que ces pratiques te dérangent, le mieux est de s'en passer...en espérant que les pratiquants ne les réclament pas.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Frédérique le Sam 5 Mar 2016 - 0:32

    Bonsoir,

    Tangolinos chemine tel un Bodhisatta Smile
    Sinon au travers des explications de  Lausm, on comprend aisément le désarroi que pourraient rencontrer certains pratiquants novices venant pratiquer dans tel ou tel dojo, surtout s'ils sont tous neufs dans la pratique d'une part, d'autre part un groupe avec ses règles n'est pas toujours facile à affronter seul, surtout si la personne n'est pas combattante, pourquoi combattre dans un dojo d'ailleurs ?!
    Il y en aura qui suivront des préceptes énoncés sans la moindre question, il y en aura qui se poseront des questions sur le fondement des rites etc...
    C'est simple et compliqué à la fois, mais tous ne jalonnent-ils pas justement le même chemin ?


    Dernière édition par Frédérique le Sam 5 Mar 2016 - 23:11, édité 1 fois
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 5 Mar 2016 - 9:36

    Juste pour donner mon grain de sel, il semblerait, si j'en crois des témoins, que l'héritage de Guérin n'ait pas si exempt que cela de dérives autocratiques.

    L'évolution ultérieure du dojo (désormais scindé) de Pau semblerait le démontrer.

    Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument...
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Frantzus-Magnus le Sam 5 Mar 2016 - 10:36

    Bonjour,

    Pour avoir été témoin, je rajoute mon très gros grain de sel, il a été reproché à Georges de faire de l'abus de pouvoir et il lui a été demandé de quitter ses fonctions.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 5 Mar 2016 - 15:39

    Tout ça pour dire que Roberto Poveda, sur son site "Huellas del Zen", rapportait l'anecdote racontée par Mauricio Yusshin Marassi, similaire à celle d'Eric Rommeluère (http://zen.viabloga.com/ 25 sept 2015), où, quittant Antaiji, sur le sentier, il s'était retourné pour voir Uchiyama faire sampaï dans leur direction, ce qu'il n'aurait jamais remarqué s'il ne s'était retourné.

    Or, l'expérience perso que j'ai de Marassi n'est ABSOLUMENT en rien celle de quelqu'un qui aurait intégré la gentillesse et l'humilité que cette attitude dénote.

    Alors, que s'est-il passé? J'émets l'hypothèse que, devant l'adulation et l'excessif respect qu'entraîne une quelconque position de prestige, il est très facile de dévier, de dériver, parce que cela se produit petit à petit, sans qu'on n'y prenne garde. C'est (si je ne me trompe pas là-dessus) une enième manifestation de ce que je disais ailleurs à propos du racisme: si on croit qu'on ne peut pas être raciste ("Mais je suis de gôôôôche!"), alors on ne prendra jamais garde à celui-ci lorsqu'en nous il se manifeste. Idem pour l'orgueil.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2016 - 16:20

    @Frantzus-Magnus
    je n'ai rencontré qu'une seule fois GG...et rien dans son comportement ne m' a semblé suspect...
    J'aimerais bien en savoir un peu plus sur les faits qui lui ont été reprochés...

    Ceci dit, il est bien évident que le pouvoir monte à la tête...je me souviens de quelqu'un de très simple qui s'est retrouvé maire d'un village et qui m'avouait qu' il ne pensait pas pouvoir s'y laisser prendre, et que malgré sa vigilance il se retrouvait souvent emporté par le rôle autoritaire que ses administrés attendaient de lui.

    Comme quoi, le titre a deux aspects la charge et la jouissance...il semblerait qu'ils soient indissociables.

    Ce qu'on peut retenir c'est que si la charge est complètement assumée on ne jalouse pas la jouissance....mais yaura toujours des ptis malins pour trouver des aspects critiquables....encore faudrait-il qu'ils nous montrent leur compétence à assumer la charge.

    @yudo
    je suis assez d'accord avec cette idée qu'en chacun de nous sommeillent les plus abjectes sentiments, et qu'il ne s'agit que d'un concours de circonstance pour que ses sentiments se révèlent.
    Il est en effet préférable de le savoir pour ne pas s'y laisser prendre à notre insu.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2016 - 16:39

    Yudo a écrit:Alors, que s'est-il passé? J'émets l'hypothèse que, devant l'adulation et l'excessif respect qu'entraîne une quelconque position de prestige, il est très facile de dévier, de dériver, parce que cela se produit petit à petit, sans qu'on n'y prenne garde. C'est (si je ne me trompe pas là-dessus) une enième manifestation de ce que je disais ailleurs à propos du racisme: si on croit qu'on ne peut pas être raciste ("Mais je suis de gôôôôche!"), alors on ne prendra jamais garde à celui-ci lorsqu'en nous il se manifeste. Idem pour l'orgueil.

    C'est tout à fait exact et je m'en suis rendu compte moi-même dans ma propre expérience de responsable de dojo dans l'AZI. Le phénomène était de plus amplifié par l'endoctrinement inconscient dans lequel j'étais complétement emberlificoté, entortillé, embobiné.
    Puis un jour j'ai réalisé le danger que nous avons tous de réveiller le petit dictateur qui sommeille en chacun de nous.
    C'est très facile de se faire endoctriner, c'est très long et douloureux de s'en sortir, alors que la prise de conscience vers la lucidité se fait, elle-même,  en un instant.


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Frantzus-Magnus le Sam 5 Mar 2016 - 19:15

    @Tangolinos,

    Je garde un bon souvenir de Georges.

    Pour faire simple j’ai connu Georges à une époque où il prenait ma défense face aux moines qui me reprochait un manque d’investissement financier pour le dojo. La question de l'argent était souvent présente dans les débats. Cela horripilait Georges.

    Il prenait aussi ma défense face aux mêmes moines quand je décroisais en zazen. Pour ces derniers si j'avais mal aux genoux c’était la faute de mon égo qui s’exprimait. Pour ma part j’ai une maladie dégénérative qui sollicite mes articulations donc pour le coup l’égo il a bon dos.

    Et puis un jour des querelles de postions se sont exprimé au dojo, il a fallu suivre You know who ou JP Faure…pour mettre fin au débat You know who a permis à Georges d’abuser de son autorité pour affirmer sa position sur le dojo et mettre fin au débat.

    Puis au final You know who l’a destitué pour préserver ses intérêts sur Pau.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2016 - 19:38

    Lausm a écrit:Faut être honnète, j'aimerais tant qu'on me dise que j'ai atteint l'éveil!
    Si j'étais un papillon!

    hummm...je vois que l'image du papillon t'a séduit.
    Or un papillon se fout de l'idée de l'éveil.

    Qu'est donc l' éveil ?
    N'est-ce pas seulement le fait d'avoir pris conscience que les apparences masquent la réalité ?

    Il me semble que celui qui sait qu'il est aveugle est déjà un éveillé.

    Je ne veux pas dire par là que nos yeux nous trompent...il y a bien une apparence devant nos yeux.
    Or, nos expériences nous ont maintes fois montré que les apparences sont trompeuses...
    On peut dire alors que derrière ces apparences se dissimule la vraie réalité, que l'éveillé recherche.

    ya certainement d'autres définitions de l' éveil...mais ne sont-elles pas que des moyens habiles, telles les carottes tendues à l' âne pour le faire avancer ?

    Je pourrais contredire mes propos en causant de mon fameux "instant"...mais n'était-il pas seulement une remise à jour de mes contradictions ?

    @Frantzus-Magnus
    merci beaucoup pour ces précisions qui ne contredisent pas mes ressentis...

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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

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