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    Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

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    Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Mar 2016 - 17:50

    虚空

    KOKÛ

    L'espace


    Ko signifie "vacant" ou "vide," et signifie "l'air," "l'espace," ou la "vacuité." De sorte que kokû signifie "espace." L'espace et le temps sont des concepts fondamentaux en philosophie depuis l'Antiquité ainsi que dans les sciences; même dans l'Inde antique on discutait souvvent de la nature de l'espace et du temps. Et cette tradition a influencé le Bouddhisme, de sorte que la nature de l'espace et du ttemps devinrent un sujet très important dans le Bouddhisme indien. Le sujet a été transmis au Bouddhisme chinois, ce qui fait qu'il y a bon nombre d'histoires de maîtres bouddhistes chinois qui en discutent. Dans ce chapitre, maître Dôgen discute de l'espace. Il commence par citer une discussion à propos de l'espace entre maître Shakkyô Ezô et maître Seidô Chizô. Il donne sa propre explication, en citant un poème de maître Tendô Nyôjo, une discussion entre maître Baso Dô-itsu et un moine appelé Seizan Ryô, ainsi que les paroles du maître Vasumitra.

    Parce que "cet endroit est là où existe quelque chose d'ineffable,"[1] c'est par la réalisation de ces paroles que les patriarches bouddhistes trouvent la cause de leur existence. Et parce que la réalisation de ces paroles par les patriarches bouddhistes passe naturellement de successeur authentique à successeur authentique, la peau, la chair, les os et la moëlle, réalisés en tant que corps tout entier[2], pendent dans l'espace.[3] Cet espace est au delà de catégories telles que les vingt sortes d'espace. [4] En général, comment l'espace peut-il se limiter à vingt sortes d'espace? Il y a quatre-vingt-quatre mille sortes d'espace et il se pourrait bien qu'il y en a d'innombrables en plus.

    Le maître zen Shakkyô Ezô [5] de Bushû [6] demande au maître Seidô Chizô [7]: "Comprenez-vous comment il faut saisir l'espace?"
    Seidô répond: "Je comprends comment le saisir."
    Le maître dit: "Comment le saisissez-vous?"
    Seidô saisit l'espace avec sa main.
    Le maître dit: "Vous ne comprenez pas comment on saisit l'espace."
    Seidô répond: "Comment le saisissez-vous, mon frère?" [8]
    Le maître attrappe Seidô par les narines et tire.
    En grognant de douleur, Seidô dit: "C'est très brutal de tirer sur les narines à quelqu'un, mais j'ai pu directement me libérer."
    Le maître dit: "En saisissant directement ainsi, vous auriez du le comprendre dès le départ." [9]


    Les paroles de Shakkyô, "Comprenez-vous comment il faut saisir l'espace?" demandent "Etes-vous, vous aussi, le corps parfaitement réalisé en tant que mains et yeux?" [10] Seidô répond "Je comprends comment le saisir." L'espace est une seule masse pure, qui, une fois touchée, est souillée. [11]  Comme il est souillé, l'espace est tombé par terre. [12] Les mots de Shakkyô "Comment le saisissez-vous?" signifient "Même si vous pouviez l'appeler 'tel que c'est', [13] vous l'avez déjà changé." Et même si c'est comme ça, en changeant avec lui, l'ainsi-venu [14] existe. Seidô saisit l'espace avec sa main: il s'agit juste de comprendre comment cehvaucher la tête d'un tigre; ce n'est pas encore comprendre comment attrapper la queue d'un tigre. Shakkyô dit "Vous ne comprenez pas comment on saisit l'espace." Non seulement Seidô n'a pas réussi à comprendre comment le saisir, mais il n'a jamais réalisé l'espace, même en rêve! Et quoi qu'il soit ainsi, [Shakkyô] ne veut pas lui décrire ce qui est profond et éternel. Les paroles de Seidô "Comment le saisissez-vous, mon frère?" signifient "Dites un mot ou la moitié d'un vous même, vénérable ancien! Ne vous fiez pas totalement à moi." Shakkyô saisit Seidô par les narines et tire dessus. Or, apprenons en pratique que Shakkyô a mis tout son corps dans les narines de Seidô. D'autre part, la réalisation est présente dans les mots qui [disent que] les narines ont tiré sur Shakkyô." Et, quoi qu'il en soit ainsi, l'espace est une unité et il bouscule. [15] Seidô grogne de douleur et dit, "C'est très brutal de tirer sur les narines à quelqu'un, mais j'ai pu directement me libérer." Auparavant, il pensait rencontrer quelqu'un d'autre, mais soudain, il s'est trouvé en mesure de se rencontrer lui-même. En même temps, souiller le Soi n'est pas admissible: [16] le Soi doit être pratiqué.

    (à suivre)

    ______________________________________________________________________
    [1] 這裏是什縻処在 (SHARI ZE JÛ BI SHOZAI, ou, en lecture japonaise shari [wa] ko[re] shimo [no] shozai [zô]), est sous forme de question: "Cet endroit concret ici et maintenant est quel lieu?" c.-à-d., "Où est ceci?" Cependant, la phrase est généralement utilisée comme affirmation.  Voir par exemple la conversation entre maître Rinzaï et maître Fuke dans le Shinji-Shôbôgenzô, première partie, no. 96.
    [2] 渾身せる (KONSHIN seru), iou "intégré dans un corps," fait allusion à la première ligne du poème sur la cloche éolienne de Tendô Nyôjo. Voir plus loin.
    [3] 掛虚空 (KA-KOKÛ), "pendre dans l'espace," fait aussi allusion à la cloche éolienne du poème. Cela décrit l'état véritable de toutes choses dans l'Univers en tant qu'entités qui existent dans l'espace.
    [4] 二十空 (NIJUKÛ), "les vingt sortes d'espace" ou les "vingt sortes de vacuité," qui sont énumérées dans le Dai-hannya-kyô (la version chinoise du Mahâ-prajñâ-pâramitâ-sûtra) comme étant 1) 内空 (NAIKÛ), "l'espace intérieur," 2) 外空 (GAÏKÛ), "l'espace extérieur," 3) 内外空 (NAÏGAÏKÛ), "l'espace dedans et dehors," 4) 空空 (KÛKÛ), "l'espace en tant qu'espace," 5) 大空 (DAÏKÛ), "l'espace universel," et coetera. On cite généralement les vingt en connexion avec la doctrine de shûnyâta; c-à-d., 諸法皆空 (SHOHÔ KAÏ KÛ, "toutes choses et phénomènes sont totalement vides." Ainsi le sûtra explique-t-il que 1) les six sens sont transitoires, dépourvus d'existence propre, et donc vides; il s'agit là de la "shûnyatâ intérieure;" 2)les six objets des sens sont transitoires, dépourvus d'existence propre et donc vides: c'est là la "shûnyatâ extérieure;" 3) les organes des sens et leurs objet sont sont transitoires, dépourvus d'existence propre et donc vides: c'est là la "shûnyatâ intérieure et extérieure"; 4) le non-attachement à la vacuité de toutes entités intérieures et extérieures est "la vacuité de shûnyatâ elle-même"; 5) la totale vacuité de l'Univers dans les dix directions est la "shûnyatâ universelle"; et coetera. Voir aussi le , "Nous sommes originellement sans attachement aux vingt aspects de la shûnyatâ."
    [5] Maître Shakkyô Ezô (dates inconnues), successeur de maître Baso Dô-itsu. C'était auparavant un chasseur. On dit qu'il se fit moine après être arrivé à la cabane de maître Baso alors qu'il poursuivait un chevreuil.
    [6] District de la province de Jiangxi au sud-est de la Chine.
    [7] Maître Seidô Chizô (735-814), lui aussi successeur de maître Baso Dô-itsu. Entré dans l'ordre de ce dernier alors qu'il n'avait que huit ans, il reçu les (250) préceptes à l'âge de 25.
    [8] 師兄  (SUHIN), (litt., "maître-grand-frère"), terme de respect pour un moine ancien.
    [9] Keitoku-dento-roku, chap. 6, et Shinji-Shôbôgenzô, 3° partie, no. 49.
    [10] 通身是手眼 (TSÛSHIN ZE SHUGEN). Paroles de maître Dôgo Enchi; voir http://zen-et-nous.1fr1.net/t965p30-que-sont-les-croyances-dans-le-bouddhisme msg 42.
    [11] Il s'agit d'une expression en chinois dont nous n'avons pu retrouver la source. L'expression suggère une légère critique de la part de Seidô pour ceux qui souillent l'espace avec un entendement intellectuel.
    [12] 虚空落地 (KOKÛ RAKU CHI), "l'espace tombe par terre," ce qui laisse entendre que l'espace abstrait s'effondre. L'expression apparaît dans un sermon de maître Joshu Jushin. Ayant rabroué maître Seidô pour avoir souillé l'espace, maître Dôgen reconnaît la nécessité pratique de parfois souiller l'espace avec un entendement intellectuel humain.
    [13] 如如 (NYO-NYO). 如 (NYO) signifie "tel quel" ou "ce qui est tel que c'est"; autrement dit, la réalité.
    [14] 如去 (NYOKO) signifie "l'ainsi-venu" ou "la réalité qui passe" -- dans ce composé, 如 (NYO) peut se comprendre comme un adverbe, "ainsi," ou comme un nom, "réalité." D'une manière ou de l'autre, 如去 (NYOKO) exprime une réalité momentanée. De même, 如来 (NYORAÏ), qui représente le sanscrit tathâgata, peut s'entendre comme "ainsi-venu" ou "arrivé à la réalité."
    [15] Ce qui est une allusion aux paroles de maître Goso-Hô-en "L'espace met des fleurs sur le brocart".
    [16] 染汗自己即不得 (SOKAN-JIKO-SOKU-FUTOKU ou, en lecture japonaise, jiko [o] zenna [seba] sunawa[chi] futoku), allusion à l'expression célèbre de maître Nangaku Ejo "Pratique-et-expérience ne sont pas non-existantes, mais les souiller est inadmissible".
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Mar 2016 - 21:14

    (Suite)

    Shakkyô dit: "En saisissant directement ainsi, vous auriez du le comprendre dès le départ." Je ne nie pas que de saisir directement ainsi par l'état, on l'ait dès le départ. Cependant, parce qu'il n'y a ni une saisie dans laquelle Shakkyô et Shakkyô étendent chacun une main ensemble, ni une saisie dans laquelle l'espace et l'espace étendent chacun une main ensemble, [Shakkyô] ne compte pas encore sur son propre effort. En général, l'Univers n'a pas de trous dans lesquels accomoder "l'espace," mais cette histoire en particulier résonne depuis longtemps à travers l'espace, comme le tonnerre. Depuis l'époque de Shakkyô et de Seidô, quoique soient nombreux les pratiquants qui se sont appelés maîtres des cinq écoles [17], ceux qui ont vu, entendu, ou sondé l'espace sont peu. Avant et après Shakkyô et Seidô, plusieurs individus ont aspiré à jouer avec l'espace, mais ils sont peu à avoir mis leurs mains dessus. Shakkyô est arrivé à une certaine saisie de l'espace. Seidô ne le calcule même pas. Daibutsu [18] aimerait dire à Shakkyô ce qui suit: "Avant, lorsque vous avez saisi les narines de Seidô, si vous aviez voulu saisir l'espace vous auriez dû saisir les vôtres, Shakkyô, et vous auriez compris comment saisir le bout des doigts du bout des doigts." Même ainsi, Shakkyô en connaît un bout sur le digne comportement de saisir l'espace. Même un bon joueur à la saisie de l'espace a besoin de rechercher l'intérieur et l'extérieur de l'espace, a besoin de rechercher l'amortissement et la vitalisation de l'espace, et a besoin de connaître la légèreté et le poids de l'espace. Nous devons maintenir et compter sur  [l'enseignement] que l'effort de poursuite de la vérité, l'établissement de l'esprit, la pratique-et-expérience, et les assertions et les questions des bouddhas et des patriarches ne sont rien d'autre que la saisie de l'espace.

    Feu mon maître, Tendô Nyojô, le bouddha éternel, disait: "Le corps tout entier comme une bouche, pendue dans l'espace." [19]

    Clairement, le corps tout entier de l'espace [20] est suspendu dans l'espace.

    L'archiprêtre  Ryô [21] du mont Seizan à Koshu va un jour pratiquer chez Baso [22]. Le patriarche [Baso] lui demande, "A partir de quel sûtra enseignez vous?"
    Le maître répond, "Le Sûtra du Coeur." [23]
    Le Patriarche lui demande: "Avec quoi enseignez-vous?"
    Le maître dit: "J'enseigne avec esprit." [24]
    Le Patriarche dit: "[On dit que] l'esprit est comme un acteur principal, la volonté est comme un acteur de second plan, et les six sortes de conscience sont les figurants: comment peuvent-ils faire une conférence sur le sûtra?"
    Le maître dit: "Si l'esprit est incapable de donner la conférence, l'espace aura du mal à la donner, n'est-ce pas?"
    Le Patriarche dit: "L'espace lui-même est tout à fait capable de tenir la conférence."
    Le maître bat des manches [25] et se retire.
    Le Patriarche l'appelle: "Archiprêtre!"
    Le maître tourne la tête. Le Patriarche lui dit: "De la naissance à la mort, ce n'est que ça."
    Ce qu'entendant, le maître a une pénétration. Eventuellement, il se cache sur le mont Seizan et on n'entend plus jamais parler de lui. [26]


    Ainsi, chaque patriarche bouddhiste est un conférencier de sûtras. Et les conférences sur les sûtras se tiennent inévitablement dans l'espace. Sans espace, il est impossible de prononcer une conférence même sur un seul sûtra. Que les conférences soient données sur l'esprit en tant que sûtra [27] ou sur le corps en tant que sûtra, elles sont toujours données au moyen de l'espace. La pensée est réalisée, et la non-pensée est réalisée, au moyen de l'espace. Le développement de la sagesse enseignée et le développement de la sagesse non-enseignée, le développement de l'intelligence innée et celui de l'intelligence apprise: chacun se produit dans l'espace. L'acte de devenir un bouddha et l'acte de devenir un patriarche, de même, doivent se produire dans l'espace.

    Le septième patriarche, le Vénérable Vasumitra, [28] dit: "L'esprit [29] est la même chose que le monde concret de l'espace, et il révèle la réalité qui est coextensive avec l'espace. Quand on peut faire l'expérience de l'espace, il n'y a rien de juste et rien d'injuste." [30]

    La rencontre mutuelle et la réalisation mutuelle à l'instant présent entre une personne qui fait face au mur et le mur qui fait face à la personne; l'esprit comme des clôtures et des murs; et l'esprit comme un arbre flétri: ce ne sont là que le monde concret de l'espace. A ceux qui peuvent être sauvés par ce corps, [les bouddhas] manifestent immédiatement ce corps et prêchent pour eux le Dharma; [31] ceci est révéler la réalité qui est coextensive avec l'espace. A ceux qui peuvent être sauvés par un autre corps, [les bouddhas] manifestent immédiatement un autre corps et leur prêchent le Dharma; ceci est révéler la réalité qui est coextensive de l'espace. Etre utilisé par les douze heures et être en contrôle des douze heures sont tout autant le temps lorsque nous pouvons faire l'expérience de l'espace. Une grosse pierre qui est grosse et une petite pierre qui est petite [32] c'est rien de juste et rien d'injuste. Nous n'explorons que le présent, en tant que Trésor de l'Oeil du Vrai Dharma et l'esprit fin du nirvâna, l'espace comme cela.





    Shôbôgenzô Kokû

    Prêché  à l'assemblée au temple Daibutsu-ji [33] à Etsu-u le sixième jour du troisième mois lunaire de la troisième année de Kangen. [34]



    ____________________________________________________________________
    [17] 五家 (GOKE): les écoles Hôgen, Igyô, Sôtô, Unmon, et Rinzaï.
    [18] Maître Dôgen. Voir note 33.
    [19] 渾身似口掛虚空 (KONSHIN NI KOU KAKE KOKÛ ou, en lecture japonaise, konshin kuchi [ni] ni[te] koku [ni] ka[kû]). C'est la première ligne du poème sur la cloche éolienne cité au chapitre Maka hannya haramitsu, parg. 78: "Le corps tout entier comme une bouche, pendue dans l'espace; / Ne demandant pas si le vent vient de l'est, de l'ouest, du sud, du nord, / Pour tous les autres également, elle papote la prajñâ: / Chin Ten Ton Ryan Chin Ten Ton."
    [20] 虚空の渾身 (KOKÛ no KONSHIN), "le corps tout entier de l'espace," ou "le corps tout entier en tant qu'espace."
    [21] L'Archiprêtre Seizan Ryô (dates inconnues). 座主 (ZA-SHU), "archiprêtre," est un titre pour le maître d'un temple appartenant à une école qui ne pratique pas Zazen. Le titre est donc parfois utilisé ironiquement pour critiquer l'état d'un pratiquant comme étant trop intellectuel.
    [22] Maître Baso Dô-itsu (704-788), successeur de maître Nangaku Ejô.
    [23] 心経 (SHINGYÔ), qui est le Sûtra du Coeur de la Prajñâ Parâmitâ, le court sûtra qui représente le coeur des six cents volumes du Mahâ-prajñâ-parâmitâ-shâstra.
    [24] 心 (SHIN) -- comme dans  心経 (SHINGYÔ) -- signifie le coeur ou l'esprit.
    [25] Geste de mépris modéré -- le même que celui de la vieille femme qui ne voulait pas vendre ses gâteaux de riz à maître Tokuzan.
    [26] Keitoku-dento-roku, chap. 8 et Shinji-Shôbôgenzô, première partie,no. 4
    [27] 心経 (SHINGYÔ), voir note 23.
    [28] Né à la fin du premier siècle de notre ère dans le Gandhâra, dans l'Inde du Nord. Il devint le successeur du sixième patriarche de l'Inde, maître Micchaka. La légende veut que, dans sa jeunesse, avant de devenir le disciple de maître Micchaka, maître Vasumitra ait vagabondé sans but dans la ville en buvant de l'alcool.
    [29] 心 (SHIN) ici ne signifie pas "esprit" en général, mais "l'esprit [d'éveil]"; c.-à-d. l'esprit dans l'état balancé de l'action.
    [30] Keitoku-dento-roku, chap. 1.
    [31] Allusion au Sûtra du Lotus, Kanzeon-bosatsu-fumon. Voir SdL 3.252.
    [32] Voir aussi Shôbôgenzô Hensan: "L'exploration approfondie, c'est qu'une grosse pierre est grosse et qu'une petite est petite".
    [33] 大仏寺 (DAI-BUTSU-JI), litt., "Temple du Grand Bouddha". Ceci fut le premier chapitre du Shôbôgenzô à être prêché au Daibutsu-ji, que maître Dôgen avait fondé en 1244. En 1246, il en changea le nom pour celui de 永平寺 (EIHEI-JI), "Temple de la Paix Eternelle."
    [34] 1245.



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    Mille excuses à la modération pour avoir scindé le texte en deux. Il me paraît ainsi plus facile à lire.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par zanshin le Lun 28 Mar 2016 - 9:02

    Yudo a écrit:Mille excuses à la modération pour avoir scindé le texte en deux. Il me paraît ainsi plus facile à lire.
    Tout à fait d'accord.
    C'était nécessaire et même indispensable avec les notations. Very Happy

    Ce n'est pas un texte facile et je pense que même le mot espace n'est pas à prendre littéralement au pied de la lettre. J'ai la sensation que conceptualiser quelque chose de très grand n'est pas encore suffisamment abstrait. Il faut bien utiliser un mot, mais peut-être aller au-delà du mot.
    Qu'en pensez-vous ? Smile


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par lausm le Lun 28 Mar 2016 - 11:30

    Que parler de l'espace, parle de justement ce qui ne fonctionne plus sur des objets mentaux conceptuels.
    Ku signifie "ciel", en japonais. Mais aussi ciel au sens spirituel.
    Car au sens "physique", pour le ciel on utilise le mot "ten".
    Ce ciel au sens spirituel, peut s'apparenter à une ouverture, un espace "ouvert", un espace de conscience ouvert.
    En fait c'est au-delà du "très grand"...ça n'a plus rien à voir avec la possibilité d'évaluer une grandeur, mais justement de ne plus penser avec des références de mesure.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Fred le Lun 28 Mar 2016 - 12:14

    C'est un peu la différence qu'il y'a entre -appréhender l'excellence d'une chose- et  -appréhender une chose avec excellence-.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par zanshin le Lun 28 Mar 2016 - 12:23


    Merci lausm et Fred.
    Je me doutais que ce n'était pas de l'espace au sens propre et le ciel au sens spirituel comme un vaste espace de conscience infinie me parle beaucoup.


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Lun 28 Mar 2016 - 17:15


    J'ai trouvé cela sur le dictionnaire :
    てん
    天 = ten
    Deva; ciel, paradis Deva en sanskrit. Divinités de l'hindouisme au nombre de douze qui furent intégrées au panthéon bouddhique comme protectrices du Bouddha et de sa Loi.

    Puis le deuxième kanji de 虚空 quand il est seul :
    そら
    空 Sora = Ciel; paradis

    Ensuite le premier kanji quand il est seul :
    うろ
    空 uro = trou, cavité

    Puis les deux ensemble :
    こくう
    虚空 kokuu = vide, espace vide

    Donc ten est bien le ciel comme dit lausm mais aussi dans le sens spirituel de paradis et de divinités. En japonais c'est pas facile de s'y retrouver.  Wink


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Mar 2016 - 18:39

    Petite erreur:
    Kaïkan a écrit:
    J'ai trouvé cela sur le dictionnaire :

    Puis le deuxième kanji de 虚空 quand il est seul :
    そら
    空 Sora = Ciel; paradis

    Ensuite le premier kanji quand il est seul :
    うろ
    空 uro = trou, cavité

    C'est plutôt 虚 uro = trou, cavité

    Quoi qu'il en soit, ici, il me paraît que maître Dôgen parle davantage de shûnyata en tant que notion d'espace dans lequel nous nous mouvons. Ce qui inclut donc le ciel en tant qu'espace, plus qu'en tant que lieu imaginaire où vivraient des divinités.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Lun 28 Mar 2016 - 19:17

    Yudo a écrit:C'est plutôt 虚 uro = trou, cavité
    Exact. Me errasse.
    Yudo a écrit:Quoi qu'il en soit, ici, il me paraît que maître Dôgen parle davantage de shûnyata en tant que notion d'espace dans lequel nous nous mouvons. Ce qui inclut donc le ciel en tant qu'espace, plus qu'en tant que lieu imaginaire où vivraient des divinités.
    Alors ce n'est donc pas en tant que vacuité ?
    Je vais tout relire car cette notion d'espace j'ai un peu du mal dans ce contexte.
    J'ai l'impression que tu as vraiment raison...


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Mar 2016 - 19:44

    C'est à dire qu'il parle des deux, mais par exemple, le kôan du maître qui saisit le disciple par les narines est typique de ce que Nishijima rapporte de façon si insistante: la réalité n'est pas un concept, elle est action à l'instant présent. Il demande "tu sais saisir l'espace" et l'autre fait un geste de la main en l'air. L'autre l'attrape par les trous du nez et tire. Inutile de se demander si ça fait mal! Cela me rappelle un type que je connaissais, malheureusement bien drogué, et qui flirtait avec le Bouddhisme tibétain. Je l'avais croisé un soir assez atteint, qui râlait en disant que, de toute façon, tout ça n'existait pas. Si je lui avais botté le cul en lui disant que cela non plus n'existait pas, selon lui, je lui aurais peut-être rendu service...
    Voir par ailleurs, la note.

    Mais je pense que maître Dôgen, sachant la capacité que des intellectuels ont de s'attacher au concept de vacuité et de se barrer dedans (!), insiste précisément sur l'espace en tant que tel, parce qu'il est bien moins conceptuel et bien plus facile à appréhender, tout en étant très lié au concept, malgré tout.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Mar 29 Mar 2016 - 8:26


    Merci Yudo pour cet éclairage.  Smile


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Lumpinee le Mar 29 Mar 2016 - 11:51

    Comment afficher les caractères japonais sur le forum? Moi j'ai des carrés Crying or Very sad



    Bonjour,

    Tu vas dans "profil" puis "préférences", en bas de page tu as : Toujours autoriser le HTML tu coches Oui.
    Tu nous fait savoir si c'est OK. (Après avoir rechargé la page de ton navigateur)  Smile
    Merci.

    Sinon du vas dans → Panneau de configuration → Options régionales et linguistiques → onglet Langues → cocher le dernier carré : Installer les fichiers pour les langues d'Extrême-Orient cliquer appliquer, une fenêtre s'ouvre : vous avez choisi d'installer les fichiers de langues chinoise, japonaise, coréenne.  Cliquer OK.
    Tu nous fait savoir si c'était ça. Merci.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Mer 30 Mar 2016 - 10:06


    Pour en revenir au sujet, c'est en fait un échange entre deux spécialistes du zen et des kôans comme à l'ancienne. Pour nous, des siècles après, on ne peut vraiment saisir ce qui s'est passé, pas plus que des spectateurs, même si ceux-ci avaient été sur place.
    Notre compréhension est que le ciel est insaisissable. Si quelqu'un peut prétendre qu'il l'a saisit, ou qu'il a pu attraper le tigre par la queue, qu'il se fasse connaître...
    La question est bien : "comment saisissez-vous l'espace de façon concrète", d’où la réaction d'attraper l'air avec la main de son interlocuteur. Il aurait aussi bien pu répondre : mu.  
    Mais Shakkyo répond : "Vous ne comprenez pas comment on saisit l'espace." L'autre lui damande comment faire alors ? Et soudain Shakkyo l'attrape par le nez et tire sur le corps-esprit de Seidô qui comprend peut-être qu'il fallait une réponse plus profondément exprimée.
    Il n'en reste pas moins que tout ça semble un peu mystérieux alors qu'il s'agissait probablement d'aller simplement au-delà de la compréhension mentale.
    Je dis ça mais je ne prétends pas saisir quoi que ce soit, ni le ciel, ni la terre.


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par esprit du débutant le Jeu 31 Mar 2016 - 0:54

    Bonsoir Very Happy
    MERCI YUDO pour nous offrir cette traduction Salut-zen

    Kaïkan écrit:
    " La question est bien : "comment saisissez-vous l'espace de façon concrète", d’où la réaction d'attraper l'air avec la main de son interlocuteur. Il aurait aussi bien pu répondre : mu. "

    Justement Kaïkan je pensais à çà cette après-midi en relisant le texte. Mais je me suis dit que se situer par-delà les mots et par-delà les domaines du subjectif et de l'objectif c'était finalement se poser dans l'action. Et il me semble que c'est ce que comprend Seidô. D'où la tentative gestuelle et non vocale de celui-ci. Et pourtant ce n'est pas encore saisir l'espace, ni même presque.Disons que le geste de Seidô n'est pas libre ou n'est pas vide d'un attachement subjectif ou objectif.

    je l'ai prise dans ce sens l'expression " comprendre comment chevaucher la tête du tigre"
    (donc ne pas se perdre dans le mental mais être dans l'effort de libérer son geste)

    Du coup répondre "MU" à Shakkyô comme étant un "saisir l'espace" ce ne serait même pas un "comprendre comment chevaucher la tête du tigre"

    Mais bon plus j'écrit plus je me dit que je chipote un peu là!   scratch


    Quoi qu'il en soit dans ce vers;   "Le corps tout entier comme une bouche, pendue dans l'espace."
    j'avais l'impression que "une bouche pendue dans l'espace" traduisait plutôt bien KOKU poétiquement...
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par zanshin le Jeu 31 Mar 2016 - 7:16

    Il me semble me souvenir que j'avais entendu au cours d'un kusen en Belgique le Yuno à propos des bouches dans l'espace. On était à Maredsous (il y a longtemps), et pendant le zazen les cloches sonnaient avec une force surprenante. Il nous avait dit que les cloches étaient des "bouches suspendues dans l'espace" tout comme dans Koku. Peut-être il faisait un kusen là-dessus, je veux dire sur ce texte de Dôgen. Ce dont je suis sûre c'est que ça faisait un boucan incroyable à des heures régulières. Laughing


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Mar 2016 - 8:45


    Le corps tout entier comme une bouche, pendue dans l'espace
    Ne demandant pas si le vent vient de l'est, de l'ouest, du sud, du nord
    Pour tous les autres également, elle papote la prajñâ
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par lausm le Ven 1 Avr 2016 - 0:00

    Voilà ta réponse, Zanshin : https://www.youtube.com/watch?v=iY5gL9yQ-rQ

    Ce titre se traduit par "les cloches qui résonnent dans le ciel"...Roro n'a donc rien découvert le premier (chut, faut pas le dire, il aime pas qu'on fasse mieux que lui....bon je remballe ma mauvaise langue!).

    Sinon cette autre version que je préfère : https://www.youtube.com/watch?v=BEJQ8jBcsnI

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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Ven 1 Avr 2016 - 18:28

    lausm a écrit:Voilà ta réponse, Zanshin : https://www.youtube.com/watch?v=iY5gL9yQ-rQ

    Ce titre se traduit par "les cloches qui résonnent dans le ciel"...Roro n'a donc rien découvert le premier (chut, faut pas le dire, il aime pas qu'on fasse mieux que lui....bon je remballe ma mauvaise langue!).

    Sinon cette autre version que je préfère : https://www.youtube.com/watch?v=BEJQ8jBcsnI

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    Bonjour lausm,

    J'ai écouté tes liens et j'ai eu une sensation de déjà entendu. J'ai recherché et trouvé : la seule disquette de shakuhachi que je possède : Andreas Fuyû Gutzwiller → das leere Himmel (le ciel vide)




        Je l'écoute en voiture depuis 20 ans et je n'avais jamais pensé à regarder le titre des morceaux. le deuxième titre c'est kokû.
        Merci lausm.


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par zanshin le Sam 2 Avr 2016 - 7:20

    lausm a écrit:Voilà ta réponse, Zanshin : https://www.youtube.com/watch?v=iY5gL9yQ-rQ

    Ce titre se traduit par "les cloches qui résonnent dans le ciel"...Roro n'a donc rien découvert le premier (chut, faut pas le dire, il aime pas qu'on fasse mieux que lui....bon je remballe ma mauvaise langue!).

    Sinon cette autre version que je préfère : https://www.youtube.com/watch?v=BEJQ8jBcsnI

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    Merci lausm,
    Je trouve aussi l'interprétation dans le deuxième lien plus fine, plus délicate. Rien à voir avec le tintamarre des cloches de Maredsous. Si c'est ça le son des bouches dans le ciel, je veux bien l'entendre à chaque zazen. C'est superbe. japonais


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par lausm le Lun 4 Avr 2016 - 12:59

    De rien.
    Moi aussi j'ai appris sur les liens entre zen et culture artistique japonaise.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Avr 2016 - 13:00

    Ils sont certainement plus intéressants et pertinents que les liens entre zen et culture militaire japonaise...
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Lun 4 Avr 2016 - 13:24

    Sinon cette autre version que je préfère : https://www.youtube.com/watch?v=BEJQ8jBcsnI
    C'est vrai cette façon de jouer est vraiment d'un niveau incroyable. Je vais l'enregistrer sur une clé si c'est permis...
    Kokù c'est sublime. flower


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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par lausm le Lun 4 Avr 2016 - 18:32

    Content d'avoir contribué à votre bonheur.
    Le shakuhachi est lié à une tradition de moines errants., ce me semble.
    Les enseignants du zen français devraient plus explorer ces domaines-là, plus que les règles de comportement ultra codifiées où le Coeur manque.
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Avr 2016 - 18:44

    Le "Coeur"??? C'est koi ça??? Twisted Evil
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    Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Kokû : l'espace

    Message par Kaïkan le Lun 4 Avr 2016 - 18:57

    Yudo, maître zen a écrit:Le "Coeur"??? C'est koi ça??? Twisted Evil

    Ouh lala ! je crains que Yudo ne se soit inscrit à l'AZI... Laughing


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