Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Partagez
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2863
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Mar 2016 - 15:03

    Je vous passe ici encore un autre texte de Brad Warner sur la pratique de Zazen, et les divers intervenants qui se prévalent de différents textes zen pour dire qu'elle n'est pas nécessaire.

    Zazen est-il vraiment du Zen? Est-ce que Dôgen a inventé tout e truc? Est-il réellement allé en Chine?
    Published by Brad on March 20, 2014

    J'ai posté un truc sur Reddit récemment. Je ne suis pas sûr de me qualifier en tant qu'authentique DMNQ (Demandez-Moi N'importe Quoi) vu que ce n'était pas en direct. Been… j'étais vivant quand je l'ai fait, mais je n'ai pas répondu de vive voix sur Internet. Voici le truc.

    QUOI QU'IL EN SOIT, une des questions qu'on m'y a posé m'a vraiment tracassé. Elle disait: "Supposons que quelqu'un déclarait que votre lignée et votre maître n'ont aucune relation au Zen parce qu'il y a plusieurs citations de patriarches zen qui dénoncent la méditation assise. Admettriez-vous que votre lignée s'est éloigné du Zen et sinon, que répondriez-vous? ”

    J'ai donc répondu: "Je ne connais aucune citation des patriarches Zen qui dénonce la méditation assise. Cela n'aurait aucun sens! Le mot même de Zazen signifie "méditation assise" Za signifie "s'asseoir" et zen est la prononciation japonaise du mot sanscrit "dhyâna" qui signifie "méditation". Je dirais qu'une lignée zen qui dénoncerait la méditation assise se serait éloignée du Zen. Ce serait comme une lignée cycliste qui dénoncerait les véhicules à deux roues dotés de pédales."

    Ce qui a provoqué une réaction d'un autre Redditeur qui a déclaré: "Je ne sais pas si je dois être surpris, mais il semble que Brad n'a pas lu les enregistrements des maîtres. L'ambivalence du Zen envers la méditation est célèbre. Ceux dont l'expérience du Zen vient essentiellement de la fréquentation d'un centre de méditation pourront sympathiser avec la réponse de Brad. Néanmoins, il existe une critique zen de la méditation, qui se pose (inconfortablement, peut-être) à côté de la promotion bien connue de la pratique par le Zen."

    Me voici donc à lire ceci en hochant la tête et en me disant: "Hein?"

    Certes, je ne suis pas le spécialiste le plus fiable des dits enregistrés des anciens maîtres. Mais j'ai quand même lu un bon nombre de livres sur le Zen en mon temps. Je mets un peu la sourdine sur cet aspect lors de mes interventions en ligne parce que je ne veux pas qu'on croie que je suis une sorte d'expert dans la citation du chapitre et du verset. De plus, ce type d'étude n'a jamais été ma priorité. Pour moi, la pratique réelle a toujours été plus importante.

    Mais une des raisons qui me fait passer tous les étés à Tassajara, c'est leur bibliothèque qui contient plus de textes sur le Bouddhisme que j'en ai jamais assemblé dans un seul endroit depuis qu'ils ont fermé le Bodhi Tree Bookstore à Los Angeles. Je passe beaucoup de temps à parcourir leurs livres. J'ai moi même un bon nombre de livres sur le Zen et le Bouddhisme en général. Ils tiennent sur deux étagères et demie dans ma bibliothèque à la maison. J'ai donc une petite idée de ce qui a pu se dire au nom du Zen. Si l'ambivalence du Zen en matière de méditation assise était si bien connue, je pense que je serais tombé dessus au cours des trente dernières années.

    J'ai donc jeté un oeil au lien donné par le Redditeur qui avait laissé ce commentaire — elle se fait appeler Grass Skirt, "Jupe d'Herbes" (J'assume qu'il s'agit d'une elle, avec un nom pareil, mais on n'est jamais surs!). Voici pour vous:

    Les citations qu'elle offre sont comme la suivante, provenant du célèbre spécialiste Carl Bielefeld: “…Il existe un autre sens dans lequel le Bouddhisme zen apparaît comme une école d'‘anti-méditation’. Car, peu importe ce dont peuvent parler en privé des moines zen, lorsqu'ils discutent en public de leur pratique, ils semblent souvent se fendre en quatre pour se distancer des anciens exercices bouddhiques de samadhi et critiquer la culture traditionnelle du dhyâna. Les deux églises japonaises du zen, le Rinzaï et le Sôtô, ont leurs façons caractéristiques d'en parler: la première attaque souvent l'absorption en trance comme étant un quiétisme insensé, parfois appelé "caverne des fantômes (kikatsu) de l'esprit, et prétend la remplacer par une technique plus dynamique de kanna, ou étude des kôans; la seconde rejette l'aspect utilitaire de la technique contemplative, l'effort, comme ils disent, de "faire un bouddha" (sabutsu) et offre à la place ce qu'elle considère comme une pratique moins limitée au plan psychologique, et plus profondément spirituelle de shikantaza, ou "juste s'asseoir".

    Elle nous cite ensuite ceci, de Linji (Rinzaï): “Il y a un tas de chauves aveugles qui, s'étant goinfrés de riz, s'asseoient dans une pratique de méditation de style Chan, tentant d'arrêter le flux des pensées et les empêcher de surgir, détestant le bruit, exigeant le silence. Mais ce ne sont pas là des façons bouddhiques! Le patriarche Shenhui disait: "Si vous tentez d'arrêter l'esprit et de fixer en silence, d'appeler l'esprit et de le concentrer sur ce qui lui est extérieur, de contrôler l'esprit et de le rendre clair à l'intérieur, de concentrer l'esprit et d'entrer en méditation, toutes les pratiques de ce genre créent du karma.’”

    Si c'est là le genre de choses qui constitue une "dénonciation de la méditation assise", je pourrais alors ajouter ceci de maître Dôgen lui-même: “Cette assise en Zazen n'est pas de la méditation. C'est simplement la porte paisible et joyeuse du Dharma. C'est la pratique-et-expérience qui réalise parfaitement l'état de bodhi. L'Univers est ostensiblement réalisé et les restrictions et embarras ne l'atteignent jamais".

    Je ne qualifierais aucun de ces textes comme des cas de "dénonciation par les maîtres de la méditation assise", si ce que vous entendez c'est qu'ils dénonçaient la pratique de personnes qui s'assemblent dans une pièce pour s'asseoir jambes croisées et attendre qu'une cloche sonne pour les libérer de leur torture. Je ne suis pas certain que cela soit ce qu'entendaient Grass Skirt et ses amis, mais je peux voir que c'est ce que comprennent certaines des personnes qui lisent leurs posts.

    Il faut regarder ces choses en contexte. Tous les maîtres qui ont dit ces choses dirigeaient également des lieux qui avaient tous de grandes pièces derrière où les gens s'assemblaient pour s'asseoir en silence et poser le regard soit sur le mur, soit au centre de la pièce et ce chaque jour, parfois pendant des semaines entières. Il y a une ironie dans ces citations à côté de laquelle on passe si on ignore ce fait.

    Ce n'est pas comme s'ils disaient que s'asseoir en silence n'est pas le vrai Zen et que quelque chose d'autre — peut-être quelque chose de bien plus marrant ou au moins de moins chiant — est du vrai Zen. Il s'agit bien plus de ce qu'on fait quand on s'asseoit. Ces phrases visent toutes à évacuer le comportement de recherche d'un objectif qui est si souvent associé à la pratique.

    Après cela, il y a tout un fil de discussion ici, sur Reddit, me dit-on (je n'ai pas encore pu le trouver) qui soutient que Dôgen n'est jamais allé en Chine et qu'il a juste inventé ses voyages, voire tout inventé de son truc de Zazen lui-même. C'est des sottises, mais c'est typique.

    Chaque fois qu'un sujet spécifique commence à être trop documenté, quelqu'un arrive avec une toute nouvelle théorie qui correspond au moins à certains des faits observés mais conclut de façon échevelée. Comme les types qui soutiennent que JFK a été assassiné par son chauffeur ou par un type caché dans les égoûts. De telles théories exercent une certaine fascination à cause de leur nouveauté, mais elles ne mènent nulle part. Malheureusement pour ceux qui aiments les trucs excitants, l'explication la plus simple colle généralement bien mieux aux faits.

    Oui, Dôgen est allé en Chine. Oui, il a reçu la transmission de Tendô Nyôjô. Non il n'a pas tout inventé de Zazen par lui-même

    C'est pas mal que Dôgen soit désormais suffisamment important aux USA pour justifier de nouvelles théories de la conspiration. Maintenant, si les gens pouvaient enfin se mettre à lire réellement ce qu'il a écrit, et encore plus important, à le pratiquer...
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 17:23

    N'importe quoi! Quel ignare ce cowboy!

    Sur ce forum nous débattons sur les idées pas sur les gens.
    On ne traite pas les gens de qualificatifs dénigrants ou insultants.
    Ceci est rejeté par la Charte du forum (article 5).
    Vous avez donc un deuxième avertissement.

    La modération: zanshin
    Nous vous rappelons que les messages de la modération ne doivent pas être effacés.
    Voir Charte → http://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter



    Dogen fustige ceux qui pensent que l'on peut s'éveiller sans faire zazen. Ce sont les naturalistes c'est à dire certains disciples de Houei-neng qui pensaient qu'il suffit de voir sa nature de Bouddha et que la méditation ne sert à rien.

        Le naturalisme est l'opinion selon laquelle "la grande Voie se trouve dans notre corps dès à présent, et il est facile de savoir comment elle est"(...) "Même si l'aspect du corps est brisé, la connaissance spirituelle en sort indemne. C'est comme si le propriétaire sortait sain et sauf de sa maison en feu"(...)"Elle demeure en permanence d'éon en éon." Ce qui est visé ici c'est l'école du sud pour qui il suffit de "Voir la nature" pour "réalisé l'état de l’Éveillé". La pratique de la méditation peut alors sembler très secondaire voire inutile.


    Pour répondre à cette question Dogen va utiliser un texte du Recueil de la transmission de la lampe de l'ère Keitoku, notamment les propos du maïtre de la nation Nanyô Echû (Nanyang Huizhong).


       "En rassemblant une foule de trois ou cinq cents personnes et en regardant cette grande assemblée, ils disent :"voilà l'enseignement essentiel du sud" Le "Sûtra de l'estrade" à la main, ils le modifient à leur gré en y insérant des récits vulgaires et en supprimant la sainte signification du texte. Ainsi troublent-ils les jeunes générations qui les suivent. Comment pourraient-ils alors perpétuer l'enseignement oral (de l’Éveillé)?"

    Le "Sûtra de l'estrade" compile une série de paroles attribuées à Houei-neng. Yoko Orimo dans les notes en bas de page écrit que ce texte est "compilé, non pas par le sixième patriarche lui-même, mais par ses disciples, on en compte au moins trois versions différentes comportant bien des rajouts et des modifications apportés par la postérité." On peut donc supposer que la phrase ""rester longtemps assis ne fait qu'entraver le corps, sans aucun profit pour l'esprit" que l'on trouve dans le sutra de l'estrade est un ajout d'un disciple de Houei-neng qui n'aimait pas la méditation.

    Dogen ne remet pas pour autant en cause l'idée centrale du "Sûtra de l'estrade" : "Le cœur en tant que tel, voilà l'Eveillé", seulement il lui donne un autre sens que celui des disciples de Houei-neng.

    "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé" désigne la multitude des éveillés qui déploie le cœur de l'Eveil, pratique la voie, réalise l'Éveil et entre dans le Nirvâna. Qui n'a pas encore déployé le cœur de l'Éveil, ni pratiqué la Voie, ni réalisé l'Éveil, ni n'est entré dans le Nirvâna n'est pas "le cœur en tant que tel, voilà l'Éveillé". Déployer le cœur de l'éveil, pratiquer la Voie et attester l'Éveil même un instant infinitésimal, est "Le cœur en tant que tel, voilà l'Éveillé"(...) Ainsi ceux qui disent que pratiquer la Voie durant de longs éons pour devenir éveillé n'est pas "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé" n'ont jamais vu, ni connu, ni étudié "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé". Ils n'ont pas vu le vrai maître qui dévoile "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé".

    Maître Dôgen - Le cœur en tant que tel, voilà l'Eveillé [Sokushin zebutsu] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 5

    "La méditation assise et la pratique de la Voie ne sont autres que le déploiement du cœur de l'éveil."Maître Dôgen - Déploiement du cœur de l'Eveil [Hotsumujôshin] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 1

    laisser entendre que Dogen dénonce la méditation

    Si c'est là le genre de choses qui constitue une "dénonciation de la méditation assise", je pourrais alors ajouter ceci de maître Dôgen lui-même: “Cette assise en Zazen n'est pas de la méditation.

    est d'une bêtise inouï, un contre-sens lié à une mauvaise traduction.

    Dogen fustige la méditation en tant que technique mais il ne fustige pas la méditation.


    Je ne qualifierais aucun de ces textes comme des cas de "dénonciation par les maîtres de la méditation assise"

    mouais. Il se la joue : je pourrais alors ajouter ceci mais en fait je ne dis rien. Je parle pour ne rien dire. J'ai une grosse bibliothèque mais je n'ai même pas le sutra de l'estrade que l'on trouve en ligne dans toutes les langues.

    le sutra de l'estrade avec ses ajouts est un cas de "dénonciation par les maîtres de la méditation assise"


    Dernière édition par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 21:38, édité 6 fois
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2863
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Mar 2016 - 18:07

    O Grrrand Maîîîîîîître Cri du Dragon!


    Quand consentiras-tu à nous dispenser ton inestimable enseignement?

    mais peut-être faudrait-il que tu apprennes d'abord à lire...
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 18:09

    edit
    ah oui c'est un dragon je pensais que c'était un lion j'ai mal lu!
    Je vais apprendre, c'est ça.

    Hey! tu t'es fais jeter de l'azi? il vient d'où ton ressentiment?
    Je n'ai pas besoin de Brad Warner pour lire le shobogenzo en tous cas.

    Quand consentiras-tu à nous dispenser ton inestimable enseignement?

    Un enseignement silencieux?

    Dès maintenant!


    Dernière édition par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 21:31, édité 2 fois
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par lausm le Ven 25 Mar 2016 - 19:38

    Faut pas s'enerver, Ryugin...je te soupçonne d'être un brin encore empreint de conditionnements azediques, et c'est normal, c'est prégnant et insidieux.
    Perso Houei Neng ne se trompe en rien pour moi, et rappeler que l'Eveil n'est pas forcément conditionné par zazen, n'est pas mal en soi : sinon ça voudrait dire que seuls les adeptes de s'asseoir le connaîtraient, alors que la réalité nous montre que c'est loin d'être le cas!
    Houri Neng rappelait le subtil équilibre entre méditation, sagesse introspective et conduite saine, c'est d'un équilibre subtil de l'humain dont il s'agit, et pas de s'obseder sur la fonction d'un moment destiné à rappeler sa conscience en soi et autour de soi.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2863
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Mar 2016 - 21:21

    Je reviens sur mon énervement de cet après-midi.

    En effet, j'ai posté un texte de Brad Warner qui dit spécifiquement que ceux qui tirent prétexte de phrases dites par des maîtres anciens pour soutenir que la pratique assise est inutile se gourrent en long et en large, parce que ce que disent réellement ces maîtres, c'est qu'il faut pratiquer sans espérer en tirer profit.

    Or voilà que Ryugin, en plus de se montrer grossier envers quelqu'un d'éminemment honorable, vient dire que ce qu'il dit est précisément le contraire. Donc, ma conclusion est que Ryugin n'a même pas réellement ce qu'écrivait Brad et s'est empressé de le rejeter du revers de la main. En plus, soutenir que M° Warner puisse faire preuve d'une mauvaise traduction alors qu'il est l'héritier numéro un d'un des plus éminents spécialistes de Dôgen, qui a consacré sa vie à la traduction en langue moderne du Shôbôgenzô, et qui a minutieusement transmis le résultat de cette étude à de nombreux étudiants tous plus férus les uns que les autres ce ces textes m'a paru d'une arrogance insupportable.

    Je suppose que c'est un effet de plus l'azédisme triomphant. Mais je préfère mille fois un Brad Warner ou un Mike Luetchford qui savent ce qu'est le Shôbôgenzô et sont en plus capables de le lire dans le texte, et le transcrire en termes compréhensibles pour nous, à une Yoko Orimo qui, si en plus elle est chrétienne et ne pratique pas Zazen, ferait mieux de s'intéresser à une traduction japonaise des évangiles au lieu de nous infliger ses approximations.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5465
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par Kaïkan le Ven 25 Mar 2016 - 22:38


    En tout cas j'ai trouvé le texte de Brad Warner excellent.
    Merci à Yudo de s'être donné la peine de le mettre dans les teishos c'était vraiment nécessaire.
    A part ça inutile de se faire du mouron, il y a des lecteurs très jeunes qui lisent un peu en diagonale et qui comprennent de travers. Cela à toujours existé de tout temps.  Laughing
    Il faut bien sûr rectifier le tir à chaque fois et ça fait double travail. Néanmoins c'est très instructif pour les lecteurs de passage. Alors finalement ça permet de développer tous les points un peu obscurs et de les mettre en lumière.  Very Happy


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 507
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen.

    Message par AncestraL le Mar 29 Mar 2016 - 10:20

    Peut-être que Yoko se cache derrière Ryugin...?

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 21:57