Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Que faut-il retenir du zen à la française ?

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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2016 - 23:28


    L' éveil c'est quelque chose qui ne peut pas se définir.
    Quelles que soient les expériences que l'on vit, même si elles sont profondes et bouleversantes, il ne faut pas s'y attacher et les laisser passer comme des nuages dans le ciel. Se polariser sur un instant de sa vie, aussi sublime soit-il, c'est fermer la main, Quand la main reste ouverte d'autres évènements peuvent survenir parce que l'esprit n'est pas fixé sur quoi que ce soit.
    La vie est une succession d'instants et tous sont à regarder avec émerveillement. De plus chaque zazen est l'actualisation du satori, par conséquent il serait étrange de ne pas suivre la pratique une fois qu'on l'a mise en route. Bien sûr je reconnais avoir l'avis d'un moine zen, mais il y a aussi des gens sans ordination qui suivent les enseignements avec beaucoup d' application et de persévérance.


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par zanshin le Dim 6 Mar 2016 - 7:28

    tao
    En somme, si je comprends bien, ne pas s'attacher à ses propres réalisations passées ou futures. Ce ne doit pas être facile pour tout le monde ça. Shocked
    Certaines expériences peuvent être très fortes et on peut pas les oublier aussi facilement qu'on pourrait croire. Je crois qu'on se souvient bien de ce qui nous arrive quand c'est fort et bouleversant. On n'est pas obligé de se le répéter sans cesse c'est sûr mais on ne peut pas y être indifférent non plus à mon avis. Smile


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Mar 2016 - 10:26

    Quelqu'un un jour (je ne me souviens plus qui) mentionnait que, lorsque cela va mal, nous tendons parfois à retrouver des choses ou des lieux qui évoquent pour nous des temps meilleurs. Mais que c'est encore plus déprimant, parce que cela ne réussit pas à nous remonter le moral, bien au contraire.

    J'avais été très frappé par cela, parce que j'en avais moi même fait l'amère expérience. En effet, elle s'oppose au "carpe diem", qui dit qu'il faut boire la coupe telle qu'elle est, y compris quand elle est amère.

    Mon maître d'apprentissage buvait énormément de café (trop) du genre six bialettis de six par jour!, et il mettait beaucoup de sucre dans son café, disant "Metto molto zucchero perché sono molto amaro" (Je mets bcp de sucre parce que je suis très amer). Et, de fait, pour être amer, il l'était. La vie ne lui avait pas donné ce qui lui avait été promis à sa naissance, baptisé qu'il avait été à St-Pierre de Rome avec deux cardinaux pour marraines.

    Le jour où, un dimanche matin, je me suis retrouvé sans sucre, et peu disposé à courir par toute la ville pour en trouver, je me suis décidé à boire le café amer, en me disant, "maintenant, je dois apprendre à goûter l'amertume de l'existence". Depuis, je dois dire que je vis assez heureux, dans l'ensemble...
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Dim 6 Mar 2016 - 13:07

    Kaïkan a écrit:Quelles que soient les expériences que l'on vit, même si elles sont profondes et bouleversantes, il ne faut pas s'y attacher et les laisser passer comme des nuages dans le ciel.
    je retrouve ton inlassable détermination à rappeler l'enseignement du zen soto...

    Certes, chaque instant est un nuage dans le ciel, mais n'oublions pas que nous cheminons dans un brouillard permanent...et parfois il y a des éclairs qu'on ne peut pas oublier...
    Pour exemple, quand tu évoques le retournement de la chaussette, penses-tu qu'on puisse oublier cet instant irréversible ?...c'est comme le troisième oeil qui s'est ouvert...peut-on ensuite le fermer ?...c'est comme si on était mort à soi-même et qu'une renaissance s'était produite...penses-tu qu'il soit possible d'oublier cette révélation de l' être à lui-même ?...c'est comme si dans la fugacité de cet instant était contenue l'éternité...comme si tout ce que nous savions jusque là s'effondrait...comme si auparavant on ne voyait qu'en noir et blanc...comme si...je pourrais encore et encore évoquer cet éclair, sans jamais pouvoir vraiment le décrire...

    Comprends que je n'ai pas suivi d'enseignement qui propose une succession de kenshos....c'est comme si tous les kenshos s'étaient produits en cet instant...est-ce l' éveil ?...
    Les psychiatres disent qu'il s'agit d'un phénomène connu résultant d'une attitude d' hyper concentration...

    Ben oui, comme tu le vois cet instant est devenu le pilier de mon existence...c'est comme si dans ce vide infiniment bref, se trouvait la source inspiratrice de toutes mes manifestations.
    Scuses-moi donc de ne pas pouvoir faire abstraction de cet instant qui pour moi est devenu quelque part plus authentique que le déploiement du cours de ma vie.
    Et paradoxalement, je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans...une simple remise à jour de notre façon de voir les choses...

    allez tiens une dernière métaphore...c'est comme si j'avais vu le lien invisible qu'il y a entre toutes choses...comme si ces choses n'existaient plus...comme si ce lien était la seule réalité...je me souviens être revenu en clamant que tout est lié, sans trop vraiment avoir compris le sens profond de cette "clameur"...et je dois dire que cette "clameur" m'imprègne encore au plus profond de mon être...

    Bon, j'ai assez causé...peut-être comprendras tu mieux en quoi certains éclairs ne s'éteignent pas.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Dim 6 Mar 2016 - 14:59

    En fait, tu as retourné la chaussette, et vu que tu pouvais quand même la porter!....

    Pour une succession de kenshos, il faut une successions de visions conditionnées destinées à formuler ce qu'est un éveil relatif...me fait penser aux stations du chemin de croix, tiens, en écrivant cela!
    Eternel débat entre éveil graduel et subit!
    En fait, un éveil "graduel", c'est une micro percée, c'est l'apéro avant le repas, un truc qui met en bouche.
    et le grand machin, la grande affaire, le truc qui te balance les concepts dans le mur du çon, the big one, l'éveil subit le grand, en fait c'est la même chose, avec la perte de mémoire, le coma éthylodharmique avec réveil dans le caniveau sous la pluie et la méga-gueule de bois, les lunettes pétées, le portefeuille perdu avec tous les papiers et le pognon, reste juste cinq balles dans la poche pour te payer un expresso sans sucre, et rentrer à la maison que t'as complètement oublié à quoi ça sert au réveil!
    C'est juste une question de dosage. Certains croient qu'avec un bon entraînement à l'apéro, ça les préparera pour le big one, mais la réveil dans le caniveau sous la pluie, c'est l'oubli de tous les apéros antérieurs! C'est le grand effacement amnésique, quoi qu'il en soit!
    Et cette expérience, inutile de tenter de la reproduire, une fois faite, on ne peut recommencer à être innocent comme avant. Sinon on réduit le grand éveil à une minable expérience progressive à paliers. Alors qu'en fait il faut juste se mettre debout et marcher, c'est à dire assumer sa vraie grandeur.

    Alors, est-ce que donner l'autorisation à quelqu'un d'abuser de son autorité, c'est donner le goût de la vraie grandeur?....et le virer après, est-ce l'éduquer à connaître la vraie humilité?
    Au final, G G, a-t-il survécu émotionnellement à cela, où en est-il mort (il n'est plus de ce monde, n'est-ce pas?)?

    Bref, cette histoire édifiante du dojo de Pau ne fait que me confirmer malheureusement un comportement récurrent de Roland (j'en arrète avec le pseudo consistant à ne pas le nommer, après tout il n'a qu'à assumer ce qu'il est, et je lui en ai assez donné pour assumer mes paroles, il faut arrèter de le protéger de sa duplicité).
    Parce qu'en fait, il fait ça avec tout le monde, à bien y regarder. Par exemple, à Clermont, le responsable s'est fait lourder six mois de l'AZI. C'était le même, exactement le même tableau qu'à Pau : un dojo tenu par un très ancien, où des nouveaux se bousculent au portillon pour avoir des responsabilités, que l'ancien a du mal à partager. Schéma structurel inhérent à l'histoire de l'AZI avec Deshimaru, qui était le seul maître à bord : comme ils n'ont eu que cette image pour se construire, ils la reproduisent tous à tous les niveaux, ce qui fait que la figure tutélaire, ici le responsable du dojo, incarne La figure à suivre, et du coup la transmission a du mal à se faire. Ce problème se retrouve dans tous les groupes héritiers de Deshimaru, même ceux qui ne sont pas affiliés dans l'AZI, si je recoupe toutes les histoires que je connaisse.
    Donc à Clermont, un des disciples plus récents, mais anciens dans le groupe, allié à JPF, à réussi à faire virer le responsable pour diverses raisons à la con...et six mois après Roland est venu faire le sauveur, et depuis l'ancien responsable a rouvert un nouveau dojo, un dojo "bouddhiste zen"(ça fait tellement mieux!), et Roland est devenu le référent. Comme ça, il ne se fache pas avec JPF, et tout le monde étend son territoire. C'est juste la petite main qui s'est pris les coups sur la tronche.
    C'est ce qu'on a vécu à Moulins aussi, quand on s'est fait virer avec ma compagne. Le responsable a magouillé tout par derrière avec OWG, celui-ci lui a donné les directives à suivre, il a remonté le groupe pour le préparer à notre éviction en notre absence, et hop, virés avec courrier recommandé avec AR, mais sans possibilité de confrontation. Une truc d'une grand violence administrative du déni de l'autre.
    Roland n'a jamais pris position pour nous aider, au contraire il nous a demandé de nous justifier a posteriori d'avoir été virés, drôle de façon de rendre justice!
    Et puis, nous n'étions pas intéressants, nous n'avions pas créé de groupe...Alors que trois ans avant il nous avait proposé de le faire (j'avais refusé en disant que ça allait diluer l'énergie locale, plutôt s'investir dans le groupe local existant, même si avec un autre référent-notre référent de base c'était zazen, à vrai dire)....en tous cas derrière tout ça j'ai compris qu'il préférait nous sacrifier parce qu'on n'était pas stratégiquement intéressants, plutôt que risquer un conflit avec OWG en prenant le risque de nous défendre. Bref, j'ai alors vu toute la dimension politique du truc.
    Et il fait souvent ça : il ne tranche pas, il veut avoir le beurre et l'argent du beurre. Il ne veut pas se mouiller dans des conflits, mais du coup il laisse faire des choses injustes.
    On aurait plus très bien continuer avec lui, et du coup il serait devenu référent d'un autre groupe local de notre région.
    Mais perso, si un maître zen c'est quelqu'un qui t'abandonne au premier problème venu, alors ce n'est pas un maître zen.
    Depuis il ne nous a plus revus.

    En tous cas il y a un problème structurel dans cette communauté, de vécu hyperpatriarcal. Ca rassure, moi ça m'a rassuré. Mais j'ai vu qu'en fait ça ne m'a pas permis de modifier certains schémas structurels en moi. Je pense même que c'est un verrou et une structure à type obsessionnel hyperrigidifiante, et c'est La névrose du zen, en tous cas chez nous. Chez les japonais c'est différents, car leur société est déjà comme ça. Donc ils ne rajoutent pas vraiment quelque chose de pire, hormis dans ce que Tokuda appelle les temples infernaux (c'est à dire adeptes de l'hyperdisciplinarisme du genre "zen strong", comme certains aiment à l'appeler chez nous).
    Or, nous, on en rajoute : plus de règles, plus de formalisme, 150 pages de règles pour te laver le cerveau et avoir un truc pour capter ton attention et ne plus penser ta vie, mais celle qu'on te propose.
    Je lisais une psy qui disait que les hommes étaient du côté de l'obsessionalité, et les femmes de l'hystérie. Le zen français verse clairement du côté de l'obsessionnalité. C'est à dire qu'il se psychopathologise. Bien sûr je dis des gros mots, des trucs insupportables, mais comme disait Frédérique plus haut, quelqu'un qui arrive seul là-dedans, s'il n'est pas déjà fort (et souvent ceux qui cherchent la voie c'est parce qu'ils souffrent), il risque d'avoir de nouvelles difficultés à vivre. Sont-elles bien nécessaires pour se libérer de ce qui fait mal dans la vie?
    Pour moi, sans ambiguité, non.

    Plus aucune épreuve n'est nécessaire pour l'éveil. Juste vivre, ouvrir les yeux le matin, se lever, se laver manger, respirer, c'est une discipline formelle de niveau ultime, et je la trouve parfois immensément difficile à accomplir, je pense que se prendre la tête avec le sens de rotation dans le dojo, l'exactitude des angles, etc...Tout ça c'est relatif. Tellement relatif. Et comme toute chose relative, on peut la faire très bien....et si on se plante, pas utile de se faire tancer pour s'éveiller ni de tancer quelqu'un d'autre pour l'éveiller aux forceps! En tous cas je n'y arrive plus.
    Parce qu'au final, je n'arrive plus à considérer que l'éveil, en tous cas ce qu'on nomme ainsi, ben en fait, c'est l'amour. Et comme j'ai besoin d'amour, j'ai besoin d'éveil.
    Alors si j'ai besoin d'éveil pour vivre, et bien on n'a pas besoin de me fouetter pour m'éveiller, tout comme on n'a pas besoin de me fouetter pour respirer.

    Fouette-t-on les papillons pour les faire voler?

    Oui, je crois que j'envie la vie du papillon!
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Dim 6 Mar 2016 - 17:26


    @ lausm

    J’espère que tu n’as pas oublié de m’ajouter à ta liste de ceux qui ont été destitués par Roland.
    Après douze ans de responsabilité de dojo. Je dois dire qu’OWG, lui, m’a toujours invité à être dans son clan mais l’opportunité de vivre le zen en tant que Voie de liberté venait d’entrouvrir une porte que je n’ai pas laissé se refermer avant de me faufiler dehors par l’interstice derrière lequel j’ai vu briller une douce lumière.  Ahahah.

    @ tangolinos

    D’ abord, et tu le sais bien, je ne minimise pas ton expérience. De plus pour insister de cette façon je m’appui sur ce que j’ai moi-même vécu et expérimenté. Je vais essayer d’être précis en détaillant des points de ta réponse que je vais couper en tranches si tu veux bien l’accepter.

    Je retrouve ton inlassable détermination à rappeler l'enseignement du zen soto...

    Non, non je ne radote pas encore. Ahahah.
    Tant mieux si c’est l’enseignement du zen sôtô, mais je prends référence sur ma propre expérience pour expliquer ce que je dis. Et il m’a toujours été profitable de ne jamais considérer que tout dépendait de tel ou tel moment de mon existence. J’ai ainsi laissé la porte ouverte à une façon pour ainsi dire naïve de regarder la vie comme si chaque instant était le premier et que tout objet, tout phénomène, toute chose peut être regardé comme si on ne le voyait enfin que vraiment maintenant.

    Certes, chaque instant est un nuage dans le ciel, mais n'oublions pas que nous cheminons dans un brouillard permanent...et parfois il y a des éclairs qu'on ne peut pas oublier...

    Cela ne correspond pas à ce que je vis car même si certains éclairs sont peu oubliables ils déchirent un brouillard qui disparaît et on s’habitue tellement vite à ce nouvel éclairage que rapidement on a l’impression de toujours avoir été ainsi. Par exemple je me suis remémoré des évènements (même de la petite enfance ou de l'adolescence) que je n’avais pas compris et comme c’est avec l’esprit de maintenant je comprends ce qui m’avait échappé. Pourtant je ne sais plus ce que je pensais alors car la cendre ne voit pas le bois. Et quand même l’esprit de maintenant était là à l’époque puisque sans quoi je serais incapable de me remémorer un évènement du passé. Cet esprit qui peut voir ce qu’il ne voyait pas alors était quand même complètement présent.  

    Pour exemple, quand tu évoques le retournement de la chaussette, penses-tu qu'on puisse oublier cet instant irréversible ?...c'est comme le troisième œil qui s'est ouvert...peut-on ensuite le fermer ?...

    Justement on s’y habitue et on vit comme si on avait toujours été ainsi et pourtant il y avait le bois des illusions et  maintenant il y a la cendre. Cette cendre c’est quand même de la cendre de bois et pas d’un autre matériau. Le corps est toujours ce corps et la mémoire n’est pas perdue car il ne s’agit pas d’une amnésie mais d’un retournement de chaussette et même à l’envers une chaussette ça fonctionne.

    c'est comme si on était mort à soi-même et qu'une renaissance s'était produite...penses-tu qu'il soit possible d'oublier cette révélation de l’être à lui-même ?...c'est comme si dans la fugacité de cet instant était contenue l'éternité...comme si tout ce que nous savions jusque là s'effondrait...comme si auparavant on ne voyait qu'en noir et blanc...comme si...je pourrais encore et encore évoquer cet éclair, sans jamais pouvoir vraiment le décrire...
     
    Il ne s’agit pas d’oublier mais de ne pas se figer, de ne pas laisser la conscience se coaguler sur un instant aussi formidable soit-il mais d’aller toujours au-delà et par delà l’au-delà encore et encore sans rien garder. Pour moi c’est ça la pratique de nehan myoshin (le merveilleux esprit du nirvãna)



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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Zenoob le Dim 6 Mar 2016 - 17:36

    L'idée d'un "éveil" qui consisterait à évaluer tout le reste de sa vie en fonction de cet événement bouleversant me paraît bien triste, et, au fond, juste une nouvelle façon de s'enfermer. Enfin, je n'ai jamais vécu d'expériences incroyables en pratiquant zazen. L'impression que j'ai est plutôt celle d'une très lente simplification de tout au fil du temps. Parfois, j'ai vraiment l'impression de m'éveiller, mais au sens strict du terme, comme si je sentais le monde pour la première fois le matin en me réveillant. Mais au final c'est toujours comme ça. Ce que je constate aussi c'est que l'on se construit tout seul des grandes expériences, parfois, sans trop s'en rendre compte. On a une sensation, une impression, et paf, en fait on tricote tout un tas de trucs autour, et on en fait quelque chose d'incroyable. Mais ce n'est pas plus incroyable que n'importe quoi d'autre, ni même que d'être complètement perdu dans ses pensées pendant zazen. C'est NOUS qui en faisons quelque chose d'incroyable. Et ce "nous" là est piégeux parce qu'il nous rend conditionnés, et donc spéciaux, et donc précieux, et donc apeurés, et donc souffrants.

    De la même façon il est complètement ironique que la plupart des pratiquants de zazen en France viennent au zen pour répondre à la question de la souffrance et se retrouvent pris dans des structures qui en provoquent encore plus. Mais en même temps, c'est le propre de toute institutionnalisation de la gestion de la souffrance, surtout quand les institutions sont religieuses et gérées par des gens qui n'ont aucune formation pour accompagner qui que ce soit, que de produire cet effet.

    C'est très compliqué d'être enseignant, c'est très compliqué d'être psy, c'est très compliqué à mon avis de gérer de l'humain dans un dojo ; il faut être tout à fait au clair avec soi même et être en mesure d'observer et de comprendre les rouages inconscients de chacun et chacune, et ce n'est pas parce qu'on a pratiqué zazen pendant 50 ans qu'on en est capable, même si on a compris la plupart de nos propres rouages...

    Je lis la biographie de Suzuki (Shunryu), c'est vachement intéressant comme façon d'enseigner. Toujours à l'inverse de là où on l'attend. Il met en place des règles hyper strictes dans son nouveau dojo de San Francisco, et une semaine après il fait tout l'inverse. Je pense que les bons enseignants zen doivent être capables de transmettre avant tout la capacité à "abandonner toute vue", comme le disent Nagarjuna et autres textes bouddhistes. Ca passe par ne rien figer, jamais, ou plutôt faire comprendre qu'on peut bouger dans les choses figées. Dans ces conditions les règles strictes ont un sens et peuvent permettre d'apprendre. Mais si c'est pour dominer les autres, alors là, on tombe dans la perversion. Et c'est à mon avis très très dur de ne pas s'y laisser embarquer quand on est le "chef" d'une communauté.


    Dernière édition par Zenoob le Dim 6 Mar 2016 - 17:45, édité 3 fois
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Mar 2016 - 17:39

    C'est rigolo comme on peut constater que la meilleure chose qui puisse arriver à un zéniste français, c'est de se faire  virer!

    Je me disais ce matin qu'un dojo devrait être géré en coopérative, avec tirage au sort des magistratures pour éviter l'enkystement. Ce serait sans doute la meilleure façon (même si ce n'est pas absolument garanti) d'éviter une bonne partie de ces problèmes.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Dim 6 Mar 2016 - 19:29

    @Kaïkan
    bien que toutes les voies soient Une dans l' Absolu, chacun la vit à sa façon, dans sa condition relative...
    Pour ma part, je ne me doutais pas du tout être sur un chemin spirituel...peut-être est-ce par ce dénuement d'intention que j'ai pu atteindre cet extrême lâcher prise...
    Comme le disait lausm, cela ne peut se vivre qu'une seule fois...tant la naïveté s'est effondrée.

    Quant à me figer, détrompes-toi, c'est depuis cet instant que je ne suis plus figé dans un personnage qui jusque là m'était imposé, sans que je l'ai vraiment choisi.albino

    @Zenoob
    me remémorer cet instant n'est pas un enfermement mais plutôt une libération...c'est comme si je retrouvais la source de mon être... De toutes façons, il m'est impossible d'en faire abstraction, tant il représente la révélation des racines les plus profondes de mon être.
    Mais bon, à chacun son cheminement...ce que tu trouves triste est miraculeux pour moi.étoile

    @Yudo
    c'est pas évident de concevoir une articulation des pouvoirs qui conviendrait à tous...
    il appartient à chaque dojo de se démerder.alien

    @lausm
    comme l'évoque Yudo, tu devrais remercier l' AZI de t'avoir viré...
    Ce n'est pas sur la forme qu'il faut s' appesantir, mais sur le fond...
    et dans le fond serais-tu heureux d' en être encore un membre ?
    La forme n'a fait que révéler que le fond ne te correspondait pas.
    En compensation, tu pourrais par exemple te dire qu'un papillon ne s'attarde pas sur un cactus. flower
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Mar 8 Mar 2016 - 15:30

    tangolinos a écrit:@lausm
    comme l'évoque Yudo, tu devrais remercier l' AZI de t'avoir viré...
    Ce n'est pas sur la forme qu'il faut s' appesantir, mais sur le fond...
    et dans le fond serais-tu heureux d' en être encore un membre ?
    La forme n'a fait que révéler que le fond ne te correspondait pas.
    En compensation, tu pourrais par exemple te dire qu'un papillon ne s'attarde pas sur un cactus. flower

    Oui bien sûr il y a de la justesse dans cette réflexion vue de l'extérieur.
    Je suis sûr que depuis longtemps lausm y a pensé. Mais il y a aussi toute la souffrance de s'être investi corps et âme dans quelque chose en quoi on avait foi et auquel on a donné sans compter. Je vois aussi cet aspect et le déchirement de ce qui est le plus intime en soi-même.
    Dans cette épreuve est demandé bien plus que ce qu'on demande pour un shiho. C'est la sainteté qui est demandée, la bouddhéité à actualiser sur le champ, bref, une brutalité digne des moments les plus hard des écoles japonaises.
    On en sort grandi bien sûr mais aussi brisé, meurtri, écrasé, avec des cicatrices longtemps douloureuses.
    Il faut alors se reconstruire, refaire sa vie...
    C'est vrai qu'il est possible ainsi d'avoir accès à l'éveil au-delà de toutes les oppositions et faire comme disait Bodhidharma : contre mauvaise fortune bon cœur. Mais ceux qui vous ont poussé dans le ravin se fichent du tiers comme du quart de ce que vous pouvez bien devenir car vous êtes pour eux définitivement rejetés comme un déchet dont on dira si votre nom est évoqué : "Ah! Celui-là..."


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Mar 2016 - 18:43

    Quelqu'un me disait hier, en parlant de ce genre de mésaventures, qu'une personne qu'il connaissait avait mis cinq ans à s'en remettre.

    Je sais pertinemment de quoi il s'agit parce que pour moi, avec mon maître d'apprentissage, j'ai mis BIEN plus longtemps encore à me remettre de ses multiples trahisons. Lorsqu'on est jeune, qu'on s'investit corps et âme, accomplissant des choses qu'on serait rigoureusement incapable d'accomplir pour soi-même, et qu'on se fait jeter comme une vieille chaussette lorsque les fruits de son travail se manifeste, on a de quoi être ulcéré.

    C'est grâce à la gentillesse et au tact de certain(e)s ami(e)s que j'ai pu tirer le trait sur ce douloureux passé. Il n'en reste pas moins que le plus dur, c'est de devoir constater qu'on s'est trompé. Des études sur les sectes millénaristes (ou apocalyptiques) ont démontré que lorsque la fin du monde annoncée ne se manifeste pas et que, par une pirouette, le gourou annonce que c'est grâce aux prières et au dévouement des fidèles qu'elle n'a pas eu lieu, au lieu de faire prendre conscience de l'arnaque, cela RENFORCE la croyance des membres de la secte.

    Dans le cas qui nous occupe, on n'est tout de même pas dans un cas de figure aussi extrême, et une partie de ce qui a pu être appris au sein de l'AZI ou des autres sectes deshimariques (étant entendu ici de celles qui font de M°Deshimaru une espèce de surhomme parfait et sans défauts) peut, après un minimum d'actualisation (et d'assouplissement!!!) être utile. Mais comme le disait le Vieux Nishijima, "on peut changer les habitudes et on ne peut pas changer la génétique, mais il est plus facile de changer la génétique que les habitudes..."

    Et, comme le fait remarquer Kaïkan, le mépris des anciens condisciples n'est pas la moindre des douleurs. Je ne pourrais comparer cela qu'à celle des gamins jetés à la porte de chez eux à l'adolescence, au moment le pire. Il en faut, du courage lorsqu'en plus on n'a plus personne à qui se confier.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 11:23

    Frantzus-Magnus a écrit:@Tangolinos,

    Je garde un bon souvenir de Georges.

    Pour faire simple j’ai connu Georges à une époque où il prenait ma défense face aux moines qui me reprochait un manque d’investissement financier pour le dojo. La question de l'argent était souvent présente dans les débats. Cela horripilait Georges.

    Il prenait aussi ma défense face aux mêmes moines quand je décroisais en zazen. Pour ces derniers si j'avais mal aux genoux c’était la faute de mon égo qui s’exprimait. Pour ma part j’ai une maladie dégénérative qui sollicite mes articulations donc pour le coup l’égo il a bon dos.

    Et puis un jour des querelles de postions se sont exprimé au dojo, il a fallu suivre You know who ou JP Faure…pour mettre fin au débat You know who a permis à Georges d’abuser de son autorité pour affirmer sa position sur le dojo et mettre fin au débat.

    Puis au final You know who l’a destitué pour préserver ses intérêts sur Pau.

    Rhalalala les intrigues !!!
    Quand dans mon dojo je m'exclame à ce sujet-là, on me dit en souriant "mais c'est humain !" comme si c'était bien, bon et normal, et moi je rétorque "mais ce n'est pas l'attitude d'un bodhisattva" et là ils se taisent... pfffffffffffff!

    Les gens qui jouent le jeu de l'AZI sont de sales gamins qui n'y voient goutte en matière de sagesse ou de bon sens.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Mer 9 Mar 2016 - 15:02

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:@lausm
    comme l'évoque Yudo, tu devrais remercier l' AZI de t'avoir viré...
    Ce n'est pas sur la forme qu'il faut s' appesantir, mais sur le fond...
    et dans le fond serais-tu heureux d' en être encore un membre ?
    La forme n'a fait que révéler que le fond ne te correspondait pas.
    En compensation, tu pourrais par exemple te dire qu'un papillon ne s'attarde pas sur un cactus. flower

    Oui bien sûr il y a de la justesse dans cette réflexion vue de l'extérieur.
    Je suis sûr que depuis longtemps lausm y a pensé. Mais il y a aussi toute la souffrance de s'être investi corps et âme dans quelque chose en quoi on avait foi et auquel on a donné sans compter. Je vois aussi cet aspect et le déchirement de ce qui est le plus intime en soi-même.
    Dans cette épreuve est demandé bien plus que ce qu'on demande pour un shiho. C'est la sainteté qui est demandée, la bouddhéité à actualiser sur le champ, bref, une brutalité digne des moments les plus hard des écoles japonaises.
    On en sort grandi bien sûr mais aussi brisé, meurtri, écrasé, avec des cicatrices longtemps douloureuses.
    Il faut alors se reconstruire, refaire sa vie...
    C'est vrai qu'il est possible ainsi d'avoir accès à l'éveil au-delà de toutes les oppositions et faire comme disait Bodhidharma : contre mauvaise fortune bon cœur. Mais ceux qui vous ont poussé dans le ravin se fichent du tiers comme du quart de ce que vous pouvez bien devenir car vous êtes pour eux définitivement rejetés comme un déchet dont on dira si votre nom est évoqué : "Ah! Celui-là..."

    Oui, c'est cela, je vois que tu as de l'expérience, et que si l'on a pu avoir des moments conflictuels, on se comprend sur ce vécu!

    Et je plussoie, je ne remercie personne de m'avoir mis dehors, nous avoir mis dehors car ma compagne était avec moi.
    Effectivement, nous commencions à nous sentir à l'étroit dans tout ça depuis un moment, mais ça ne justifie pas les manipulations malhonnètes, les manoeuvres intestines par derrière, et puis recevoir une lettre recommandée en AR qui contient ces deux termes "exclusion définitive au nom des instances dirigeantes de l'AZI, RR et OWG", alors qu'on n'a jamais pu s'exprimer et que personne n'a écouté notre version des faits, _ça fait juste très mal. Mal de voir que l'application de ce qu'on croyait être des valeurs communes n'existe pas, et de voir le respect d'autrui, des règles de bienséance de base, foulées au pied, ceci dans une communauté dont les statuts prônent l'ouverture et le dialogue entre les hommes.
    La souffrance n'éduque à rien qu'à avoir mal, et je ne m'estime pas guéri. Après, je sais que cette situation a répondu structurellement à des choses plus anciennes, peut-être payé-je aussi des dettes karmiques d'abus spirituels anciens, mais la violence de l'exclusion n'éduque personne, si ce n'est à réaliser que la violence est partout, et qu'on doit en tenir compte.
    Il y a d'autres moyens de faire grandir, et je le vois avec mon fils : je ne veux pas lui apprendre cela.

    Kaikan résume bien le truc : quand tu es dehors tu n'es plus rien, c'est un système féodal clanique, où la liberté en fait est conditionnelle. Conditionnée au fait de répondre à des critères : suivre la loi non dite, mais la suivre, venir, donner, toujours dans le même sens, si tu veux avoir la chance de recevoir. C'est une transaction non dit, mais une transaction, avec plein d'attentes et d'esprit de profit, des deux côtés. Que cela soit, passe encore, le pire est cependant l'inconscience et la volonté de rester inconscient de ces motivations psychologiques qui sont là, l'envie d'être quelqu'un, de pouvoir, de reconnaissance, d'avoir un territoire, etc....comment peut-on prétendre un éveil à quoi que ce soit si on ne sait même pas par quelles forces le navire est piloté?

    Comme je dis toujours, l'AZI n'est pas un truc abstrait, c'est tous ceux qui la composent. Critiquer l'AZI est une façon de ne pas penser le problème, et pour le résoudre il faut le penser. Parce qu'il y a plein de gens bien dans l'AZI...mais ce ne sont pas eux les chefs!
    Le truc c'est que Deshimaru était seul, dans un posture patriarcale exclusive, et que tout le monde tient à reproduire ce modèle, qui est pour moi caduc.
    D'autant plus que si Deshimaru a pu être spécial, parfois pas règlo, inorthodoxe, ignare, fanfaron et grande gueule, et plein de défauts, par contre j'ai le sentiment qu'il assumait un chemin d'individuation, qu'il assumait l'aventure et l'expérience de la vie. Et qu'avec lui les gens riaient, et qu'il exprimait de la bonté. Ce dernier point a souvent été récurrent dans tous les témoignages que j'ai eu de lui, et cela contraste grandement avec l'aspect zen strong à la con des français qui singent les japonais.
    Et le peu de japonais que j'ai vu, Tokuda y compris, sont très corrects, courtois, sans prétention.

    Alors un jour j'ai pris le papier pour écrire à Roland ce que j'avais pensé de sa (non-)gestion de notre affaire....Et j'avais peur, car je sentais que j'allais tirer les moustaches du tigre, et je savais que le remettre en cause allait l'énerver. J'ai été servi en conséquence. J'ai eu droit à une réponse lapidaire (car je ne suis qu'un dossier parmi tant d'autres!), éludant tous mes arguments concrets, et me renvoyant la culpabilité. Bref, fallait que je prouve mon innocence dans un truc où nous avions été décrétés coupables sans procés, et il fallait que je me justifie a postériori. J'ai refusé en expliquant pourquoi je trouvais cela inéquitable : j'en ai juste repris une couche, j'ai répondu (car je deviens tètu quand on nie l'évidence), et j'ai eu une dernière réponse encore lapidaire et d'une totale mauvaise foi (et éludant encore tous les arguments concrets que j'avais soumis)....j'ai donc compris, que ce qui comptait, était l'autoprotection de l'image du maître, autrement dit une motion égotique ne fonctionnant que sur ce mode-là exclusivement, et pétrie par la peur de perdre sa superbe.

    Autrement dit être maître dans un système comme celui-ci ou aucune auto-régulation n'est fait (comme dans des milieux de thérapeutes, par exemple), est hautement toxique et dangereux, car ça se fait de façon insidieuse, et celui qui est pris là-dedans n'écoute plus personne, tellement il pense que seul lui est investi du vrai regard qui connaît la vraie vérité.
    Et c'est pour cela que j'ai la conviction que ce système est à revoir totalement, au moins revoir ce qu'on projette dans les notions de maître, disciple, et la relation qui va entre les deux.

    A vrai dire, les voies chamanique me parlent de plus en plus, car il s'agit de reconnaître un enseignement dans tout ce qui est, dans la nature, et de bien moins dépendre d'un humain pour ce fait. Cet aspect en fait existe dans le zen, mais il n'est pas valorisé par ceux qui se sont approprié l'identité du zen pour l'enseigner à l'heure actuelle.
    Le problème qui existe dans toutes les formes de bouddhisme représentées, à mon sens, c'est un extrème anthropocentrisme, et tout un système féodal hiérarchique qu'on confond souvent avec le bouddhisme, alors que ce n'est pas une condition obligatoire à l'existence du bouddhisme qu'un tel système. S'en libérer me semble bien plus véritablement bouddhiste.
    Mais dire cela, c'est prôner la révolution absolue!
    Alors qu'elle me semble nécessaire!
    et qu'elle se produira par la force des choses, tout comme les volcans entre en éruption, la terre tremble...
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Zenoob le Mer 9 Mar 2016 - 17:46

    En même temps, dire qu'il y a besoin d'une révolution absolue, c'est accorder bien de l'importance à ces structures. Perso je pratique sans depuis le début (malgré une brève expérience de dojo AZI au début, qui n'a pas duré car je m'y suis senti, assez vite, assez mal) et tout ça, vu de l'extérieur, me paraît complètement bizarre et n'avoir rien à voir avec tout ce que je peux lire sur le zen et zazen ! Il n'y a pas besoin de révolutionner quoi que ce soit, il suffit juste de ne plus faire partie de ces communautés étranges et tout ira bien...

    On n'a besoin de personne pour s'asseoir, quand même, et si on a des questions ou des difficultés, il y a des centaines de bouquins, des forums, des maîtres accessibles par mail ou même par téléphone qui prennent la peine de répondre, et des gens chouettes partout ! L'AZI, comme tous les problèmes, est un problème si on en fait un problème...
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 18:09

    Je pense que je vais rédiger une lettre à l'attention de l'AZI.
    Je vous en ferais part.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Mer 9 Mar 2016 - 23:20

    Quand je parle de révolution, Zenoob, c'est de révolution sur un plan bien plus intérieur dont je parle : il s'agit de révolutionner un système de penser (en fait il s'agit de s'en rendre non dépendant, et c'est une révolution quand les acteurs de ce système en sont dépendants, et transmettent cette dépendance, tout en prétendant amener à la libération, discours divisant à outrance).
    Toi tu as quelque part de la chance d'avoir construit un étayage autrement, et tu as une démarche thérapeutique à côté qui te permet de pouvoir pratiquer seul.
    tout le monde n'est pas dans ce cas, et beaucoup sont partie prenante dans ces structures....ici la plupart du temps ils ne sont pas visibles, car ceux qui arrivent dans de tels forums sont les insatisfaits de ce système.
    Quand j'ai commencé, internet n'existait pas, tout se passait par relation directe, donc par la fréquentation d'un groupe. Alors le vécu n'est pas le même.
    et si internet a apporté bien des choses, j'ai quand même le sentiment que la relation directe est difficilement remplaçable.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Zenoob le Jeu 10 Mar 2016 - 13:13

    D'accord, j'avais effectivement mal compris, mille zexcuses ! Je suis d'accord sur l'analyse de la perversité de la situation : le discours libérateur qui enferme, l'institution libératrice qui enferme, etc.

    Tu évoques la relation ou démarche thérapeutique (au fait, je suis sans filet depuis un bout de temps maintenant, j'ai "terminé" !), c'est là justement que je trouve qu'il y a une différence entre les deux démarches : cette perversité de "la pratique libératrice qui aliène", les thérapeutes sont formés à la gérer et à en avoir conscience, notamment en travaillant les liens que le patient crée avec eux et ce qu'il peut investir dedans de masochiste ou d'auto-enfermant ; ce n'est pas le cas des enseignants de zazen ou des responsables de dojo, qui se contentent peut-être tout simplement de reproduire le mode de relation qu'ils ont vécu sans l'interroger plus que ça.

    C'est pourtant à mon avis complètement indispensable que de se former à ce genre de truc, quand on est dans une démarche d'accompagnement d'êtres humains en souffrance et cherchant à la résoudre.
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Jeu 10 Mar 2016 - 14:13

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu constates, c'est exactement mon avis
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Jeu 10 Mar 2016 - 19:44

    @Zenoob
    tout comme lausm, j' acquiesce ce que tu dis à propos de la probable incompétence pédagogique des prétendants à une transmission hypothétique.
    Il y a en effet de nombreuses victimes qui se retrouvent internées dans les hôpitaux psy....

    Comme le propose lausm, il est possible d'envisager une révolution...mais bon, n'oublions pas que la fameuse révolution qui a fait de la France un exemple mondial, a coupé beaucoup trop de têtes...parmi lesquelles se trouvaient celles des initiateurs.

    Ah s'il n'y avait que des papillons se satisfaisant d'un simple battement d'aile parmi tous les autres foireux, on n'en serait pas là.

    PS= je reste quand même navré d'avoir à me poser la question= comment se fait-il que tant d'années de pratique du zen, ne permet de se libérer de cette idée du "moi" séparé du reste ( ou du moi séparé du non-moi si vous préférez)
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mar 2016 - 21:31

    Zenoob a écrit:C'est pourtant à mon avis complètement indispensable que de se former à ce genre de truc, quand on est dans une démarche d'accompagnement d'êtres humains en souffrance et cherchant à la résoudre.

    C'est aussi mon avis mais il faut aussi ajouter un autre volet. Non seulement il est question d'une formation en psychologie et cela ce n'est peut-être pas trop difficile. Mais il y a aussi à être initié aux effets parfois spectaculaires ou déroutants de l'éveil de certaines énergies dans le corps. Cela peut amener des attitudes tout à fait surprenantes aussi pour des spécialistes en psychologie. Il faut quand même constater que des semaines intensives de quasiment 8h de zazen par jour pendant les sesshins peut provoquer des réactions surprenantes chez certaines personnes. Aux Indes j'ai eu la possibilité de rencontrer des spécialistes de ces questions et de voir des gens entrer dans des états extraordinaires après des journées intenses de chants et de méditations alternés.
    Par contre j'ai constaté que les responsables de sesshins en France étaient complètement ignorants en ce qui concerne ce sujet.


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par lausm le Jeu 10 Mar 2016 - 23:00

    Oui, tout à fait d'accord aussi sur ce sujet.
    en fait, il y a plusieurs éléments qui sont la plupart du temps considérés comme une espèce de magma : la pratique spirituelle (the big fourre-tout), les manifestations énergétiques, l'Eveil avec un E majuscule.
    Les manifestation énergétiques sont comme qui dirait l'interface de relation corps-esprit qui expriment la transformation liée à une pratique plus ou moins intense.
    Cela dit, ces aspects-là restent non nommés, on n'en parle pas dans les sutras.
    Je regardais le bouquin sur la guérison par la pratique de Phakyab, un tibétain qui s'est guéri de séquelles graves de torture par une longue période de pratique avec notamment de la pratique de tsa lung (yoga tibétain), il dit qu'il n'a pas le droit de parler de certaines choses. En fait c'est comme des médications avec des effets potentiellement puissants : on ne peut pas les obtenir sans passer par des organismes de contrôle pour être sûr de ne pas produire des effets néfastes.

    Le problème dans le zen, notamment en France, c'est qu'effectivement on n'enseigne rien à ce propos. Personnellement, j'ai toujours eu un intérèt pour des pratiques de qi gong et la vision énergétique chinoise (qui est pour moi le paradigme qui est culturellement lié à l'enseignement du zen). Mais ça doit marcher avec le yoga, et aussi ça peut marcher avec d'autres choses structurées dans la même démarche.
    Ca évite de surdramatiser et d'absolutiser zazen. Qui est une pratique, au final, relative.

    Effectivement, la pratique de méditation entraîne des effets, et il vaut mieux savoir les nommer, les identifier, pouvoir guider à leur propos. Or l'on considère que de toutes façons, la perfection du zazen se suffit à elle-même pour garantir un bon résultat. C'est une bonne façon d'éluder le problème pour n'avoir pas à dire son ignorance à ce sujet.
    Par exemple, Tokuda enseigne le shiatsu en plus du zen : il a donc des connaissances thérapeutiques, et ça peut être sérieusement utile.
    Perso, mon expérience d'infirmier m'a aidé pour le zen, déjà à ne pas paniquer face à certains phénomènes. Le zen m'a aidé aussi dans l'autre sens.
    Mais une formation à l'accompagnement devrait exister. En ce sens, l'enseignement comme il est conduit dans la MBSR (la pleine conscience), pallie à ce manque qui existe dans le zen de chez nous.
    J'ai tant entendu que le zen n'est pas une thérapie, ou pas pour les malades mentaux...or tout le monde est peu ou prou malade de ses perceptions altérées. Pas besoin de décompenser sur un versant hallucinatoire pour développer des visions illusoires renforcées par le pouvoir de concentration de zazen. A mon sens le sectarisme dénoncé par ici est largement renforcé par l'autoconditionnement au renforcement de systèmes de croyance, et l'énergie de concentration est canalisées vers ce renforcement mental. Autrement dit, on ne lâche prise de rien, on renforce la névrose, mais on croit qu'on l'a résolue, alors qu'elle a juste changé d'habit pour revètir un habit spirituel.
    C'est pour ça qu'introduire un peu plus de parole sur le ressenti de la pratique, un peu plus de régulation interpratiquants, notamment vis à vis des responsables de groupe ou d'enseignement, démythifier ce qu'on appelle l'éveil, et cesser de le monter au pinacle pour en faire le déversoir de projections parfois fort délirantes, en tous cas alimentant des croyances qui ne sont pas nécessaires pour mieux voir la réalité, et démythifier ce qu'on appelle la relation maître-disciple, seraients des actes nécessaires pour que tout ça aille beaucoup mieux.

    Il faut cesser d'alimenter le mythe que zazen résout tout automatiquement. C'est vrai sur un plan ultime. Mais si on élude le plan relatif, alors ça ne fonctionne plus du tout.
    Perso j'ai un sacré ménage à faire sur le plan relatif!
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par zanshin le Ven 18 Mar 2016 - 19:43

    lausm a écrit:Perso j'ai un sacré ménage à faire sur le plan relatif!
    Si ça peut te rassurer tu n'es pas le seul... queen Laughing


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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par tangolinos le Ven 18 Mar 2016 - 20:17

    zanshin a écrit:
    lausm a écrit:Perso j'ai un sacré ménage à faire sur le plan relatif!
    Si ça peut te rassurer tu n'es pas le seul... queen Laughing

    Hihi...on est tous des cons...qu'on se le dise !...
    Le con semblerait être celui qui voit encore une distinction entre deux choses...or cette distinction disparait pour celui qui prétend ne plus être con... finalement qui a raison ?

    PS: ce message me rappelle avoir employé le "simplet du village", qui par sa simplicité m' a enseigné un autre aspect de la réalité...
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    Re: Que faut-il retenir du zen à la française ?

    Message par zanshin le Sam 19 Mar 2016 - 7:01

    A propos de la réalité. (et sans se réfugier dans la vulgarité mais en restant concret tout simplement)



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