Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Méchant

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    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Mar 2016 - 16:57

    Je viens de trouver dans "l'Elégance du Hérisson" de Muriel Barbery (Gallimard 2006) un passage très instructif.

    Je rappelle pour mémoire que le roman traite d'une concierge dans un immeuble de la rue de Grenelle, dans le VII° arrondissement (les Invalides) et des familles aisées qui habitent l'immeuble.

    Au moment où meurt un des occupants, un critique gastronomique, la fille d'une des familles écrit de lui:

    "Je dois dire que Mr Arthens, c'était un vrai méchant. Papa, lui, c'est juste un gamin qui joue à la grande personne pas marrante. Mais Mr Arthens... un méchant premier choix. Quand je dis méchant, je ne veux pas dire malveillant, cruel ou despotique, quoique ce soit un peu ça aussi. Non, quand je dis «c'est un vrai méchant», je veux dire que c'est un homme qui a tellement renié tout ce qu'il peut y avoir de bon en lui qu'on dirait un cadavre alors qu'il est encore vivant. Parce que les vrais méchants, ils détestent tout le monde, c'est sûr, mais surtout eux-mêmes. Vous ne le sentez pas, vous, quand quelqu'un a la haine de soi? Ça le conduit à devenir mort tout en étant vivant, à anesthésier les mauvais sentiments mais aussi les bons pour ne pas ressentir la nausée d'être soi."

    Il me semble que l'on pourrait remplacer le nom du personnage par autant de noms qu'on connaît et auxquels il a pu être fait allusion ici...
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    Re: Méchant

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 23 Mar 2016 - 18:47

    comme je n'aime pas cracher sur mes contentpourriens dans leur dos ,car contraire à mon éthique , je me contenterai Smile de mettre le nom d'un personnage imaginaire : Iznogoud
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    Re: Méchant

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Mar 2016 - 19:18

    C'est sûr que, les ravages du complexe d'Iznogoud dans le Zen contemporain...
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    Re: Méchant

    Message par Kaïkan le Mer 23 Mar 2016 - 19:33


    La description du "vrai méchant" est très poétique (ou romantique) dans un certain sens, mais aussi il y a une part de vérité un peu comme si c'était un enfant qui donnait cette description.
    J'ai eu une vie très mouvementée qui m'a permis de croiser toutes sortes de personnages et je peux affirmer qu'il y a beaucoup plus méchant que le "vrai méchant" de Muriel Barbery.

    C'est pour cela que j'aurais tendance à aller un peu dans la direction d'une opinion similaire à celle de jabba. Des Iznogood on en croise pas mal, des méchants parfois, des "vrai méchants" plus rarement, quant à ceux qui sont bien pires encore, je vous souhaite de ne jamais croiser leur chemin. (même si vous vous croyez très forts ou immunisés)  Wink  


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    Re: Méchant

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Mar 2016 - 21:22

    Effectivement, dans le roman, la jeune fille qui pond cette "définition" du méchant n'a que douze ans.

    Et j'ai moi aussi connu de vrais méchants, comme dit Kaïkan, de "ceux qui sont bien pires encore". Mais là, on a carrément affaire à des démons.

    Je pense que le "méchant" dont on parle ici fait partie de la catégorie la plus courante du "méchant". Le "démon", qui est déterminé à faire le plus de mal autour de lui est heureusement une exception. Mais il vaut mieux ne pas avoir à croiser son chemin.
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 9:33

    Est-ce qu'on peut reconnaitre un "vrai méchant" au premier coup d’œil si on n'a pas un peu en soi-même ce "vrai méchant"?

    mujoseppo.blogspot.fr/2016/02/eido-shimano-roshi-vent-dore-la-liberte.html

    Je me demande si je ne me suis pas reconnu en lisant ce livre... ce qui m'a vraiment troublé. Je me demande si ma capacité à pister les gens n'est pas une forme de prédation.

    On dit souvent que Sartre  a fait du "salaud" un concept philosophique. On peut aussi y voir également un formidable auto-portrait de lui-même.

    J'ai une de mes amies qui a fait toutes ses études à Normal sup en philo avec un très fort sentiment d'imposture... Ce qui ne l'empêchait pas de bien s'entendre avec ses profs comme si Normal Sup était un repère de brigand. Lire de la philo avec ce sentiment d'imposture, j'imagine, doit aussi donner une grande acuité (d'où une certaine facilité pour elle). D'ailleurs elle travaillait sur Kierkegaard qui dit des philosophes "ils font ce qu'ils ne savent pas et ils ne savent pas ce qu'ils font"
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    Re: Méchant

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Mar 2016 - 9:55

    Oui, je pense qu'il serait illusoire de penser que la méchanceté ne nous concerne pas. La lucidité sur soi-même est, je pense, une étape importante pour nous. Si nous la sautons, si nous nous gargarisons de l'orgueil de prétendre qu'elle ne nous concerne pas, ses manifestations seront d'autant plus libres.

    On en revient à un aspect différent, mais pas tant que ça, de ce que j'écrivais il y a peu à propos du racisme. Les gens qui te disent "Je ne peux pas être raciste, je suis de gôôôôche!" sont bien moins susceptibles de pouvoir travailler là-dessus que ceux qui se disent de droite et racistes sans complexes. A ces derniers, on peut représenter et éventuellement faire comprendre la sottise qu'il y a à l'être. Les autres sont inatteignables car on ne va jamais travailler sur un aspect de soi qu'on nie.

    Autrement dit, nous devons avoir conscience de la facilité que nous avons tous à être méchants, car cela va avec nos réflexes d'auto-défense. Et ces réflexes d'auto-défense ont à voir avec notre perception de notre Moi, que nous croyons vulnérable et que nous allons tenter de protéger à tout prix.

    C'est là le paradoxe qui veut qu'il faut développer une forte personnalité si l'on veut abaisser les défenses de cette dernière.
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 10:27

    La lucidité sur soi-même est, je pense, une étape importante pour nous.

    Pourquoi seulement une étape? J'ai déjà du mal à envisager la lucidité comme possible.


    C'est là le paradoxe qui veut qu'il faut développer une forte personnalité si l'on veut abaisser les défenses de cette dernière.

    Pour moi la lucidité est par nature paradoxale. Quand je rencontre "un vrai méchant" je ne ressens aucun ressentiment... mais je me demande si l'amour que je ressens pour cette personne n'est pas infiniment proche de l'amour chrétien dont Nietzsche disait qu'il "couve la haine".

    Quand j'étais ado, mon meilleur copain, dans un collège privé et catholique était un skinhead qui disait de lui-même qu'il était bête et méchant. Je n'ai cessé de me moquer gentiment de lui. Il a fini par changer au point de s'arracher le tatouage que je lui avais déconseillé de se faire sur le bras. Par contre moi je n'ai pas changé (en même temps je n'ai jamais eu de tatouage à m'arracher). En tous cas, je ne suis pas certain d'être le "gentil" de l'histoire.

    D'ailleurs,  je traite facilement mes amis moines zen de "curé de campagne"

    Peut-être que la lucidité n'est qu'une étape en ce sens qu'il faut lâcher un peu la-dessus aussi... S'oublier soi-même et oublier un peu les autres aussi sur leurs mauvais côtés et se concentrer davantage sur la nature de bouddha qui est la même pour tous en chaque être.
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    Re: Méchant

    Message par lausm le Jeu 24 Mar 2016 - 11:57

    «Je suis skinhead, bête et méchant», était le titre d'une chanson. Tout un programme identitaire!
    Un des rares skinheads qui m'ait trouvé sympa, portait un nom israelite, et était issu d'une famille communiste. Ça voulait tout dire!
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 12:15

    oui oui, il faisait lui même référence à Evil Skins - Bêtes et Méchants dont le refrain est "nous sommes skinhead, bête et méchant et le pire de tout c'est qu'en plus on est content" 1987

    Un des rares skinheads qui m'ait trouvé sympa, portait un nom israelite, et était issu d'une famille communiste. Ça voulait tout dire!

    oui la haine de soi (ressentiment par rapport à ses origines du moins) est un ingrédient important. La seule chance que j'ai eu c'est qu'il était aussi seul que moi. Contre une bande entière, je n'aurais rien pu faire.
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    Re: Méchant

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 24 Mar 2016 - 12:22

    lausm a écrit:«Je suis skinhead, bête et méchant», était le titre d'une chanson. Tout un programme identitaire!
    Un des rares skinheads qui m'ait trouvé sympa, portait un nom israelite, et était issu d'une famille communiste. Ça voulait tout dire!
    ah ouais quand même ! comme ça, tu me parais tout de suite plus sympathique ; je comprends mieux ton côté victimaire rabbit


    j'avais un maitre ,Chin Toc , qui disait que toutes les situations et les personnes avec lesquelles on rentre en résonance ne sont que des miroirs de notre personnalité .
    Celui-là c'était pas un fake !
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 12:28

    toutes les situations et les personnes avec lesquelles on rentre en résonance ne sont que des miroirs de notre personnalité .

    Oui mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. Si je n'entre en résonance qu'avec des jolies femmes, que dois-je en conclure?

    Je ne voudrais pas faire ma victime mais quand on est marié c'est un peu pénible.
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    Re: Méchant

    Message par lausm le Jeu 24 Mar 2016 - 13:03

    Non mais t'inquietes, Jabba me fait un traitement personnalisé
    D'ailleurs, Jabba, je dois t'etre utile à quelque chose en terme de résonance, vu ce qu'il te semble nécessaire de rappeler de l'image que tu traduis de moi de façon récurrente.
    Mais bon, après tout je dois avoir en ta personne le miroir que je mérite.
    Mais si, inversons les rôles, c'était moi ton reflet-et ce même si c'est un fake?
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 13:36

    Clair qu'on a les trolls qu'on mérite. Vous êtes les bienvenus sur mes blogs
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    Re: Méchant

    Message par Fred le Jeu 24 Mar 2016 - 15:19

    Socrate : Nul n'est méchant volontairement.

    Au début j'ai failli écrire "nul n'est méchant consciemment", puis j'ai vérifié ma source et j'ai trouvé la vraie citation.
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 15:41

    Socrate : Nul n'est méchant volontairement.

    Essaye d'expliquer ce qui s'est passé en Belgique mardi à un enfant (sage) de 10 ans en utilisant cette idée.
    Bon courage!

    Je préférerais encore lui lire la partie : les forces contraires du plaidoyer pour l'altruisme de M. Ricard.
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    Re: Méchant

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 24 Mar 2016 - 15:47

    Fred a écrit: puis j'ai vérifié ma source et j'ai trouvé la vraie citation.
    dis moi Fredou , comment tu fais pour "vérifier ta source" et trouver la "vraie citation" en regardant à l'extérieur de toi et en ayant peur de tes failles ?
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    Re: Méchant

    Message par Fred le Jeu 24 Mar 2016 - 15:51

    Arrête ton char mon roudoudou chéri...
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    Re: Méchant

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Mar 2016 - 16:09

    Brad Warner en avait fait un chapitre de son livre "Sit Down and Shut Up", intitulé "Le mal est stupide". La thèse (à laquelle je souscris) étant que seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va s'en tirer.

    Ou comme me le rapportait Frantz, de Pau, dans le Sud-Ouest on dit que si l'on chie partout, il ne faut pas s'étonner de marcher dans la merde.
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    Re: Méchant

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Mar 2016 - 16:35




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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 16:40

    Yudo, maître zen a écrit: seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va s'en tirer.

    Faire le bien, uniquement pour s'en tirer ne correspond pas trop à mon idéal de Bodhisattva... Je préférerais encore aller en enfer (s'il y a du monde à sauver de ce côté) ou du moins replonger dans le courant.

    ou alors il aurait fallu formuler ainsi :

    seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va tous s'en tirer.
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    Re: Méchant

    Message par AncestraL le Jeu 24 Mar 2016 - 17:44

    Si seule la stupidité mène au mal...
    Que fait-on des psychopathes ? Ils sont intelligents...et cruels, et sadiques...
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 18:00

    AncestraL a écrit:
    Que fait-on des psychopathes ? Ils sont intelligents...et cruels, et sadiques...

    On les soigne (thérapies cognitives et assistances psychologiques aux familles)

    Si seule la stupidité mène au mal...

    J'voudrais pas être méchant mais vous devriez lire le plaidoyer pour l'altruisme de M. Ricard, ça permettrait d'éviter les questions stupides.
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    Re: Méchant

    Message par Fred le Jeu 24 Mar 2016 - 18:37

    Ryugin a écrit:J'voudrais pas être méchant mais vous devriez lire le plaidoyer pour l'altruisme de M. Ricard, ça permettrait d'éviter les questions stupides.

    Une réponse instructive ne peut que nous faire approuver qu'une question quelle qu'elle soit ait été posée, non ?
    N'est-ce pas pour cela qu'il est dit qu'il n'y a pas de questions stupides ?

    Ancestral a écrit:Si seule la stupidité mène au mal...

    Je ne sais pas si c'est la même chose de dire "que c'est seulement la stupidité qui mènerait au mal" au lieu de "nul n'est méchant volontairement." ?
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    Re: Méchant

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Mar 2016 - 18:52


    L'art de la rhétorique consiste à profiter des questions "stupides" (ou pas) pour créer des réponses "intelligentes" (ou tout au moins convaincantes).

    Par conséquent il n'y a pas de questions stupides ou idiotes mais les réponses peuvent l'être parfois. Cela dépend du niveau de l’interlocuteur dans l'art de la rhétorique. Laughing ...

    Socrate a écrit: "nul n'est méchant volontairement."
    C'est une formule qui se présente comme une vérité universelle alors qu'elle est sujet à débat. C'est d'ailleurs un thème courant dans les classe de philo.


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