Zen et nous

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    Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

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    Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par bulleOcéan le Mer 6 Avr 2016 - 18:21

    Pas facile de trouver de quoi sur internet sur lui
    Intéressant cette entrevue qui date de 2015
    Il parle aussi de Deshimaru et  il dit aussi que  Sawaki n'était pas très connu au Japon.
    L'intervieweuse japonaise dit ne pas le connaître non plus.
    Un son de cloche différent
    Je l'ai mis dans Question aux maîtres et Anciens pour connaître votre réaction à ce qu'il dit
    Ils donnent son avis sur beaucoup de choses en Europe concernant Zen et zazen
    Et critique incisive l'attitude des pratiquants de zen en France à l'égard du zen




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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 6 Avr 2016 - 19:03

    Les Français (on comprendra l'AZI) en prend pour son grade!
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Kaïkan le Mer 6 Avr 2016 - 20:35


    Formidable, merci bulleOcéan pour cette trouvaille.
    Il va falloir que Ancestral nous tienne au courant de ce que dit Kishigami. Je viens en tout cas d'avoir la confirmation de ce que je ressentais depuis longtemps : on ne coud pas un kesa avec du fil blanc.
    Maintenant j'aimerais plus de précision sur ce que Kishigami pense du livre du kesa de l'AZI. Contrairement à ce qui est dit dans cet interview Deshimaru s'est beaucoup renseigné au Japon au sujet du kesa. Il avait une correspondance régulière avec des amis moines japonais, dont Narita, et il leur a demandé des précisions car effectivement il n'en connaissait pas tous les détails en venant en France..
    Autrement il y a : Le kesa conforme au dharma. Volume 1. Trois textes secrets sur le kesa.
    Traduits et annotés par Éric Rommeluère (mars 2014, Éd. Les Nuages blancs). 112 pages, 11 euros.
    http://www.zen-occidental.net/le-kesa-conforme-au-dharma-vol1.html


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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 6 Avr 2016 - 22:39

    Demander des détails par correspondance, ce n'est pas la même chose que d'aller sur place faire des zadankaï de kesa, ce qui est ce qu'Eric Rommeluère et Evelyne de Smedt ont fait.

    Je suppose qu'il ne faut pas en vouloir aux vieux Mokudô, il avait beaucoup d'autres préoccupations...

    Je pense que, pour son livre du kesa, il a dû tout simplement traduire à la volée le livre correspondant de Sawaki. Il en a repris les illustrations.
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par zanshin le Jeu 7 Avr 2016 - 7:25

    En tout cas tout ce que pourra nous raconter Ancestral sur son ordination sera intéressant.
    Il n'a pas fréquenté Kodo longtemps. J'ai l'impression qu'il essaie de rattraper le temps perdu... Wink
    C'est de bonne guerre, son discours un peu nationaliste aussi... Laughing


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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 7 Avr 2016 - 10:01

    Je ne l'ai pas vu comme un discours nationaliste: il dit bien que je Japon est devenu une mauvaise terre, qu'on a beau y semer de bonnes graines, cela ne germe pas.

    Non, je mets en parallèle avec ce que Ancestral a rapporté et qu'on peut lire dans le compte rendu d'une sesshin qu'on peut trouver sur le site de Coupey. En gros, il se heurte au discours de l'AZI qui endoctrine les esprits en leur faisant accroire que tout ce qui se fait en France chez eux est largement mieux qu'ailleurs. Cela génère nécessairement une arrogance supplémentaire dont les Français n'ont pas besoin.

    Dans ce compte-rendu, un participant va jusqu'à lui reprocher de ne pas faire de kusen ni de donner le kyosaku. En plus, le discours subliminal qui consiste à laisser entendre que Deshimaru est le SEUL véritable successeur de Sawaki ne peut pas ne pas se manifester, ici. Les Anglais ayant, d'emblée, une autre attitude que les Français, on peut comprendre ce qu'il en dit.

    Cela dit, Mike Luetchford m'a fait savoir que le deshimarisme fait quand même quelques dégâts, même là-bas. Quand il était revenu du Japon, il était allé pratiquer au dojo AZI de Bristol. Il avait demandé la permission d'y enseigner le SBGZ. Mais rapidement, cela a généré un malaise qui a conduit les dirigeants du dojo à lui demander de cesser de le faire. Malaise sans doute comparable à celui du dirigeant du dojo de Moulins par rapport à lausm.

    Quant à "l'arrogance française", je me souviendrai toujours de ce qui m'était arrivé un soir de 1970. J'étais étudiant au Conservatoire, et je travaillais le soir au Grand Théâtre de Québec. Un soir, après mon service, rentrant chez moi, je m'arrête dans une sandwicherie pour voir un ami qui y travaillait. Un type, Français de France (comme on dit là-bas) était en train de lui prendre le chou sévère, et j'ai attendu en écoutant ce qu'il dégoisait. A un moment donné, il a dit un truc qui n'allait pas et je suis intervenu pour lui dire que là, je n'étais pas d'accord. Il se retourne violemment vers moi et me hurle: "Mais qui t'es toi? Pose moi n'importe quelle question en histoire, en français, en géographie et je t'écrase!" Le pauvre: il ne savait pas à qui il s'adressait! Je ne ferai pas la liste des sommités intellectuelles que comptent les deux branches de ma famille, mais il se trouve qu'élève des Jésuites, je n'étais pas mal armé devant un rigolo pareil! Je me suis donc contenté d'éclater de rire, ce qui l'a fait décamper en fureur.

    Pendant longtemps, (jusqu'aux années '80, en fait), le Québec était aussi un endroit qui permettait à certaines personnes de se sentir "supérieures"...
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par bulleOcéan le Jeu 7 Avr 2016 - 13:29

    Parmi les choses dites dans ce vidéo, j'ai toujours cru que les rumeurs de "Le Japon n'a plus une pratique authentique" étaient une déformation de la vision égocentrique des pratiquants d'Europe. Je ne le considérais pas comme une réalité.    Or Kishigami le confirme lui même que le zen du Japon majoritairement n'est plus qu'une business de rites funéraires. Et qu'à ses yeux aussi,   rare sont les pratiques sincères au Japon. Cela m'étonne encore.

    Sur plusieurs aspects ce vidéo est instructif.
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 7 Avr 2016 - 13:58

    C'est ce que disait de toutes façons Nishijima, qui a même été particulièrement brutal lorsque je lui ai demandé si je ne devrais pas m'inscrire à la Sotoshu pour avoir plus de soutien. Il m'en a totalement dissuadé.

    En même temps, il n'est pas juste de dire que le travail de Sawaki n'a porté aucun fruit. Par contre, sur la masse de la population japonaise (120 millions d'habitants), quelques milliers de personnes c'est peu. Mais ne nous leurrons pas. La surface réelle de la pratique en France n'est guère supérieure. Son énorme visibilité nous enganne. Mais pour donner un exemple, l'AZI n'a pas davantage de membres qu'à la mort de Deshimaru.
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Avr 2016 - 18:47


    Quelques mots sur Kishigami.
    http://is.gd/J7WZ2i


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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Avr 2016 - 18:49

    Ceci dit je  "piquerais bien une jasette" (expression québécoise) avec ce monsieur .
    Mais    je ne parle pas japonais  et son anglais est très basique.

    Par curiosité, y a t il encore des disciples directs shihotés encore vivants de Sawaki, à part lui ?
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Kaïkan le Ven 8 Avr 2016 - 19:31


    je ne pense pas.  Ahahah
    Il est sans doute le dernier et compte en profiter. IL était le cadet et rarement pris au sérieux. Je suppose qu'il a dû avaler pas mal de couleuvres et que maintenant que Narita et Nishijima sont "passés à la casserole", l'heure du petit dernier a enfin sonné. lol!



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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Avr 2016 - 19:55

    Kaïkan a écrit:
    je ne pense pas.  Ahahah
    Il est sans doute le dernier et compte en profiter. IL était le cadet et rarement pris au sérieux. Je suppose qu'il a dû avaler pas mal de couleuvres et que maintenant que Narita et Nishijima sont "passés à la casserole", l'heure du petit dernier a enfin sonné. lol!


    Faut laisser la chance là lol
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par lausm le Lun 11 Avr 2016 - 9:11

    En même temps, tout finit par mourir. En France vous pouvez rencontrer Tokuda, qui est la même génération de pratiquant que Kishigami.
    Effectivement, un des éléments clés de notre exclusion du dojo, était la place d'enseignant..que le responsable voulait pour lui tout seul. Alors qu'on peut différencier et partager les rôles.
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Kaïkan le Lun 11 Avr 2016 - 9:46


    C'est d'autant plus incompréhensible que j'ai justement appris lorsqu'on m'a laissé la place, même dans des sesshins. Par la suite j'ai laissé ma place au dojo à ceux qui voulaient ouvrir un autre dojo pour qu'ils se fassent la main et ça a très bien fonctionné.
    C'est par la suite qu'ils ont changé d'attitude parce que finalement les nouveaux responsables n'étaient pas formés par eux (en haut), mais horizontalement.
    Dans le management privé on ne donne plus priorité  obkigatoire au système pyramidal mais à un nouveau concept : "the flat management". Il faut croire que l'AZI est plutôt rétrograde sur ce point.  Laughing


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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 11 Avr 2016 - 11:07

    C'est pour cela que je crois fermement qu'un maître certifié pratiquant dans un dojo ne devrait avoir aucun poste de responsabilité ni même participer au bureau. Cela n'éviterait pas toutes les dérives, mais serait déjà un peu prophylactique...
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    Re: Tres rare entrevue de Kishigami Osho: qu'en pensez vous les anciens?

    Message par lausm le Lun 11 Avr 2016 - 12:19

    Lors des sesshins avec Tokuda, il n'officie pas la cérémonie, ni ne gère rien.
    Je répète tout le temps cette histoire, mais j'ai assisté, un jour, à un zazen, où le responsable de l'heure a merdouillé et nous a offert 20 mns de bonus. Tokuda n'a rien dit, n'a pas bougé

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 14:10