Zen et nous

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    Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

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    Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Mar 2016 - 19:28

    L'Eveil et perdre son pucelage
    Publié par Brad le 7 mars 2016
    Eveil et dépucelage

    Dimanche dernier, j'ai dirigé un atelier au Centre Zen d'Austin (Texas). J'ai eu du bon temps. Pendant l'atelier, le groupe et moi sommes entrés dans une intéressante discussion sur l'Eveil. Je n'ai pas enregistré mon discours. Je n'enregistre jamais les meilleurs. Mais je vais tenter de vous écrire de mémoire ce que je pense avoir dit.

    Il existe un phénomène qu'on appelle souvent "expériences de l'Eveil," ou "satori," ou "kensho," ou "ouverture," ou "illumination" ou ce que vous voudrez. Mon maître appelait cela "résoudre les problèmes philosophiques."

    C'est un moment où l'on voit avec une clarté parfaite que tout ce qu'on raconte sur l'unité avec le cosmos, sur le moi individuel identique avec le Grand Soi de l'Univers, sur la non-différence/séparation entre sujet et objet, et tout le toutim n'est pas qu'une abstraction ou une stance philosophique. Mais c'est au contraire une meilleure description de ce que sont réellement les choses que tout ce qu'ont pu nous raconter tous ceux qui nous ont jamais enseigné quelque chose, que l'histoire qu'on a crue absolument et sans le moindre doute depuis le début de notre vie.

    C'est un moment important. Profond et signifiant. Qui fait tourner la tête. Un truc majeur.

    Mais à bien des égards, c'est comme de perdre son pucelage. On ne peut le perdre qu'une seule fois. Et peu importe ce qu'on peut faire comme sexe après, on se rappelle toujours de sa première fois.

    Parce qu'on a franchi une limite. Avant d'avoir une pour la première fois une relation sexuelle, le sexe est une abstraction. On peut avoir lu sur le sujet, regardé des vidéos ou imaginé ce à quoi cela pourrait ressembler, etc. Mais une fois qu'on l'a fait pour de vrai, on découvre des tas de trucs sur le sexe qu'aucune vidéo ne pourrait jamais nous montrer, qu'aucun écrit ne pourrait expliquer de façon adéquate, et qui ne faisaient absolument pas partie de notre version imaginaire de l'activité. Du genre, "OK, c'est ça que ça sent!"

    Un de nos problèmes en tant qu'Occidentaux qui se font tout juste présenter une tradition dans laquelle ce genre d'expériences sont considérées comme possibles, c'est que nous avons tendance à nous laisser bien trop impressionner par ceux qui les ont. Par exemple, nous dirons qu'une telle personne est désormais Eveillée et nous allons créer toutes sortes de mythologies autour de ce que cela implique.

    Cela n'est en rien limité à l'Occident. En Asie, il y a aussi une forte tendance à attacher toutes sortes de trucs délirants et irréalistes à une personne qui a fait cette expérience. C'est même parfois pire, parce qu'ils ont eu bien plus longtemps à leur disposition pour développer ces mythes!

    Mais c'est un peu comme quand on est adolescent et qu'il y a ce garçon dans votre petit groupe de morveux qui traîne toujours à la porte de l'école avant que la cloche sonne, et qui y arrive pour la première fois. Il devient une espèce de célébrité. C'est celui qui sait. Comme Fonzie. Et tout le monde veut lui demander comment c'est et entendre les histoires salaces.

    Ce qu'il y a, pourtant, c'est que c'est pas parce qu'on a baisé une fois qu'on devient illico un expert dans Tout Ce Qui Est Sexe. En fait, on est probablement un cancre là-dedans aussi. Mais vos copains ne le savent pas. Ils sont toujours hyper impressionnés.

    Et de même qu'il n'y a rien à perdre son pucelage qui fait qu'on est soudain un expert en navigation de toutes les implications éthiques d'avoir des relations sexuelles, il n'y a rien à la prétendue "expérience de l'Eveil" qui enseigne tout du comportement éthique dans son ensemble. Voir clairement qu'on est littéralement un avec tout et tous peut t'apporter l'entendement du pourquoi il faut être éthique. On voit clairement que faire du tort à quelqu'un d'autre, ou voler quelqu'un d'autre, ou toute autre saloperie qu'on peut faire à quelqu'un ou quelque chose est un acte déplaisant qu'on se fait à soi-même, et vice-versa.

    Ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas faire ces saloperies ou qu'on va toujours tout faire correctement. Les habitudes qu'on a prises lorsqu'on était incapable de voir cela restent fortes. On garde toutes ces pulsions inavouables et cette histoire personnelle tordue qu'on avait avant cet "Eveil." La différence, c'est qu'on a désormais une nouvelle perspective sur ses névroses. Ce qui ne les fait pas partir pour autant.

    En fait, cela pourrait bien empirer les choses. Si on prend soudain conscience qu c'est tout moi, moi, moi aussi loin que porte l'horizon, on pourrait bien en conclure que tout ce qu'on fait aux autres est OK parce que -- hého! -- tout ça c'est moi et je maîtrise! Je vois tout plein de gens prétendument "éveillés" qui me paraissent agir comme si c'était ainsi qu'ils pensent. Mais ce n'est pas ça.

    C'est là qu'entrent en jeu les préceptes. Dans la version de la cérémonie des préceptes du San Francisco Zen Center, on vous demande: "Pourrez-vous les garder dorénavant, même après avoir atteint l'Eveil?" J'aime bien ça. C'est une sacrée bonne question. Mais on n'est pas censé répondre "C'est une sacrée bonne question." On est censé répondre, "Oui!"

    Lors de l'atelier de dimanche, quelqu'un m'a demandé: "Etes-vous éveillé?" C'est une question licite, je suppose. J'ai écrit deux livres à propos de mon expérience de perte de virginité, Harcore Zen et There Is No God And He Is Always With You. J'ai fait de mon mieux pour tenter de faire comprendre ce que c'était, mais j'ai parfois l'impression que j'y suis allé à la hache.

    Je sais qu'il existe des personnes qui font tout le circuit spirituel et qui ont eu des expériences similaires à ma perte de pucelage, et qui vont audacieusement soutenir qu'ils sont Eveillés. Mais je me demande bien ce que cela veut dire. Qu'est ce que cela signifie pour eux et pour les gens à qui ils le disent? Est-ce que cela implique qu'ils ont franchi une sorte de ligne d'arrivée spirituelle? Parce que je n'ai pas l'impression que c'est mon cas, ni que cela le sera jamais. Donc, de ce point de vue, je ne suis pas éveillé, et n'imagine pas que je le serai jamais.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 11:27

    J'adore, et je suis d'accord.

    Comment se passe cette cérémonie de prise des voeux ?

    Perso, dans mon dojo, j'ai vraiment l'impression que les gens qui les ont pris s'en foutent comme de l'an 40.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Mar 2016 - 11:39

    En fait, la cérémonie de la prise de voeux devrait se faire en français, histoire que les gens percutent un peu sur ce qu'ils promettent, et devrait être renouvelée tous les mois à la pleine lune, puisque c'est cela la seule cérémonie instituée par le Bouddha lui-même et en personne; piqûre de rappel qui ne ferait peut-être pas de mal...
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 12:26

    Yudo, maître zen a écrit:En fait, la cérémonie de la prise de voeux devrait se faire en français, histoire que les gens percutent un peu sur ce qu'ils promettent, et devrait être renouvelée tous les mois à la pleine lune, puisque c'est cela la seule cérémonie instituée par le Bouddha lui-même et en personne; piqûre de rappel qui ne ferait peut-être pas de mal...

    Je suis de ton avis également !
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 12:45

    Yudo, tu devrais lancer un kickstarter pour la publication des traductions de Warner !
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Mar 2016 - 12:52

    Moi, le problème avec ça, c'est surtout la distribution. Les maisons d'édition françaises spécialisées dans le Bouddhisme (et autres "ésotérismes") ne sont pas intéressées, car trop "adolescent" à leurs yeux. Tu comprends, pour être intéressés, il faut que ça ait "l'air" zen.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 13:11

    Yudo, maître zen a écrit:Moi, le problème avec ça, c'est surtout la distribution. Les maisons d'édition françaises spécialisées dans le Bouddhisme (et autres "ésotérismes") ne sont pas intéressées, car trop "adolescent" à leurs yeux. Tu comprends, pour être intéressés, il faut que ça ait "l'air" zen.

    Je comprends, mais cela, c'est pour les maisons d'édition "respectables".
    Il y en a de plus iconoclastes, comme par exemple : http://www.amazon.fr/Comment-devenir-bouddha-cinq-semaines/dp/2754015647
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par AncestraL le Mer 9 Mar 2016 - 13:13

    Pardon, tu parlais de distribution. Donc tu envisages d'éditer toi-même ?
    Sinon : go to lulu.com !!
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Lumpinee le Mer 9 Mar 2016 - 13:22

    Brad Warner a écrit:Est-ce que cela implique qu'ils ont franchi une sorte de ligne d'arrivée spirituelle?

    Non, Brad sait bien que c'est une étape, comme la ceinture noire en karaté: c'est là les choses commencent vraiment.

    Notre esprit a un si gigantesque potentiel, comment pourrions nous en une seule vie toutes les exploiter? Sans compter sur ses capacités dont on a pas idée, car trop rares sont les humains à les détenir (il y a des gens qui se souviennent de chaque jour qu'ils ont vécu par exemple. Ou d'autres capables de faire léviter leur propre corps, ou faire apparaitre des choses comme par magie.)

    Brad n'a pas dit si il a répondu oui ou non.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mar 2016 - 21:13

    Brad Warner a écrit:C'est un moment important. Profond et signifiant. Qui fait tourner la tête. Un truc majeur.

    Dans l'histoire du zen on retrouve souvent ce genre de moine persuadé qu'ayant vécu ce moment si profond et inoubliable, qu' il a le satori et le clame haut et fort. Puis un jour il rencontre un maître et cette fois, il a vraiment un éveil. Parfois cet éveil se passe après plusieurs de ces fameux moments et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec Brad quand il dit que ça n'arrive qu'une fois. Pour certains c'est en plusieurs étapes.
    Généralement lorsqu'un moine obtient vraiment le satori il ne parle plus de son expérience mais il est beaucoup plus intéressé à ce que les autres aient des expériences et il s'occupe en général de ses élèves avec grand soin.
    Par contre il a bien raison de mettre en garde et de dire que pour autant rien ne s'arrête et même que tout commence car la pratique continue et il y a encore beaucoup à faire. Smile


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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par tangolinos le Jeu 10 Mar 2016 - 21:31

    Kaïkan a écrit:Dans l'histoire du zen on retrouve souvent ce genre de moine persuadé qu'ayant vécu ce moment si profond et inoubliable, qu' il a le satori et le clame haut et fort.
    Je comprends bien que dans la course au pouvoir tout soit permis pour l' opportuniste !
    Puis un jour il rencontre un maître et cette fois, il a vraiment un éveil.
    ça c'est un cas de figure, mais yen a d'autres aussi probables.
    Parfois cet éveil se passe après plusieurs de ces fameux moments et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec Brad quand il dit que ça n'arrive qu'une fois. Pour certains c'est en plusieurs étapes.
    Oui, je sais bien que chaque cheminement est intimement particulier...il est alors inutile de prétendre pouvoir définir quelle serait la voie la plus favorable.
    Pour ma part, je peux dire tout comme Brad que ça ne peut arriver qu'une fois...mais je peux aussi dire que l' intention du zen "soto" (tel que je le comprends en tant que voie lente) est de proposer une succession de kenshos...
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mar 2016 - 22:07

    tangolinos a écrit:Pour ma part, je peux dire tout comme Brad que ça ne peut arriver qu'une fois...mais je peux aussi dire que l' intention du zen "soto" (tel que je le comprends en tant que voie lente) est de proposer une succession de kenshos...

    C'est une plaisanterie ?  Laughing
    Je vais encore répéter et te demander de lire attentivement :
    Les kenshos c'est dans le rinzaï. Ils pratiquent le koan.
    Le sôtô n'est pas une voie lente mais une voie abrupte qui préconise shikantaza seulement être assis sans but.
    Chaque instant est le koan de la vie quotidienne → http://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan#7776
    Il n'y a pas de satori a chercher ou à atteindre puisque zazen est lui-même satori et que sitôt qu'on pratique on baigne dedans.  Smile
    Cependant pour certains c'est plus ou moins long de le réaliser et de l'actualiser.
    Personne dans le sôtô zen ne propose une succession autre qu'une succession de zazen.  Laughing
    J'espère que c'est noté. OK !


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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Zenoob le Jeu 10 Mar 2016 - 22:33

    Petite précision : Brad Warner, contrairement à ce qui transparaît ici, ne défend pas du tout un éveil permanent, soudain et définitif. C'est tout à fait clair dans son dernier bouquin, où il reprend ce que dit Dogen à ce sujet dans le Shobogenzo. On retrouve d'ailleurs exactement la même perspective dans l'ensemble de sutras "prajnaparamita". Brad, comme dans ces anciens textes, dit bien que qu'il faut vraiment se méfier de quiconque se déclare éveillé, surtout quand cette personne a des velléités d'enseignement...
    Lorsqu'on lui demande s'il est éveillé, Brad répond d'ailleurs invariablement que non, que cette question n'a pas de sens, surtout si l'on croit que l'éveil est une sorte d'incroyable événement psychédélique qui libère instantanément et à jamais de toute souffrance. Pour lui, un tel éveil n'existe tout simplement pas, si je l'ai bien lu (et je crois que c'est le cas).

    A plusieurs reprises il est aussi dit, dans son dernier livre qui s'appuie sur le Shobogenzo, qu'aucun éveil n'est permanent, quelle que soit l'expérience vécue. Par contre ces expériences ne sont pas niées : elles arrivent, et elles peuvent changer la vie, c'est sûr ; mais ça n'est qu'une expérience parmi d'autres, et la valeur qu'on lui accorde n'a pas de raison d'être différente que celle accordée à n'importe quelle autre expérience.

    Personnellement, il me semble que la pratique de Zazen quotidienne, de toute façon, empêche un peu ce genre de délire d'éveil et de se croire "arrivé". Combien de fois ai-je cru comprendre quelque chose, ou arriver à un certain point, pour me rendre compte quelque temps plus tard sur le zafu que c'était des conneries. Maintenant je ne me laisse plus avoir, et je me méfie avec soin de toute croyance que je peux émettre sur moi même et "là où j'en suis". Je crois que le but de zazen n'est pas de juger de son éveil ou d'atteindre des paliers mais d'abandonner toute vue. Or, se croire éveillé, juger ses expériences, se dire que c'est génial ou horrible, se souvenir de ce qu'on a vécu sur le zafu, tout ça, ce sont des vues. A laisser tomber à mon avis. Evidemment, plus facile à dire qu'à faire, comme dirait l'autre.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par tangolinos le Jeu 10 Mar 2016 - 22:45

    Bonsoir Kaïkan
    c'est marrant de voir que même en supposant qu'il n' y ait qu'une seule réalité, chacun la voit à sa façon... et que même s'il veut décrire sa façon de voir, sa description ne restera qu'une maladroite interprétation pour les auditeurs.

    Pour exemple tu dis=
    "Parfois cet éveil se passe après plusieurs de ces fameux moments"
    et ensuite tu dis=
    Il n'y a pas de satori a chercher ou à atteindre puisque zazen est lui-même satori et que sitôt qu'on pratique on baigne dedans.
    ne trouves-tu pas ces deux citations contradictoires ?

    Dans la première citation, tu dis bien "parfois"...ce qui sous-entend que ce n'est pas toujours le cas.
    Dans la deuxième citation, j'entends bien l'enseignement qui insiste à ne pas se préoccuper du but.

    Mais bon, entre décrire la chose, et indiquer comment y aller, ya vraiment un gros paradoxe à trancher.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mar 2016 - 23:05

    tangolinos a écrit:ne trouves-tu pas ces deux citations contradictoires ?

    Non ce n'est pas contradictoire car c'est dans deux messages bien différents.
    Le premier parle de l'histoire du zen en général (toutes écoles confondues).
    Le second parle particulièrement du zen sôtô.

    Donc tu essaies un rapprochement entre deux thèmes différents et comme c'est le même auteur tu déduis que c'est contradictoire. Cela prouve que tu n'as pas clarifié ta vision et que tu dois continuer à faire zazen sans but au-delà de tout point de vues en ne recherchant aucun résultat particulier. L'effet sut la vision juste est stupéfiant.  Very Happy

    Zenoob a écrit:Je crois que le but de zazen n'est pas de juger de son éveil ou d'atteindre des paliers mais d'abandonner toute vue. Or, se croire éveillé, juger ses expériences, se dire que c'est génial ou horrible, se souvenir de ce qu'on a vécu sur le zafu, tout ça, ce sont des vues. A laisser tomber à mon avis. Evidemment, plus facile à dire qu'à faire, comme dirait l'autre.
    Entièrement d'accord. C'est le retour à la condition normale. Cette condition normale aussi est plus : "facile à dire qu'à faire".  Laughing
    L'esprit qui ne s'arrête sur rien de particulier est le véritable esprit.  étoile


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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par lausm le Jeu 10 Mar 2016 - 23:15

    Bah oui, Tangolinos, parce que comme tu disais, dès qu'on en cause, on est dans la dualité, ah ah!

    MAis il ne s'agit pas de voie lente, mais progressive!...je te l'ai déjà dit, Tangolinos, mais un tour de ton esprit persiste à vouloir que la progression soit forcément lente!

    Mais en fait c'est un faux débat scholastique qui perdure depuis la Chine et le concile de Lhasa, entre subitistes et graduels.

    Mais en fait, l'éveil subit, c'est qu'on progresse tout d'un coup instantanément, du coup plus besoin de progresser lentement!
    Mais cela ne retire pas qu'il faut quand même continuer de faire le pas suivant!
    Alors la progression continue, mais à partir de la conscience éveillée.

    Dans le bouddhisme ancien, on utilise le mot "bhavana", je crois, pour signifier que qu'on définit par "éveil". Bhavana signifie quelque chose comme culture mentale. Quelque chose qu'on doit cultiver, entretenir, pour que ça advienne.
    En japonais, on parle de satori, mais "satoru", est un verbe qui signifie "comprendre".

    Mais nous on a choisi d'y voir un évènement extraordinaire, un déchirement spectaculaire de la conscience. Alors qu'en fait, il s'agit juste d'être conscient de ce qu'on est, tel qu'on est, là où on est, à l'instant où on est.
    Rien que de fondamentalement normal, en fait.

    Comme je lisais tout à l'heure dans un bouquin d'un enseignant occidental plutôt versé dans le tantrisme cachemirien : "on m'a encore demandé si j'étais éveillé! Alors à question idiote réponse idiote, j'ai répondu que je suis éveillé quand je ne suis plus endormi!"....ou un truc du genre!

    Faut en finir avec l'éveil, il s'agit surtout de vivre décemment et normalement avec conscience et amour pour la vie.
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Yudo, maître zen le Sam 19 Mar 2016 - 16:18

    Effectivement, il s'agit d'une culture.

    Et comme ce dernier mot est une métaphore agricole, cela montre bien que ce n'est jamais acquis, qu'il faut constamment y revenir, saison après saison.

    Ainsi, ce n'est pas par hasard si le monsieur Gautama continuait sa pratique du dhyâna assis, même à 80 ans passés. Ni que les textes parlent de ses rencontres ultérieures avec Mara. On insiste trop sur sa défaite de ce dernier au pied de l'arbre de l'Eveil, comme si, à la suite de cela, Mara n'était jamais remonté à l'assaut? Bien au contraire!
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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par zanshin le Sam 19 Mar 2016 - 17:09

    tao
    C'était déjà l'enseignement de Nicolas Boileau (1636, 1711).


    Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.

    Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
    Et les mots pour le dire arrivent aisément.

    Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
    Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
    Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
    Ajoutez quelquefois, et souvent effacez
    .

    Boileau, L'Art poétique

    Enfin j'ai pu placer une citation d'un grand écrivain français. très-heureux


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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Kaïkan le Lun 21 Mar 2016 - 19:29


    Je fais remonter cet enseignement de Brad Warner car comme dit Yudo il est extrêmement important. Non seulement il est important de ne pas s'obstruer le chemin avec des recherches au sujet de l'animal satori caché quelque part avec son/sa cousine l'animal kensho, mais en plus essayer de se rendre important parce qu'on aurait eu des expériences spirituelles va aussi dans le sens de l'orgueil et doit être rejeté. L'intelligence que permet de développer le bouddhisme est celle de ne plus se sentir séparé de tous les êtres et phénomènes de l'univers. C'est dans ce sens que se développe la vision juste qui nous pousse à agir sans être nuisibles à ce qui nous entoure, à penser avec tolérance tout en restant ferme quand nécessaire. Il faut comprendre que briller, avoir des titres, des trophées, des médailles etc. ne nous apporte rien dans cette voie dont le maître mot est : le lâcher prise. Brad Warner a cela de remarquable c'est qu'il peut être punk quand c'est nécessaire et littéraire quand il le faut. Il n'a pas peur de se salir les mains en allant touiller dans la vase des eaux stagnantes. Finalement c'est là-dedans que le lotus a ses racines et lorsqu'il surgit hors de l'eau tout le monde s'esbaudit sur sa magnificence.


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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par zanshin le Ven 23 Sep 2016 - 9:54

    Je viens justement de trouver un extrait du livre le trésor du zen de Zenji Dôgen.
    Voici une capture :



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    Re: Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

    Message par Fred le Ven 23 Sep 2016 - 10:29

    Le Bouddha le dit comme ceci :

    “Quel que soit le nombre de saintes paroles que vous lisez, que vous prononcez, quel bien vous feront-elles si vos actes ne s’y conforment pas ?”

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 6:56