Zen et nous

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    Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

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    Yudo, maître zen
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    Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 9 Avr 2016 - 23:40

    Tripoter le caniche du président
    Publié par Brad le avril 2016

    Parfois on m'écrit pour me demander s'il y a une façon "zen" spéciale pour traiter des pensées obsessionnelles ou récurrentes.

    Avec ce genre de question, il n'y a généralement aucun moyen de savoir qui demande. Je ne sais donc pas si je correspond avec quelqu'un dont l'obsession serait de tripoter le caniche à Obama, afin d'impressionner un lapin qui parle du nom d'Horace, ou si c'est juste quelqu'un qui pense tout le temps au fromage et voudrait s'arrêter. Je vais donc essayer d'être prudent.

    Pour commencer, il n'y a aucun truc zen spécial pour les pensées récurrentes. Je suis incapable de vous fournir une jolie petite ordonnance, du genre frottez-vous la plante des pieds ensemble, tirez la langue et mettez vous un sac de glace sur la tête pendant
    minutes, et les pensées s'en iront. Si c'est le genre de truc que vous cherchez, vous feriez mieux de demander à un psy.

    Même là, il y a trois choses que j'ai apprises de ma pratique avec mes propres obsessions récurrentes. La première, toutes les pensées ne sont que des pensées. La seconde, il n'y a aucun moyen de s'extirper d'une pensée par la pensée. Et la troisième, vous n'avez pas à croire vos propres pensées.

    Nous tendons à classer nos pensées par ordre d'importance. Nous tendons à croire que certaines valent mieux que d'autres. Et c'est probablement exact, dans une certaine mesure. Mais si on pousse cette notion trop loin, on est susceptible de tenter d'utiliser ses pensées pour vaincre d'autres pensées.

    Disons par exemple que vous avez une obsession de fromage. La pensée vous vient d'un délicieux morceau de vieux Cheddar anglais d'appellation contrôlée. Mais vous ne voulez pas de cette pensée. Surgit alors une autre pensée: "Je ne veux pas penser au fromage," ou "je suis un raté car j'ai encore pensé au fromage." Vous vous définissez pour vous-même comme une personne qui pense au fromage mais ne le veut pas.

    Nous accordons une attention spéciale a cette seconde volée de pensée jugementales. Nous imaginons que nous pouvons en quelque sorte vaincre la pensée du fromage grâce à la pensée qui nous dit que nous sommes mauvais car nous pensons au fromage. Ce qui ne marche absolument pas. Cela nous rend au contraire encore plus susceptibles de penser à nouveau au fromage, plus tard.

    Les pensées ne sont que des pensées. La pensée du fromage et la pensée que c'est mal de penser au fromage sont exactement le même processus à l'intérieur du cerveau. On ne peut pas se servir de l'une pour faire cesser l'autre. Cela ne fait que renforcer notre obsession de fromage en nous disant que c'est mal que d'être obsédé par le fromage.

    Ce qui ne veut pas dire que tout espoir soit perdu. Même cette sorte de pensée est acceptable, parce qu'on n'a pas besoin de croire à ses propres pensées. Aucune d'entre elles. Ni la pensée qu'on veut du fromage ni celle qu c'est mal d'avoir cette pensée. Ce n'est jamais que de l'énergie qui passe d'un neurone à l'autre sous l'épaisseur de notre crâne. Que vous y pensiez ne veut pas dire que ce soit vrai.

    Apprendre à laisser aller les pensées peut être utile, mais pas facile. "Laisser aller" ne signifie pas "les faire disparaître." Cela signifie permettre à la pensée d'être là sans pour autant y réagir. Ne vous battez pas contre elles. Ne les manipulez en aucune façon. Ne les niez pas. Ne les affirmez pas. Ne vous méprisez pas d'avoir eu cette pensée. Ou si vous le faites, ne vous préoccupez pas de cela. Ce n'est qu'une pensée de plus. Elle ne vaut ni plus ni moins que la pensée pour laquelle vous vous vous grondez. Laissez faire. Ça n'a pas d'importance.

    Shunryu Suzuki disait: "Les pensées ne sont que les sécrétions de votre cerveau, comme l'estomac produit de l'acide." Ce que nous vivons comme une pensée n'est que le cerveau qui digère des expériences. Nous interrompons ce processus tout le temps, et, ce faisant, nous nous causons un paquet de problèmes. C'est comme si nous tentions consciemment de donner à notre estomac des instructions pour digérer d'abord ce délicieux fromage, et de laisser les les légumes pour plus tard. Même si c'était possible, ce ne serait pas sain. Il vaut mieux laisser l'estomac faire son boulot comme il doit le faire. Pareil pour le cerveau.

    Laisser aller ses pensées est plus facile à dire qu'à faire. Nous ne sommes généralement pas habitués à laisser courir nos pensées. La plupart d'entre nous avons l'habitude de les orienter dans une direction donnée. Nous mettons beaucoup d'énergie à cultiver certaines pensées pour renforcer ce que nous imaginons être. Nous nous en servons pour nous construire un moi dont nous croyons qu'il est à nous.

    Ce qui ne veut pas nécessairement dire que nous ne cultivons que les pensées que nous voulons avoir. Souvent les pensées dont nous ne voulons pas sont encore plus efficace pour nous donner un sentiment d'existence. C'est moi qui ne veut pas penser à du fromage. Moins je veux de ces idées de fromage, plus mon sentiment d'existence devient réel. Ce n'est pas conscient, mais on le fait quand même.

    (à compléter).
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Dim 10 Avr 2016 - 1:09

    Ca, c'est un point que j'ai toujours du mal à comprendre (et à pratiquer). Pour moi, si à un moment je ne dis pas "stop" et que je ne reviens pas aux sensations du corps, je passe tout simplement tout mon temps de zazen à me raconter des histoires sur ce qu'il faut que je fasse, ce qu'il ne faut pas que je fasse, ce que je vais faire demain, etc etc.

    Je ne parviens pas à penser et à en même temps être hors de cette pensée ; soit je pense et je suis pris dedans, soit je ne pense pas. Le plus souvent ce qui se passe c'est que je me retrouve embarqué dans mes histoires, j'en sors parce que je m'en rends compte, et puis ça recommence, et j'en ressors, etc.

    Mais la prise de conscience se fait toujours a posteriori ; pas en même temps. A partir du moment où je me rends compte que je pense et que je laisse faire comme préconisé par Brad, la pensée s'arrête et disparaît automatiquement. C'est chez moi complètement binaire, et j'ai l'impression que ce que décrit Brad, ce n'est pas ça ; c'est comme s'il pouvait laisser les penser se dérouler tout en étant conscient de ce qu'elles sont. Pour moi dès que je prends conscience que je pense la pensée s'arrête.

    Mais en même temps je doute vraiment qu'il se laisse se raconter des histoires pendant tout zazen... Enfin, le thinking non-thinking, c'est un des plus grands koan de zazen, i presume.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par zanshin le Dim 10 Avr 2016 - 7:30

    Dôgen a écrit:Pensez du tréfonds de la non-pensée. Comment pense-t-on du tréfonds de la non-pensée ? C’est l’au-delà de la pensée (hishiryo). Ceci en soi est l’art essentiel du zazen.
    C'est aussi ce que disait T. Deshimaru et il préconisait : "Pensez à ne pas penser" et que cela voulait justement dire de laisser passer les pensées, de ne pas s'en saisir, donc d'abandonner le processus mental qui entretient les pensées.
    Chacun fait un peu comme il y arrive. Mais pendant zazen on s'aperçoit qu'on est en train de se perdre dans le mental de discussion (je l'appelle comme ça), alors on revient sur les points importants de la posture. Une façon de changer de sujet qui ramène dans le concret. Après on se remet quand même à penser mais c'est à autre chose. Smile


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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 10 Avr 2016 - 9:15

    Pareil pour moi. Encore ce matin, ça partait dans tous les sens. Mais à chaque fois que j'ouvre les yeux, que je reviens à la posture, que je reviens à ce que je suis en train de faire, cela s'arrête.

    Mais je n'ai pas fini de traduire, et je pense que c'est de toute façon un peu différent pour chacun.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 10 Avr 2016 - 9:26

    (Brad Warner: ne tripotez pas le caniche du président, suite).

    Tenter de remplacer de mauvaises pensées par de bonnes pensées peut fournir un soulagement temporaire, mais ne va pas à la racine du problème. La pensée "Il faut que j'arrête de penser au fromage" contient en elle-même la pensée du fromage.

    Tenter de combattre des pensées négatives avec des pensées positives pourrait également fournir un répit à court terme. Mais une pensée positive ne l'est que parce que ce n'est pas une pensée négative. Ce qui fait que toute pensée positive contient une pensée négative tout comme une pièce qui a un côté pile et un côté face. Mais si on retourne toutes ses pièces d'un cent pour montrer le profil du Président Lincoln, chacune d'entre elles aura quand même ce truc bizarre en forme de bouclier de l'autre côté (ou le Mémorial de Lincoln, si elles sont plus anciennes, mais vous m'avez compris). Et elles continuent de n'avoir que la valeur d'un cent chacune.

    Une fois qu'on a commencé à vraiment le comprendre, cela devient un peu plus facile de laisser les pensées telles qu'elles sont sans les juger, sans en aimer certaines et détester les autres, sans adhérer à certaines ni craindre les autres.

    Pour moi, cela a été rude d'arriver à ce point. Lorsque j'ai cessé de guider mesz pensées, elles se sont mises à être un peu bizarres. J'avais l'impression d'avoir ouvert les portes de mon inconscient et que tout ce truc bizarre que je ne reconnaissais pas comme étant moi en sortait. Ce fut inconfortable.

    C'est pourquoi il faut entreprendre ce processus lentement et avec soin. Si on ouvre ces portes trop vite, on peut être submergé par ce qui en débouche. J'ai remarqué que souvent, il m'avait fallu faire quelques pas en arrière dans ma pratique afin de gérer les choses. Parfois, lorsque cela devenait trop effrayant, j'avais même cessé de pratiquer zazen pendant un temps, jusqu'à être prêt à recommencer.

    Quoi qu'il en soit, quoi que vous fassiez, veuillez ne pas tripoter le caniche du président.

    (Fin)

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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par bulleOcéan le Dim 10 Avr 2016 - 13:24

    Yudo, maître zen a écrit:

    Quoi qu'il en soit, quoi que vous fassiez, veuillez ne pas tripoter le caniche du président.


    C'est surtout cela que je retiens lol Laughing
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Lumpinee le Sam 16 Avr 2016 - 11:00

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit, mais je voudrais dire aussi qu'on peut combattre certaines pensées par d'autres, des fois. On peut se forcer à penser des choses qu'on ne pense pas, à la base. On peut cultiver certaines pensées, ne l'oublions pas. Et mécaniquement, en cultivant certaines pensées, on laisse mourir d'autres.

    Dans mon boulot, j'ai à faire à des gamins parfois très mal élevés. Ils peuvent vous montrer aucun respect, rien. Vous insulter, vous menacez, voir vous frapper (ça m'est arrivé récemment) fait partie du quotidien. Au début, j'avais beaucoup de pensées qui les jugeaient, qui jugeaient leurs actes odieux. Mais je me suis forcé à penser à leurs parents, à leur vie, presque toujours décousue, sans repaires, avec un père violent qui boit, une mère victime de la vie.

    A force de me forcer à cultiver des pensées compréhensives à leur égard, ces pensées ont fini par se concrétiser, et ces choses je les pense vraiment maintenant. Et naturellement, elles viennent en premier avant celles qui jugent. Ces dernières tendent à mourir.

    Pour le fromage, bien sur, "ne pas penser au fromage" n'est pas la bonne pensée. La bonne pensée, c'est "j'ai besoin de rien". Je ne fais pas de jeûne, mais mon frère oui. Il m'a dit qu'au bout de 2 jours, résister à la faim devient très agréable.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Kaïkan le Sam 16 Avr 2016 - 18:57


    j'ai suivi une toute autre attitude en ce qui concerne les pensées, mais c'est peut-être pas si différent que ça en a l'air. J'ai d'abord compris, au tout début, que les pensées bonnes ou mauvaises étaient à supprimer en quelque sorte, et que la non-pensée, était la bonne attitude. Le plus drôle c'est qu'à force d'entraînement, j'arrivais à bloquer les pensées mais seulement pour un temps déterminé. Après c'était comme si tout le flux avait été endigué par un barrage et que ce dernier cédait sous la pression avec une déferlante dévastatrice...  Laughing
    De la même façon que j'avais appris que penser n'était pas la méthode idéale pour zazen, j'appris donc que ne pas penser n'était pas non plus la panacée. C'est alors que j'entendis parler de hishiryo qui consistait à alterner pensée et non-pensée comme inspiration et expiration, diastole et systole etc. Cela m'est apparu comme quelque chose de beaucoup plus naturel et je n'ai plus essayé de garder un état sans pensées, mais de ne pas les entretenir et de revenir toujours au point zéro sans vouloir conserver ce dernier mais en laissant réapparaître la pensée d'elle même. La pensée qui surgit d'elle-même m'est apparue très intéressante puisque involontaire, comme si on pensait inconsciemment sans y attribuer la moindre énergie volontaire, sans s'en emparer ni la tripoter de quelque façon que ce soit.
    De ce fait j'ai pu expérimenter des états sans pensées beaucoup plus longs et toutes sortes de choses que les pratiquants expérimentent de toute façon un jour ou l'autre à mon humble avis.


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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 16 Avr 2016 - 21:33

    En fait, ce que tu décris est exactement ce qu'enseignait Nishijima. C'est-à-dire qu'il reconnaissait que ne pas penser, ou bloquer les pensées, est illusoire. Donc, la pratique consiste à osciller entre l'endormissement, et l'agitation mentale.

    Ailleurs, Brad observe (comme moi) que d'abord il y a la pensée, émanation spontanée du cerveau; cette pensée se manifeste dans on ensemble, souvent comme image ou concept. C'est le premier niveau. Nous, pour notre part, tendons à nous saisir de cette pensée "globale", "entière", et commençons à la développer, la séparer en tronçons, à l'organiser, la répartir pour en faire soit un film mental, un roman ou une théorie. C'est là que ça se gâte. Hishiryo, dans ce contexte, n'est donc pas réellement avoir la tête "vide" de toute pensée, mais essentiellement, ne pas transformer une idée "globale" surgie automatiquement de l'inconscient, en un discours complexe et "déjanté".
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Kaïkan le Dim 17 Avr 2016 - 19:33

    Yudo a écrit: la pratique consiste à osciller entre l'endormissement, et l'agitation mentale.

    Quand on s'équilibre entre les deux c'est le  samãdhi.



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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par zanshin le Mer 20 Avr 2016 - 7:28

    Ce qui m'a beaucoup aidée c'est de revenir sur les points importants de la posture quand on sent qu'on est un peu perdu dans les pensées. De revenir sur le corps ça aide vraiment à n epas stagner dans la tête.


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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Lumpinee le Mer 20 Avr 2016 - 14:23

    C'est vrai qu'on peut ressentir un immense plaisir à penser, ce serait dommage de s'en passer! Se faire des petits délires, comme un enfant qui joue aux gendarmes, c'est bon aussi.

    C'est amusant de noter que dans le dictionnaire, "méditer" signifie tout le contraire de ce que nous on fait quand on médite.

    Ce que vous appelez l'endormissement, j'ai remarqué qu'en fait, dans ces moments, nous vivons quelquechose d'intense: on sent l'univers. Pour moi, ce vide plein de connection, c'est ce que j'ai compris de la vacuité. Dans ces moments là, j'ai l'impression de sentir ce vide en moi plein de quelquechose de très léger.

    Quand je fais des marches méditatives, si je suis trop dans le "vide", au bout d'un moment, je sens une lassititude, et j'ai besoin de penser. A l'inverse, si je commence à penser au début de ma marche, au bout d'un moment je sens une lassitude, un besoin de vide.

    C'est bien qu'on parle de ça, car j'avais pensé à tout ça, mais sans le mettre à plat et sérieusement y penser. J'avais pas pleinement conscience que mon esprit doit osciller entre ces deux états. Merci japonais
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Avr 2016 - 9:35

    Lumpinee a écrit :
    Ce que vous appelez l'endormissement, j'ai remarqué qu'en fait, dans ces moments, nous vivons quelque chose d'intense: on sent l'univers. Pour moi, ce vide plein de connexions, c'est ce que j'ai compris de la vacuité. Dans ces moments là, j'ai l'impression de sentir ce vide en moi plein de quelque chose de très léger.

    Ce moment qui va vers l’endormissement est aussi une opportunité d’élargissement de la conscience vers des domaines qui sont habituellement plutôt insaisissables.  Par conséquent il ne faut pas lutter contre cet état ni le rechercher d’ailleurs. A propos de cette oscillation "entre l'endormissement et l'agitation mentale"  il est à constater que en s’y habituant on les accepte sans porter de jugement de bien ou de mal, de juste ou de faux. On devient donc indépendant et  le samâdhi survient involontairement quand il y a un équilibre qui n’est pas recherché. Il n’y a pas de formule magique pour entrer en samâdhi, ni une manette ou un bouton à tourner. D’ailleurs le samâdhi est finalement une disparition de la conscience sous la forme qu’on lui connaît habituellement et ce n’est qu’un état passager.  Il est aussi à noter que si on est indépendant de l’oscillation "entre l'endormissement et l'agitation mentale", en fait on est déjà en samâdhi et on n’a donc pas besoin de le rechercher puisqu’on y est déjà.  
    En ce qui me concerne  la pratique de zazen a toujours été l’expression même de la liberté. C’est donc une manifestation de l’indépendance par le rejet de ce qui est perçu par le corps et l’esprit en tant qu’objet à juger en bien ou mal, juste ou faux, mais seulement à accepter tel quel. Il est donc important de ne pas laisser la liberté devenir un obstacle à notre propre liberté fondamentale et pour cela il est nécessaire d’aller au-delà et par delà l’au-delà de tout concept. Parce qu’après tout on se rend bien compte lorsqu’on a plus d’appuis.


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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Lun 6 Fév 2017 - 21:23

    Que faire avec des pensées ou images non voulues, par exemple immorales, qui surgissent ? J'en ai parlé avec le godo du dojo que je fréquente, lui me dit que c'est normal, que zazen fait ressortir des choses pas chouettes chez tout le monde, et qu'il faut juste apprendre à ne pas en avoir peur et rester avec tout en étant dans la posture et dans la respiration. Au bout d'un moment, si on ne jette pas d'huile sur le feu, ces remontées inconscientes s'épuiseraient toutes seules. "C'est ça, la pratique", m'a t il dit. "Le lotus naît dans la boue, les bouddhas dans le feu, etc etc", hahaha. Il m'a dit aussi que c'est parce que je progressais : puisque la posture est bien installée et sans douleur, zazen fait travailler le psychisme, libéré de l'attention trop forte au corps, en profondeur, avec des remontées pas sympa.

    Le problème, c'est que parfois ça me fait vraiment peur, ça me heurte d'être capable de penser certaines choses, ça ne correspond pas du tout à l'image que j'ai de moi, ce n'est pas moi ! Alors bon, je laisse la peur se faire, je reviens à la respiration, mais je n'ai qu'une envie, si je ne mens pas, c'est que cette pensée ne revienne jamais. Et évidemment, c'est là qu'elle revient... Je n'arrive pas à ne pas en avoir peur, et d'ailleurs, si je n'en avais pas peur, je m'inquiéterais sérieusement (enfin, encore plus) !
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 6 Fév 2017 - 22:15

    Evidemment, que ça nous heurte!!! Ça détruit carrément la superbe image que l'on se faisait de soi. Quoi! Moi, cet être presque parfait, je peux avoir des idées aussi abominables en moi?

    Ben oui. Ton godo a raison (et pour une fois que je vais dire qu'un godo adédiste a raison, tu peux relire à deux fois!). Cela fait partie du processus. Notre cerveau est capable de tout, et zazen fait remonter à la surface ce qu'on avait tenté de balayer sous le tapis. Faut faire avec, et se rendre compte que ce ne sont que des idées. Il nous reste à prendre une décision. Si on refoule, ça reviendra. Si on regarde ça comme on regarderait un film d'horreur à la télé, on laisse filer, on laisser pisser, et c'est fini. Parfois, à force de regarder ça avec détachement et ironie, cela finit par ne pas revenir du tout.

    C'est bien pour cela que j'ai été si intéressé de lire, dans les suttas du Canon Pâli, que bien longtemps après son Eveil (anuttara samyak sambodhi, i.e. éveil complet inclusif et sans pareil), le Bouddha a continué à recevoir la visite occasionnelle de Mara, qui ne renonçait pas à venir l'embêter, même sans illusions sur le résultat de sa tentative.

    Alors, si même le Bouddha... Ne t'étonne pas!
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mar 7 Fév 2017 - 11:28

    Yudo. Merci. Tu ne sais pas à quel point ça me fait du bien de lire ça. Je pensais être le seul à traverser ce genre de truc ; c'est exactement ça, c'est comme regarder un film d'horreur ! Sauf que moi ça me fait vraiment peur et du coup j'ai du mal à juste le laisser passer. Je me dis "mais c'est pas possible je suis une personne horrible d'être capable de penser à des trucs comme ça !". Je vois un psy aussi, qui lui aussi me confirme que c'est fréquent et "normal", ce qui me rassure un peu ; mais quand même, je préfèrerais que ça ne soit pas là du tout et ne pas avoir à vivre ça...

    Je pense que c'est lié aussi à des situations dans la vie et des conditionnements divers et variés. Mais c'est dur d'accepter qu'on peut produire ça. En même temps, pour reprendre l'analogie des films d'horreur, ce qu'on y voit vient bien de quelque part : de l'esprit de gens pour qui ça n'est pas nécessairement un problème...
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Fred le Mar 7 Fév 2017 - 12:44

    Zenoob a écrit:Mais c'est dur d'accepter qu'on peut produire ça.

    Au sujet de ces pensées parfois malsaines, je me verrais plutôt comme un héritier de celles-ci, plutôt que comme celui qui serait susceptible de les produire. Notre héritage karmique est pour la plupart d'entre nous fort lourd. Avec le zazen, il me semble qu'on amène la lumière de la conscience sur tout ça.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mar 7 Fév 2017 - 15:09

    Merci beaucoup Fred. Ouais, tu as raison, et c'est aussi ce que m'a dit le godo hier. Il m'a dit "eh oui, on a chacun nos dettes karmiques, et ça ressort - une fois que tu parviendras à laisser ça s'exprimer sans y toucher et sans y réagir, ça va s'épuiser tout seul".

    Je comprends à peu près pourquoi c'est là ; je comprends aussi, à peu près, que ça ne représente pas qui je suis vraiment et que je n'y "peux" rien ; le seul truc à régler, c'est le "ne pas y toucher ni y réagir ; ne pas les retenir ni les rejeter". Ca, j'ai du mal. Mais je me dis aussi que le problème, c'est peut être d'en faire tout un plat alors qu'il "suffit" de revenir à l'instant, au souffle et à la présence du corps : la pensée a eu lieu, elle a eu lieu, je ne peux plus faire en sorte qu'elle n'ait pas eu lieu, donc le problème c'est de penser encore plus à propos de cette première pensée !

    Et en fait c'est ce qui se passe : la pensée arrive, je suis horrifié (j'ai un choc émotionnel "physique"), et je me mets à me raconter des trucs autour de toute cette expérience ("tu es fou mon pauvre", "oh non c'est horrible", "je voudrais tellement redevenir normal", "je ne veux pas penser à ça", "bon je vais essayer de penser à autre chose", "ah tiens et si je pensais à quelque chose de positif", "ah mais si je pense à quelque chose de positif je peux aussi penser à quelque chose d'encore plus horrible", etc etc.).

    Ca se met en route suite au choc émotionnel, et j'ai beaucoup de mal à tout enrayer, même si en fait des fois j'y parviens tout simplement : je lâche la pensée et je reviens aux sensations. Mais autant c'était devenu assez facile de faire ça pour les pensées habituelles de tous les jours, autant c'est plus difficile pour ces trucs auxquels j'accorde trop d'importance.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par tangolinos le Mar 7 Fév 2017 - 19:49

    Salut Zenoob

    plutôt que de te dire que tu es victime de ces idées, tu pourrais te dire que tu as la chance d’avoir des ‘’visions’’ qui pourraient te permettre d’ écrire des scénarios de films d’ horreur.
    Pour exemple, Dali qui courait après les visions en tant que source d’inspiration, a élaboré plein de stratagèmes pour se souvenir de ses rêves.
    Peut-être as-tu la chance de ne pas avoir besoin d’ élaborer tous ces stratagèmes, puisque toutes ces idées d’ horreur te viennent naturellement.
    Il se pourrait bien, qu’en prenant un papier et un stylo, pour saisir toutes ces idées, que tu puisses écrire des histoires fantastiques, et qu’ en même temps tes émotions s’ estompent.

    En effet, je reste stupéfait de voir que le grand public adore ces films d’horreur…Peut-être bien que tu pourrais satisfaire ce besoin du grand public, tout en te libérant toi-même.

    Je reste en effet persuadé que si tu cherches à saisir ces idées pour en faire quelque chose, ces idées vont s’échapper toutes seules.

    Autrement dit, au lieu d’être la victime de ces idées, c’est toi qui victimiserait ces idées.

    En conclusion, je dirais qu’une pièce a toujours deux faces… si une face est le défaut, l’ autre face est la qualité….et vis versa…
    Ce qui veut dire que si tu ne regardes qu’une face (le défaut), tu ne vois pas l’ autre face.

    Pour revenir dans le tempo du forum, Bouddha a dit que nous étions tous des Bouddhas…
    Il serait vain de penser ne pas l’ être.
    Peut-être as-tu un singulier don que tu ignores.

    Allez-tiens…je t’invite à ouvrir un sujet pour nous raconter tes visions… mais n’oublie pas de regarder tous ces personnages comme autres que toi-même, quoi que.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mar 7 Fév 2017 - 21:08

    Haha, mon pauvre, il ne vaut mieux pas. J'y ai pensé aussi, à ce que tu dis ! Je me suis dit : mais en fait, y a plein de gens qui ont des visions ou des images horribles : ceux qui écrivent / dessinent / font des films dans le genre horrifique ! Et à eux, ça ne leur pose aucun problème !

    J'étais comme ça aussi, avant, je m'en foutais, j'aimais bien d'ailleurs tout ce cinéma et cette littérature d'horreur - j'en écrivais aussi, c'était quelque chose qui faisait partie de moi sans que ce soit du tout un problème.

    C'est comme si mon angoisse, après avoir circulé d'objet en objet (différentes sensations physiques, depuis novembre), s'était fixé sur un nouvel objet encore plus flippant parce qu'il est en quelque sorte "à l'intérieur" de moi : ces images que je fabrique !

    Après, je fais zazen avec tout ça du mieux possible, et puis quand je me relève je me dis deux choses : "bon ben en fait c'est pas si terrible, tout ça", d'une part, et d'autre part, qu'en fait ça ne vient pas tout seul. Quand je parviens à me laisser penser tout seul, je n'ai quasiment que des pensées positives qui viennent. Jusqu'à ce que je me dise : "oh merde, et si je pensais à un truc horrible ?" et là, bim, je le fais et j'angoisse. C'est complètement débile ahahahah !
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2017 - 21:46

    Zenoob a écrit:Yudo. Merci. Tu ne sais pas à quel point ça me fait du bien de lire ça. Je pensais être le seul à traverser ce genre de truc ; c'est exactement ça, c'est comme regarder un film d'horreur ! Sauf que moi ça me fait vraiment peur et du coup j'ai du mal à juste le laisser passer. Je me dis "mais c'est pas possible je suis une personne horrible d'être capable de penser à des trucs comme ça !". Je vois un psy aussi, qui lui aussi me confirme que c'est fréquent et "normal", ce qui me rassure un peu ; mais quand même, je préfèrerais que ça ne soit pas là du tout et ne pas avoir à vivre ça...

    Je pense que c'est lié aussi à des situations dans la vie et des conditionnements divers et variés. Mais c'est dur d'accepter qu'on peut produire ça. En même temps, pour reprendre l'analogie des films d'horreur, ce qu'on y voit vient bien de quelque part : de l'esprit de gens pour qui ça n'est pas nécessairement un problème...

    Un petit extrait d'un fil récent :
    Kaïkan a écrit:Avec le temps on voit bien ses stratagèmes. Pour faire diminuer nos "défauts" tout le monde est partant. Pour arracher les robes blanches de "fausses vertus" ça coince davantage...   Laughing
    Source → http://zen-et-nous.1fr1.net/t2084-motivation-pour-pratiquer-le-zazen#37031
    Bon courage...  japonais


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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mar 7 Fév 2017 - 21:51

    Hahaha, ouais, ben là, je suis carrément à poil... Les robes blanches sont piétinées dans le sang, les larmes, et les excréments de cadavres de chatons mignons ! jocolor

    Enfin, il paraît que dans le zen y a des histoires qui courent à propos de types qui coupent carrément les chats en deux, si c'est pas horrible ça !
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mer 8 Fév 2017 - 11:12

    Entendu ce matin dans une vidéo par une nonne bouddhiste tibétaine sympa :

    "Si vous voulez être heureux un jour, il faut apprendre à aimer le goût de votre propre vomi".

    Sympa !
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Fred le Mer 8 Fév 2017 - 11:43

    "Aimer" ce doit être dans le sens actif du terme qu'elle l'entend je pense, dans le sens de donner de l'amour.
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    Re: Brad Warner: les pensées obsessionnelles en zazen

    Message par Zenoob le Mer 8 Fév 2017 - 12:13

    Pas forcément ? Aimer, dans ce que j'en comprends de ma pratique, c'est plutôt "rester avec sans rejeter ni retenir".

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:25