Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Lumpinee le Sam 19 Mar 2016 - 10:34

    Zenoob a écrit:
    C'est à dire? Il ne faut pas voir le monde comme une chose unie où tout est lié?

    Je crois qu'il ne faut pas avoir de vue arrêtée sur le monde, aucune. On ne peut pas en dire "c'est ceci" ou "c'est cela" sans se tromper complètement. "Tout est lié" ou "le monde est un" c'est déjà être complètement dans l'erreur car ces énoncés n'ont pas de sens.

    ...

    C'est pourquoi cette voie conduit à l'abandon de tout point de vue. On voit ça de façon évidente dans la façon dont sont structurés les enseignements du zen. Les maîtres peuvent, tour à tour et selon les tendances de leurs élèves, défendre la séparation, ou défendre l'unité. Le but est d'amener les élèves sur la voie du milieu, qui n'est plus tiraillée entre des points de vue arrêtés et figés.

    Puis après, tu rapportes:

    "Tout est esprit."

    Faudrait savoir! On abandonne tout point de vue, ou pas?


    En tous cas, il faut bien reconnaitre que les affirmations apportées dans ce sujet sont loin d'etre indiscutables, moi je pense que Tangolinos n'est peut etre pas à coté de la plaque. Les idées développées dans les différentes traditions bouddhistes ont des milliers d'années, et je suis pas sur que les idées d'il y a 3500 ans soient tout à fait justes.
    Il est évident que la matière existe, tout n'est pas esprit. Sinon le corps n'aurait pas besoin de fluide vital pour etre lié à l'esprit qui l'habite.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Zenoob le Sam 19 Mar 2016 - 11:50

    J'espère que c'est une plaisanterie... Il faut lire les messages et pas en extraire simplement deux mots. Quand j'ai écrit "tout est esprit", j'étais en train de décrire (trop rapidement) la position du yogachara. Ce n'est pas la mienne. Ca me paraît assez clair dans mon message. :

    Je ne connais pas le Cittamatra, mais un peu le yogachara, qui est aussi une philosophie idéaliste : tout est esprit.

    Ma position personnelle est exactement celle de Lausm et de Kaïkan : je ne sais pas et le silence est à mon avis la seule façon d'être par rapport à ces questions. Mais cette position vient aussi du cheminement de la philosophie mahayana, qui démontre le paradoxe inhérent à l'existence pour proposer d'abandonner toute vue. Et de la pratique de zazen.

    Il est évident que la matière existe, tout n'est pas esprit. Sinon le corps n'aurait pas besoin de fluide vital pour etre lié à l'esprit qui l'habite.

    Excuse moi mais tout ça ne prouve absolument rien. C'est quoi "le corps" ? Est-ce que ça existe en dehors de la conception que tu en as ? Est-ce que "le corps", ce n'est pas une représentation qui existe dans nos esprits et qui est liée à nos perceptions et sensations seulement ? Si tu te places d'un point de vue "non humain", le corps, ça n'existe pas. Si tu te places au niveau de l'atome, "le corps" n'a aucun sens, c'est juste des atomes parmi d'autres atomes. C'est en cela qu'on peut argumenter que tout dans notre expérience est toujours lié à l'esprit. Pareil pour la notion de "fluide vital". Tout ça n'existe pas en dehors des mots que tu utilises pour désigner des choses que tu as circonscrites toi même dans ton esprit.

    En même temps ces séparations là existent bien quelque part, sinon il est impossible de vivre pour un être humain. C'est pour ça que la position mahayana montre que la vie est un paradoxe constant. Tout se contredit tout le temps ! C'est ça la nature de la réalité : fondamentalement insaisissable et incompréhensible, ou "vide", comme ils disent. Matière, pensée, esprit, tout ça c'est la même chose : vide d'existence en soi. C'est pour ça qu'on en arrive à une position qui est "je ne sais pas", et qu'on peut se taire et s'assoir.

    Un des exercices de pensée que propose nagarjuna et qui met en évidence ces contradictions fondamentales est fondé sur la question suivante : on prend deux choses qui ont l'air liées, et on se demande : est-ce la même chose ou est-ce différent ? Par exemple, une tasse et son anse. Est ce que la tasse est identique à l'anse, ou est-ce qu'elle est différente de l'anse ?
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par zanshin le Sam 19 Mar 2016 - 17:03

    tao
    Pour ce sujet "Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai", j'ai vu tout de suite que la première réponse qui est de tangolinos amenait dans une digression. Je ne suis pas intervenue et je crois avoir eu raison car la digression est plus intéressante que le sujet. Laughing
    Je suis de l'avis de Garykaspov qu'on a pu réfléchir a des trucs dont on ne parle jamais.
    Donc merci à tangolinos qui ne l'a pas fait exprès. Smile
    Par contre je m'étonne qu' il ne se donne pas la peine de préciser son point de vue et qu'il se crispe sitôt qu'il y a des questions ou des avis contradictoires. Je trouve que c'est dommage car ça empêche de comprendre vraiment ce qu'il a sur le cœur et qui me paraît très intéressant.
    Comme dit plus ou moins lausm il n'y a pas de gagnants ou de perdants, mais pour moi tangolinos n'a pas éclairci sa position comme si tout le monde devait comprendre son truc parce que ça lui parait évident à lui.
    Je reste sur ma faim.Sad


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Sam 19 Mar 2016 - 18:58

    zanshin a écrit:
    Je reste sur ma faim.Sad

    la réponse des bouddhistes serait = cesse d'avoir faim, ya rien à manger...tout ce que tu pourrais manger est vivant, et forcément si tu choisissais de consommer du vivant, tu choisirais ta propre survie à celle de tes victimes.
    En allant jusqu'au fond de ce raisonnement ( fondé sur des postulats aléatoires) on pourrait dire que cet enseignement (celui des bouddhistes, pas le mien)est une invitation au suicide.

    ma réponse serait= la faim fait partie des contraintes de notre manifestation incarnée...oui nous devons assumer le fait de privilégier notre survie à celles de nos victuailles...
    ce qui importe est de vivre cette consommation en toute conscience et de remercier nos victimes de nous permettre de continuer à survivre...
    La vie se sacrifie pour que la vie persiste... il serait utopique de penser pouvoir échapper à ce processus.


    Dernière édition par tangolinos le Sam 19 Mar 2016 - 19:30, édité 1 fois
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par zanshin le Sam 19 Mar 2016 - 19:16

    "Je reste sur ma faim" était une constatation et pas une question.
    C'est cela l'enseignement de ton "expérience" ?
    Alors nous serions en quelque sorte tes victimes et tu nous invites au suicide ? (si j'ai bien compris)
    Ouh lala, tu pars en dérive tangolinos. Le grand esprit que tu as rencontré ne t'a pas orienté vers la compassion c'est dommage.
    J'espère que tu vas retrouver ton équilibre.  Smile
    Bon courage.


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Lumpinee le Sam 19 Mar 2016 - 19:21

    Zenoob a écrit:J'espère que c'est une plaisanterie... Il faut lire les messages et pas en extraire simplement deux mots. Quand j'ai écrit "tout est esprit", j'étais en train de décrire (trop rapidement) la position du yogachara. Ce n'est pas la mienne. Ca me paraît assez clair dans mon message.

    Je ne veux pas que cette conversation devienne tendue, mais je pourrais te faire la meme remarque, à propos de ne pas lire. J'ai bien dit "tu rapportes", ce qui veux dire que ce n'est pas forcément ton opinion.

    Mes propos ne visent personne en particularité, je remets en question certaines idées.

    La matière, la texture, n'existe pas d'un certain point de vue, mais d'un autre si. D'un certain point de vue, la mort non plus n'existe pas, et d'un autre si.

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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Sam 19 Mar 2016 - 19:35

    zanshin a écrit:"Je reste sur ma faim" était une constatation et pas une question.
    C'est cela l'enseignement de ton "expérience" ?
    Alors nous serions en quelque sorte tes victimes et tu nous invites au suicide ? (si j'ai bien compris)
    Ouh lala, tu pars en dérive tangolinos. Le grand esprit que tu as rencontré ne t'a pas orienté vers la compassion c'est dommage.
    J'espère que tu vas retrouver ton équilibre.  Smile
    Bon courage.

    J'ai rajouté une parenthèse colorée en bleu dans mon précédent message, pour préciser ce qui éventuellement ne pourrait pas être compris dans une précipitation de lecture....précipitation qui semblerait t'appartenir à la vue de ta réponse.

    Je te remercie néanmoins de m'accorder parfois un certain équilibre.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2016 - 19:35

    Lumpinee a écrit:La matière, la texture, n'existe pas d'un certain point de vue, mais d'un autre si. D'un certain point de vue, la mort non plus n'existe pas, et d'un autre si.

    A mon avis tout le monde est d'accord là-dessus autant les scientifiques que les bouddhistes d'ailleurs.


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2016 - 19:49

    tangolinos a écrit:
    zanshin a écrit:"Je reste sur ma faim" était une constatation et pas une question.
    C'est cela l'enseignement de ton "expérience" ?
    Alors nous serions en quelque sorte tes victimes et tu nous invites au suicide ? (si j'ai bien compris)
    Ouh lala, tu pars en dérive tangolinos. Le grand esprit que tu as rencontré ne t'a pas orienté vers la compassion c'est dommage.
    J'espère que tu vas retrouver ton équilibre.  Smile
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    J'ai rajouté une parenthèse colorée en bleu dans mon précédent message, pour préciser ce qui éventuellement ne pourrait pas être compris dans une précipitation de lecture....précipitation qui semblerait t'appartenir à la vue de ta réponse.

    Je te remercie néanmoins de m'accorder parfois un certain équilibre.

    Alors il fallait que zanshin devine la parenthèse qui n'existait pas ? C'est gonflé ça !!! Ahahah.
    Par contre monsieur refuse de constater qu'il n'y avait aucune question de zanshin au niveau de l'alimentation dans le bouddhisme. Alors soit gentil tangolinos arrête de troller. Si tu ne veux plus avoir un comportement normal tu vas nous obliger à intervenir plus fermement.
    C'est à toi d'avoir le courage soit de discuter soit de laisser tomber. Personne n'a essayé de te vexer, c'est toi qui n'acceptes pas qu'on te questionne et qu'on émette des avis contraires à ta doxa. Si tu perds pied dans les échanges il faut perfectionner ton argumentation un point c'est tout.

    PS: Pour zanshin qui est de langue maternelle allemande ce n'est pas facile de comprendre les réponses quand elles sont volontairement tarabiscotées. (je ne fais pas allusion à des biscottes  Laughing )



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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Sam 19 Mar 2016 - 20:37

    Bonsoir Kaïkan

    dans ton dernier message, on peut remarquer l' officielle pertinence, de celui qui tient les manettes du fofo, au sujet de l'impertinence de celui qui ne les tient pas.

    Hummm...moi qui pensais être sur un fofo de partage, tu me vois bien déçu...

    de monsieur à monsieur, je dirais que j'ose encore espérer que tu puisses comprendre que jouer à pile ou face avec une pièce truquée, ne m'amuse pas autant que toi...
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2016 - 20:49


    Bonsoir tangolinos,

    Donc tu te drapes dans le suaire de la victime.  Laughing  (je blague)
    Je constate que tu ne reviens pas dans le débat au sujet de ce qu'on te demande : qu'est-ce que ton "expérience" peut t'amener à nous dire  au sujet du bouddhisme en général et du zen en particulier ?  
    Qu' est-ce que tu entends par "Le grand esprit unique"  ? Il n'y a pas de piège dans cette question comme prétendu par lausm et je ne suis pas un adepte des rapports conflictuels. Je te parles sérieusement et sincèrement.
    La réponse m'intéresse vraiment.


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Sam 19 Mar 2016 - 21:30

    Kaïkan a écrit: qu'est-ce que ton "expérience" peut t'amener à nous dire  au sujet du bouddhisme en général et du zen en particulier ?
    J'aurais beaucoup à dire... non pas que je sois divergeant...loin de là...mais ya certainement des idées véhiculées à travers les siècles qui ont perdu une certaine authenticité.
    Mon dernier message au sujet de la faim, n'était qu'un exemple parmi bien d'autres.

    En fait comme tu as pu le remarquer je ne suis pas un rapporteur d'autres rapporteurs de témoignages qui ne seraient pas ceux de leurs propres expériences.
    Pour exemple la compassion n'est pas un précepte que j'ai choisi pour cheminer spirituellement, c'est un précepte qui s'est imposé à moi-même, avant même que je connaisse sa définition.

    Kaïkan a écrit:Qu' est-ce que tu entends par "Le grand esprit unique"  ? Il n'y a pas de piège dans cette question comme prétendu par lausm et je ne suis pas un adepte des rapports conflictuels. Je te parles sérieusement et sincèrement.
    La réponse m'intéresse vraiment.

    Le "Grand Esprit Unique" est une façon de nommer le "Grand Principe Premier" qui fait que tout soit là....on peut l'appeler Dieu ou autrement puisque la meilleure façon de le nommer est de dire l "indicible".

    Pourquoi l' indicible ?... parce que le Grand Principe a choisi que chacun puisse vivre intimement sa rencontre avec lui, sans jamais pouvoir la partager avec d'autres...au mieux pourra-t-on évoquer une façon de cheminer vers cette révélation.

    Que dire de plus ?...oui ya un Grand Esprit Unique dont nous sommes, tout un chacun, issus, et, que tôt ou tard nous rejoindrons...un peu comme si notre singulière manifestation ne pouvait qu'avoir accepté l'oubli de de ce Grand Esprit Unique, et qu'il s'agissait de le manifester en toute ignorance...Hummm c' est pas facile à dire... c'est comme s'il fallait décrire les couleurs à un aveugle... c'est pas vous les aveugles, c'est moi qui bégaye !... Very Happy
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2016 - 21:44


    Merci tangolinos,

    Je suppose que le message de la faim je ne l'ai pas compris non plus. Je veux dire pas plus que zanshin il va falloir que je revois plus tard.

    Pour le deuxiéme point, alors je suis vraiment rassuré. "Grand Principe Premier" = Le "Grand Esprit Unique" ça, ça me convient parfaitement; ça me plait beaucoup et ça correspond à ce que j' expérimente et ne peut pas toujours exprimer car "indicible" comme tu le soulignes.

    Maintenant le dernier point qui me chiffonne encore c'est quand il est question dans tes propos du "non-manifesté" et de la manifestation. J'attends mais ça ne vient jamais que tu précises la non-séparation car on a l'impression de deux entités séparées ce qui est en-dehors de ce que j'ai pu, "moi-même", expérimenter.
    Tu noteras je l'espère que je ne fais aucune référence à l'orthodoxie bouddhiste ou autre. Je n'ai cité que "moi-même" car personne n'est à ma place, je ne suis pas les autres et les autres ne sont pas moi.

    Ce fut laborieux mais j'ai ta réponse et je la trouve →  OK

    Bonne soirée tango-linos  Salut-zen


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Zenoob le Dim 20 Mar 2016 - 10:27

    Lumpinee a écrit:
    Zenoob a écrit:J'espère que c'est une plaisanterie... Il faut lire les messages et pas en extraire simplement deux mots. Quand j'ai écrit "tout est esprit", j'étais en train de décrire (trop rapidement) la position du yogachara. Ce n'est pas la mienne. Ca me paraît assez clair dans mon message.

    Je ne veux pas que cette conversation devienne tendue, mais je pourrais te faire la meme remarque, à propos de ne pas lire. J'ai bien dit "tu rapportes", ce qui veux dire que ce n'est pas forcément ton opinion.

    Mes propos ne visent personne en particularité, je remets en question certaines idées.

    La matière, la texture, n'existe pas d'un certain point de vue, mais d'un autre si. D'un certain point de vue, la mort non plus n'existe pas, et d'un autre si.

    Une guerre de points de vue!

    Exactement ! C'est cette guerre là que propose de résoudre le bouddhisme mahayana, me semble-t-il.

    Je n'ai rien compris non plus au passage sur la faim, mais en tout cas le bouddhisme ne préconise pas de ne pas manger, ahah !

    Merci pour les explications en tout cas.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Dim 20 Mar 2016 - 11:20

    Le manifesté et le non-manifesté.

    hummm... yaurait beaucoup à dire, et pourtant ça me semble très simple...il suffit de comprendre que les manifestations sont positionnées dans un espace à 3 dimensions et que leur mouvance est tributaire de la 4eme dimension qu'est le temps....

    On peut dire que seul l'instant présent existe, et que c'est lui qui se promène sur le fil du temps....mais on peut dire aussi que chaque instant est un éclair parmi tous les éclairs stroboscopiques qui constituent le temps.
    Or pour que la mouvance des manifestations puisse se produire il est nécessaire qu'il y ait cette suite d'instants qui se distinguent les uns des autres... sans cette distinction tout serait figé.

    Ainsi la manifestation est là dans l'instant présent, et pourtant elle est sous-tendue par tous les autres instants qui là présentement ne sont pas manifestés....

    Comment dire ?...L 'éternité contient tous les instants, or ces instants ne peuvent se manifester que les uns après les autres....c'est pourquoi il m'arrive souvent d'évoquer
    la chute de l' éternité Absolue dans la fugacité de l'instant relatif...
    la chute du non-manifesté dans le manifesté...

    Ainsi, on peut dire que le non-manifesté contient le manifesté, et que le manifesté n'en est qu'un fugace reflet.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Fred le Dim 20 Mar 2016 - 11:49

    C'est comparable à un forum : C'est un espace où potentiellement tout peut être écrit, mais ce qu'on écrit est toujours singulier.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Yudo, maître zen le Dim 20 Mar 2016 - 11:50

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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Fred le Dim 20 Mar 2016 - 12:21

    C'est vrai que dans le zen on essaierait plutôt de se rapprocher de ça :

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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Dim 20 Mar 2016 - 14:05


    Et une piqûre de rappel...

    Sûtra du Cœur de la perfection de sagesse
    (Hannya-haramita shingyô)

    - traduit du sanskrit en chinois par Xuanzang en 649 ap. J.-C. -

       Lorsque le Bodhisattva Avalokiteçvara pratique la profonde prajñâ-pâramitâ [perfection de sagesse], il voit clairement que les cinq agrégats sont tous vides, et il dépasse toutes les souffrances.
       - Shariputra! La forme n'est pas différente du vide, le vide n'est pas différent de la forme. La forme, c'est le vide; le vide, c'est la forme. Il en va aussi de même des sensations, des perceptions, des constructions et des consciences.
       Shariputra! Tous ces éléments caractérisés par le vide ne naissent ni ne disparaissent, ne sont ni souillés ni pures, ne s'accroissent ni ne décroissent.
       C'est pourquoi, dans le vide, il n'y a pas de forme, de sensation, de perception, de construction ni de conscience.
       Il n'y a pas d’œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental.
       Il n'y a pas de forme, de son, de parfum, de goût, de toucher ni d'éléments.
       Il n'y a pas de domaine de la vision, etc., ni de domaine de la conscience mentale.
       Il n'y a pas ignorance ni suppression de l'ignorance, etc., pas de vieillesse-et-mort ni suppression de la vieillesse-et-mort.
       Il n'y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin.
       Il n'y a ni connaissance ni acquisition.
       Parce qu'il n'y a rien à être acquis, le bodhisattva s'appuyant sur la prajñâ-pâramitâ n'a pas d'empêchement en son mental.
       Parce qu'il n'a pas d'empêchement, il n'a pas de crainte : séparé de toutes les méprises et pensées illusoires, il parvient au nirvâna.
       Les buddha des trois temps obtiennent l'anuttara-samyak-sambodhi [parfait éveil insurpassable] en se fondant sur la prajñâ-pâramitâ.
       Sache donc que la prajñâ-pâramitâ est la grande formule sublime! C'est la formule de la grande science. C'est la formule insurpassable. C'est la formule égalant l'inégalable. Elle supprime toutes les souffrances. Elle est authentique et non pas vaine. C'est pourquoi, j'expose la formule de la prajñâ-pâramitâ, formule qui s'expose ainsi :
       Gate gate pâragate pâra samgate bodhi svâhâ
       [Allé, allé, allé au-delà, allé entièrement au delà : Salut à l'Éveil!].

       traduction française depuis le texte chinois par : Jérôme Ducor
    http://www.pitaka.ch/shingyo.htm


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Lumpinee le Dim 20 Mar 2016 - 14:36

    Kaïkan a écrit:
       
       C'est pourquoi, dans le vide, il n'y a pas de forme, de sensation, de perception, de construction ni de conscience.
       Il n'y a pas d’œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental.
       Il n'y a pas de forme, de son, de parfum, de goût, de toucher ni d'éléments.
       Il n'y a pas de domaine de la vision, etc., ni de domaine de la conscience mentale.
       Il n'y a pas ignorance ni suppression de l'ignorance, etc., pas de vieillesse-et-mort ni suppression de la vieillesse-et-mort.
       Il n'y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin.
       Il n'y a ni connaissance ni acquisition.
       

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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Dim 20 Mar 2016 - 15:53

    Lumpinee a écrit:
    Y'a rien, quoi! On doit se faire chier! Laughing

    Hihi...ils m'ont bien fait rire tes 3 ptis singes...

    mais ta conclusion est un peu hâtive...
    quand il est dit=- "Shariputra! La forme n'est pas différente du vide, le vide n'est pas différent de la forme. La forme, c'est le vide; le vide, c'est la forme. "
    j' aurais plutôt opposé le plein et le vide...(peut-être n'est-ce alors qu'une maladresse de traduction...)
    ça évoque que ce que nous percevons en tant que plein  dans le manifesté, ça n' a pas plus de consistance que le non-manifesté qui échappe à notre perception...ce qui ne veut pas dire que le non-manifesté est vide, puisqu'il est évoqué que le vide est aussi plein que le plein.

    Mais il est vrai qu'il y a souvent des textes de ce genre dans le zen, qui portent à quiproquo...
    En fait, il n'est pas facile de décrire l'attitude mentale à maintenir...peut-être suffirait-il de dire qu'il faut faire abstraction de sa propre identité, pour que se révèle ce qui reste au-delà de ce qu'on pourrait croire.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Kaïkan le Dim 20 Mar 2016 - 16:26


    Je viens de trouver un petit texte que je ne résiste pas à poster :

    Soku : immédiatement, instantanément.
    Ze : justement cela, comme ceci exactement.
    Shiki : couleur, ornement, caractère.
    : vide, vacuité, ciel, vacant.

    Maintenant que vous connaissez la signification de chaque kanji, comment auriez-vous traduit ces deux phrases ? Auriez-vous dit « le vide est la forme, la forme devient le vide ou … ? »
    Le langage des kanjis ou idéogrammes est un imagier où on juxtapose les photos des idées et le transcrire dans un langage structurel tel que le français est difficile, voir périlleux. Littéralement, ou plutôt en se référant aux images de shiki, kū et surtout sokū ze, on pourrait tenter la transcription suivante : « Ici et maintenant, le vide et la forme ne sont plus différents, la forme réalise ainsi immédiatement cela, le vide ».

    En effet, dans sokū ze on a l’image du sceau qui exprime la certitude, l’inviolabilité mais aussi l’image de la lumière et des pieds de ze qui indiquent que l’objet recherché se situe clairement à cet endroit là – où se trouvent les pieds. Ainsi, dans certaines versions du Hannya Shingyō on trouve la transcription classique par l’usage de la négation – le vide n’est pas différent de la forme, la forme n’est pas différente du vide.

    Quand à shiki, représenté par une tête de lapin avec deux écailles de serpent, il signifie couleur, luxure, relation galante ou encore caractère, forme. Dans le bouddhisme, shiki désigne également un ornement, un phénomène ou encore un paysage environnemental.
    Cependant, il faut prendre gare aux pièges des sens figurés asiatiques qui diffèrent radicalement. En effet, pour les asiatiques, le mot « couleur » signifie « caractère » ou encore « forme ». Ainsi peut-on dire d’une femme qu’elle a du shiki – elle a une forme et du caractère (ne souriez pas !). En Asie, pour décrire sa dulcinée on utilise l’expression suivante : « Elle a le shiki de l’eau et le parfum de kū ». Ainsi, si vous percevez la couleur et la forme de l’eau ainsi que le parfum de kū, « shiki sokū ze kū, kū sokū ze shiki » n’auront nul besoin d’éclaircissement.

    Y. B.      https://btr2010.wordpress.com/2011/12/31/ku-soku-ze-shiki-shiki-soku-ze-ku/

    Alors on pourrait aussi dire que ku est le non-manifesté et shiki la manifestation des myriades de phénomènes.
    En Orient on utilise un examen en 5 postulats (ou propositions si on préfère) au lieu du système occidental en 3 points : thèse, antithèse, synthèse.

    1. le non-manifesté se transforme en manifestation (des mille phénomènes)
    2. la manifestation se transforme en non-manifesté (retourne à l'origine)
    3. Donc le non-manifesté est identique à la manifestation (des mille phénomènes)
    4. Pourtant le non-manifesté est le non-manifesté.
    5. Et la manifestation (des mille phénomènes) est la manifestation (des milles phénomènes).

    Cette façon de poser le raisonnement s'applique à bien d'autres sujets philosophiques ou non et a été divulgué par Tozan (Tung shan, 807-869) connu pour son fameux poème dans lequel on trouve : "Comme dans le miroir La forme et le reflet se regardent Vous n'êtes pas le reflet Mais le reflet est vous".
    Son enseignement : Ne s'en remettre à personne ni à aucune formule. Regarder en soi-même et ne jamais relâcher son attention.
    Son disciple fut Sozan et l'école SoTo aurait pris le début des deux noms de ces maîtres pour se désigner.


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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par tangolinos le Dim 20 Mar 2016 - 20:03

    @ Kaikan

    effectivement ces 5 propositions déclinées de la sorte sont tellement évidentes qu'elles semblent vraiment trop simplistes, pour satisfaire les habitués à batailler pour obtenir la compréhension.

    et si on regarde bien, il nous arrive trop souvent de compliquer les hypothèses alors que le problème posé est très simple.

    il est pourtant simple de voir que la complication est notre propre réaction face à la simplicité qui telle la lumière du Soleil nous est insupportable à regarder directement.

    ++++++++++++

    Pour exemple, j'ai vu une émission sur Arte dans laquelle on parlait d'un temple zen en corée du sud, qui conservait 80.000 pages (gravées dans des plaquettes de bois)depuis 700 ans...ces 80.000pages seraient l'enseignement de Bouddha tel qu'arrivé en Corée après avoir traversé la Chine.

    Et pourtant Bouddha n'a rien écrit...le véritable enseignement ne peut être que verbal pour s'inscrire dans la communion avec l'impermanence de la fugacité de l'instant.

    Même que Bouddha n' aurait pu écrire que=
    ya rien à dire...ce qu'il y a à entendre c'est à vous de le découvrir au fin fond de votre coeur.
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par Yudo, maître zen le Dim 20 Mar 2016 - 20:57

    "C'est comme la toile d'un peintre sur laquelle l'ignorant imagine voir les élévations et les dépressions des montagnes et des vallées. De la même manière, il y a des gens aujourd'hui qui sont sous l'influence de semblables vues erronées d'unité et d'altérité, de dualité et de non-dualité, dont la mentalité est conditionnée par la force de l'habitude de ces fausses imaginations et qui déclareront plus tard que ceux qui maintiennent la vraie doctrine de la non -naissance libre des alternatives de l'être et du non-être sont des nihilistes; et ce faisant, ils causeront leur ruine à eux et aux autres." (Sutra du Lanka, chp. 1)
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    Re: Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

    Message par esprit du débutant le Lun 21 Mar 2016 - 23:53

    Bonsoir tout le monde Smile

    Samedi dernier je m'apprêtais à dessiner un portrait à partir d'une photo et à ce moment là j'ai fait une sorte de parallèle à la demande qui était faite à Tangolinos au sujet de ses explications et du développement de ses idées.

    Si je considère un proche que je côtoie quotidiennement (par exemple un parent, un ami...) je vais pensant à lui créer une image de son visage, et cette image si je fais bien attention elle sera assez mobile, fugace...pas très stable en définitive (pourtant il s'agit d'un visage que je regarde depuis que je suis né!).

    Maintenant si je veux communiquer ce visage à quelqu'un en faisant un dessin, un portrait, cela donnera un résultat plutôt loin de cette image que j'ai dans la tête, et bien plus loin encore de son visage en réalité (et sans parler par exemple de l'amour qu'il inspire)
    Là évidemment il ne s'agit pas de mots pour retranscrire mais d'images, mais je crois que ce n'est pas complètement différent. Alors déjà que l'exercice est difficile avec le visage d'un proche, je me dis que le même exercice avec une personne que l'on a vu qu'une seule fois (même si elle nous a marqué) cela devient difficile à la puissance10.

    Finalement on pourrait dire qu'il est préférable d'apprendre à dessiner. Mais plus important encore, il est préférable de ne pas  s’empêcher de croiser à nouveau son visage. Car si j'ai croisé cette personne il y à 10 ans je ne peux pas m'en tenir à cette image que je suis capable de recréer dans ma tête. Cette personne il me faudra la croiser tous les jours et je dirais même la croiser au moment où je la dessine si je souhaite rester fidèle à elle-même dans sa représentation (enfin tant que possible).

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