Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Sam 30 Mai 2009 - 10:01

    Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je m’intéresse depuis peu au zen Soto.

    En ce moment je m’intéresse tout particulièrement à la vision qu’à le zen de l’après mort. J’ai lu quelques livres qui en traite rapidement mais pas de façon claire. J’aurai aimé savoir si vous pouviez me donner des noms de livres qui traitent du sujet à un moment précis de façon claire.

    On m’a conseillé Thich Nhat Hanh Il n’y a ni mort ni peur, mais je crois que ce livre traite de l’après mort d’une autre tradition bouddhisme que celle du zen Soto (je crois).

    Donc si vous avez des titres de livres à me conseiller...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Sam 30 Mai 2009 - 15:58

    Je ne connais malheureusement aucun livre qui traite expressément de ce sujet, soit de l'après-mort dans le bouddhisme Soto Zen. C'est dommage puisque les cérémonies funéraires constituent une partie très importante de l'activité des prêtres Soto japonais. Mon premier maître Soto partageait la vision traditionnelle du Bouddhisme Mahayana. L'âme quitte le corps et demeure dans l'état intermédiaire pendant quelques jours ou semaines avant de s'unir à un nouveau corps selon son karma. Le pratiquant avancé peut choisir sa prochaine incarnation. Les Japonais ont tout un panthéon de divinités et de protecteurs, le dieu des morts étant Yama (qui joue un rôle semblable au Saint Pierre des Catholique dans l'imagerie popuaire). Il existe diverses cérémonies pour assister les âmes des morts. Au japon on récite surtout le Soutra du Cœur. En Chine, les cérémonies prennent parfois plusieurs jours. La cérémonie de repentance de l'empereur Liang (celui qui a rencontré Bodhidharma et demandé à ses moines de créer une cérémonie pour libérer l'une de ses épouses réincarnée en python) est assez souvent utilisée pour délivrer les âmes des enfers. On récite aussi des soutras et des dharanis favorisant la renaissance dans la Terre Pure du Bouddha Amitabha. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les moines Zen japonais sont très religieux.

    L'angoisse existentielle face à la mort et un moteur de la recherche de l'éveil. Elle se cache en fait derrière tous les koans. Dahui conseillait de porter les mots vie et mort sur notre front et de pratiquer comme si notre tête était en feu. Le Genjokoan de Dogen s'approche de cette idée. Nombreux sont les moines bouddhistes qui ont choisi cette voie à la suite d'un décès, c'est d'ailleurs aussi le cas du Bouddha (mais aussi de Dogen sauf erreur) qui n'a jamais connu sa mère morte en couche. Aussi le Zen cherche le visage originel que nous avions avant notre naissance et aurons après notre mort, le non-né, ce qui n'est pas sujet à la naissance et à la mort. Dans la tradition du Zen coréen, on dit qu'il faut passer trois portes dans l'examen des koans. Pour passer la première porte, le koan doit être présent tout au long de la journée. On passe la seconde porte lorsque le koan est aussi présent durant l'état de rêve. La troisième porte n'est franchie que lorsque le koan est encore présent dans l'état de sommeil profond qui est proche du coma et de la mort. Ainsi, le pratiquant qui arrive à maintenir sa pure conscience durant le rêve et l'état de sommeil profond sans rêves peut ou devrait pouvoir atteindre la libération dans l'état intermédiaire. Dans le Zen Soto, on pourrait dire que l'éveil consiste à pouvoir pratiquer zazen durant le rêve et durant le sommeil profond sans rêves.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par karma trinley le Sam 30 Mai 2009 - 16:11

    manherre a écrit:Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je m’intéresse depuis peu au zen Soto.

    En ce moment je m’intéresse tout particulièrement à la vision qu’à le zen de l’après mort. J’ai lu quelques livres qui en traite rapidement mais pas de façon claire. J’aurai aimé savoir si vous pouviez me donner des noms de livres qui traitent du sujet à un moment précis de façon claire.

    On m’a conseillé Thich Nhat Hanh Il n’y a ni mort ni peur, mais je crois que ce livre traite de l’après mort d’une autre tradition bouddhisme que celle du zen Soto (je crois).

    Donc si vous avez des titres de livres à me conseiller...
    bienvenue manherre
    non je ne connais pas de bouquin sur l'après mort dsl No
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Sam 30 Mai 2009 - 16:45

    Thitch Nhat Hann, c'est du zen Vietnamien et c'est son école perso : l'ordre de l'Inter-être mais c'est pareil, c'est le zen !
    Le seul livre que je conseil est ; "Aux sources du zen" de Albert Low. Il ne parle pas expressément de la mort mais si tu pige ce livre, tu connaitra l'après mort par coeur !
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Sam 30 Mai 2009 - 21:19

    steffzen a dit:Le seul livre que je conseil est ; "Aux sources du zen" de Albert Low. Il ne parle pas expressément de la mort mais si tu pige ce livre, tu connaitra l'après mort par coeur !
    Je l'ai lu mais j'ai du mal à tout comprendre, sa s'éloigne des concepts que j'ai pu lire dans esprit zen esprit neuf de suzuki et du trésor du zen de deshimaru.
    Huanshen a dit: Mon premier maître Soto partageait la vision traditionnelle du Bouddhisme Mahayana. L'âme quitte le corps et demeure dans l'état intermédiaire pendant quelques jours ou semaines avant de s'unir à un nouveau corps selon son karma. Le pratiquant avancé peut choisir sa prochaine incarnation
    steffzen a dit: Thitch Nhat Hann, c'est du zen Vietnamien et c'est son école perso : l'ordre de l'Inter-être mais c'est pareil, c'est le zen !
    Donc si j'ai bien compris dans le zen il n'y a pas de doctrine bien précise de l'après mort
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Sam 30 Mai 2009 - 21:32

    Le Zen est une voie d'accès à la grande voie du Bouddhisme Mahayana. Si le Zen est une transmission spéciale en dehors des écritures, il ne contredit pas les soutras, mais les confirme. Ce qui intéresse particulièrement le Zen, c'est ce qui ne connaît ni la naissance ni la mort. Ce qui ne naît ni ne meure, c'est le Zen.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Sam 30 Mai 2009 - 22:18

    La doctrine zen veut qu'il n'y a pas "mort" ou perdition, disparition mais seulement transformation, changement, mouvement karmique.
    Par causes à effets les phénomènes se transforment, changent mais n'ayant pas de nature propre puisqu'ils sont interdépendants et impermanants, ils participent à la réalité présente d'une même vérité universelle, vacuité/forme
    L'apparition et la disparition sont des illusions dualistes mais ce qui les soutend, la nature profonde est immuable et constante en unité
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 12:39

    Mais qu'est ce que la nature immuable, l'esprit un, l'essence de l'esprit?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 13:11

    dans le shobogenzo de dogen il n'y a pas un chapitre qui traite de l'aprés mort?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 31 Mai 2009 - 13:23

    Mais qu'est ce que la nature immuable, l'esprit un, l'essence de l'esprit?

    L'esprit un, l'essence de l'esprit est l'essence de toute chose, l'arrière plan, au sein duquel tout se produit, et que le mental considère ordinairement comme le néant.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 13:28

    L'esprit un, l'essence de l'esprit est l'essence de toute chose, l'arrière plan, au sein duquel tout se produit, et que le mental considère ordinairement comme le néant.
    le néant ec'est l'équivalent du vide de la vacuité?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 13:39

    Tu parles du néant en tant que: inexistence d'un soi durable ou du néant en tant que: vide, sans matière, sans rien(néant, vide, au sens propre)?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 13:44

    Oui, et quand tu vois un arbre, tu le vois, quand tu vois une maison, tu le vois, quand tu vois toutes choses, tu le vois.
    Le Néant est vacuité mais n'est pas rien, il est CELA, forme/vacuité en unité absolue. L'un est l'essence, l'autre sa forme. Tout est expression de lui-même, vacuité.
    La vacuité est si vide et parfaite qu'elle est tout, cela, ce qui est, aucune différence.

    Il est dit :

    Le vide est le vide !
    La forme est la forme !
    La forme est le vide !
    Le vide est la forme !

    Il n'y a pas 4 vérités mais une
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 31 Mai 2009 - 14:00

    En fait, le vide ou la vacuité n'est pas une chose ou un néant. c'est simplement la nature vide (shunya) des phénomènes/choses/objets (dharma), soit leur absence de nature propre (svabhava).

    Les maîtres Zen chinois avaient des méthodes très directes pour expliquer cette notion:-

    Mazu demande à l'un de ses élèves s'il peut saisir le vide.
    L'élève répond par l'affirmative et saisit l'air avec sa main.
    Mazu lui pince alors le nez et le tord très fort.
    Le pauvre moine crie et le supplie d'arrêter.
    Mazu relâche la pression et lui dit: "voilà ce que j'appelle saisir le vide".
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 14:21

    et l'absence de nature propre c'est l'esprit un, l'esprit vaste, si j'ai bien compris.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 14:27

    Comme les phénomènes sont interdépendants et impermanents, ils n'ont pas de nature propre, séparée et autonome. Ils ne sont qu'expression karmique du moment, la forme/vide et donc ont une même origine unique et absolue. Le UN sans même la notion d'esprit ou de vaste
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 14:29

    et tu ne connaitrais pas un livre qui traite assez bien le sujet, qui explique bien tout cela, bien clairement?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 14:33

    Le seul livre que je conseil tout confondu est "Aux sources du zen" de Albert Low
    C'est un commentaire très objectif sur les principaux Sutras dont le "Sutra du coeur" que tu peux trouver plus ou moins bien traduit sur internet
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 14:35

    Le Sutra du coeur ne demande pas vraiment d'explication car il est court, très simple et direct mais il y a comprendre intelectuellement et en faire la réelle expérience directe.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 14:43

    Trouves tu que ce que dis Suzuki dans son livre esprit zen esprit neuf a propos de la cascade d'eau au sujet de l'après mort(si tu la lues) rejoint ce que dit Albert Low Au source du zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 18:37

    Je ne sais pas, je n'ai pas lu Suzuki, désolé Wink
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 18:55

    Pour résumer il explique que la vie et la mort sont semblable à une cascade d'eau, que toutes les existences (toutes les gouttes d'eau qui chutent dans la cascade) forment la rivière entière, qu'a l'origine elles ne sont pas séparées, elles forment une rivière entière, c'est seulement séparé que les existences (gouttes d'eau ) commencent à exprimer quelque chose.
    D'après lui avant la naissance nous sommes un avec l'univers(il nomme cela par: rien que l'esprit, essence de l'esprit, esprit vaste), et lorsque nous mourrons nous retournons à cette unité.
    A la fin il explique qu'une rivière est vacuité , qu'un esprit est vacuité car tout vient de la vacuité.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 19:52

    Voilà, c'est ça !
    Il y a CELA, le tout, s'exprimant à chaque instant karmiquement et en unité absolue. Les Dharmas (phénomènes) qui le composent apparaissent et disparaissent karmiquement (cause à effet) mais ils sont une illusion dualiste et forment tous une même et unique réalité, une essence commune. Les phénomènes, impermanents et interdépendants n'ont pas de nature propre et autonome, ils sont LA forme, la forme/vacuité car ils sont vides de nature propre.
    Les vagues sur l'océan apparaissent et disparaissent mais ne sont pas quelque chose puisqu'elles sont l'océan uniquement.
    Ainsi, avant de naitre, la vague est océan, après sa mort, la vague est océan. Toutes les vagues passées, présentes et futures sont en elles-mêmes toutes les vagues du passé, présent et futur car il n'y a que l'océan, il est elles. L'océan se transforme, il change mais rien ne nait ni ne meurt.
    Tout est expression de ce qui est ici et maintenant, CELA et cela est toujours entier, sans manque ni trop.
    Quand un arbre meurt dans une forêt, un autre pousse mais la forêt reste la forêt. Le profane s'identifies de façon dualiste à l'arbre et pense à la mort alors que le Bouddha n'est que forêt et sait ne jamais être né et donc non voué à disparaitre.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 31 Mai 2009 - 20:12

    ok, Quand j'ai lu au source du zen je n'arrivai pas toujours à identifier ce que disait Albert Low à ce qu'expliquait Suzuki. Mais je crois que Albert Low cherche dans son livre à expliquait la chose de façon plus approfondie, ce qui a dut me troubler dans ma lecture.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par phi le Dim 31 Mai 2009 - 20:35

    manherre a écrit:Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je m’intéresse depuis peu au zen Soto.

    En ce moment je m’intéresse tout particulièrement à la vision qu’à le zen de l’après mort. J’ai lu quelques livres qui en traite rapidement mais pas de façon claire. J’aurai aimé savoir si vous pouviez me donner des noms de livres qui traitent du sujet à un moment précis de façon claire.

    On m’a conseillé Thich Nhat Hanh Il n’y a ni mort ni peur, mais je crois que ce livre traite de l’après mort d’une autre tradition bouddhisme que celle du zen Soto (je crois).

    Donc si vous avez des titres de livres à me conseiller...

    Hello, j'ai eu des interrogation comme cela, mais peut être pas pour la même raison.
    Moi cela m'embêtait de m'investir dans une voie avec des croyances auquel j'aurai du mal à adhérer, comme de devenir chrétien sans croire a dieu.

    Du coup, si tes interrogations se situe à ce niveau la, je te conseillerais :
    "Le bouddhisme libéré des croyances" par Stephen Batchelor.

    http://www.vipassana.fr/Textes/StephenBatchelorEntreOrientEtOccidentQ2.htm

    Il a pratiqué la Vajrayana, et a changé pour le zen coréen car dans celui ci cela pose moins de problème pour la pratique), suite à son doute sur les renaissances, très présente dans le bouddhisme tibétain. C'est un enseignant de haut niveau.

    Donc pour un occidental c'est assez interessant (surtout pour un occidental qui n'a pas spécialement envie de rentrer dans ce type de croyance, je parle de la transmigration d'une partie du karma d'un corps vers un autre corps.).

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 1:30