Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 5 Juil 2009 - 10:43

    L'esprit, c'est ce qui contemple la nature vide des cinq skandha. L'esprit est vide et non vide. L'esprit est la source et la condition d'apparition des phénomènes. L'esprit c'est le Bouddha.

    Où trouver l'esprit? Comme il n'est pas une chose ou un objet, plus on le cherche, plus il nous échappe. Et pourtant, il n'est autre que la source de notre propre conscience.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Dim 5 Juil 2009 - 11:19

    C'est effectivement une autre façon de dire les choses. Au fond, l'important n'est pas tant ce qu'on en dit que ce qu'on en comprend. Et quand bien même on comprend, on ne fait que comprendre par là où il faut aller et non ce que c'est vraiment. Ainsi qu'il est dit dans le commentaire du cas 55 du Pi-ien-lou (à propos de "vivant je ne vous dit pas, mort je ne vous dit pas") : "si cette réponse vous donne immédiatement une certaine compréhension, vous savez alors vers quoi vous allez. C'est là et nulle part ailleurs qu'est la clé qui vous libèrera de l'esclavage de la naissance et de la mort". C'est ce qui faisait dire à Manjushri "ce que j'enseigne est au-delà de la compréhension même des Boddhisattva et des Arhat". On ne peut montrer qu'un chemin. Et il faut bien faire attention de ne pas tomber dans le panneau en disant "le chemin, c'est le but" car ce serait prendre "du cuivre pour de l'or" (dixit Basui)
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Lun 6 Juil 2009 - 11:48

    Est ce que l'Esprit dans le bouddhisme correspond au Tao dans le Taoisme?
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    Message par Invité le Lun 6 Juil 2009 - 12:57

    manherre a écrit:Est ce que l'Esprit dans le bouddhisme correspond au Tao dans le Taoisme?

    Je répondrai par l'affirmative, et cela même si "Tao" est habituellement traduit par "Voie" (=Dharma). J'en veux d'abord pour argument ce qui en est dit dans le Tao To King (de mémoire ; on me corrigera si je me trompe) : "Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui même ; le nom qu'on veut lui donner n'est pas son nom adéquat. Sans nom, il représente l'origine de l'univers ; avec un nom, la mère de tous les êtres"...(concernant ce dernier "avec un nom, la mère de tous les êtres", ceci n'est pas sans me rappeler la "phrase test" de Jyoji quand il demandait à certains élèves : "Votre mère sait-elle que vous êtes ici ?")

    De plus, on lit, sous la plume de Huang po Hsi-yun, maître zen :"Ce Mental (avec majuscule) n'est rien d'autre que le Bouddha, et le Bouddha n'est rien d'autre que les êtres sensibles. Qu'il s'agisse des êtres sensibles, ce Mental ne présente aucune diminution ; qu'il s'agisse du Bouddha, il ne présente aucune augmentation. [...] Ce qui n'ont pas une fois ferme en ce Mental, qui est le Bouddha, et qui cherchent des mérites en s'attachant à la forme et en s'appliquant à diverses pratiques ou disciplines, ceux-là chérissent de fausses opinions qui ne sont pas en accord avec le Tao" (traduit par D.T Suzuki dans "The Zen Doctrine of No Mind")
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Lun 6 Juil 2009 - 21:03

    Oui, dans le bouddhisme chinois, le terme Tao est utilisé comme équivalant d'essence de l'Esprit. Par exemple, le terme japonnais "Kensho" se dit "Voir le Tao", "Voir la Voie" ou "Voir sa Nature". Tao se traduit aussi pas nature.

    Ca ne signifie pas que le Zen est taoiste, mais que le mot chinois "Tao" a été utilisé pour traduire une notion indienne (par citta, bodhi, etc..)

    Par exemple dans la traduction chinoise de la Bible, l'Esprit Saint est aussi traduit par Tao.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Lun 6 Juil 2009 - 22:15

    Il semblerait que d'un point de vue historique le Bouddhisme se soit implanté dans la Chine Taoîste, du fait du flou sémantique qui existait
    dans la traduction des premiers textes Bouddhiste en Chinois.
    Le Taoîsme était une religion de "salut" qui proposait une forme d'immortalité, par l'entretient des souffles vitaux, à travers une multitude de pratiques taoïste.
    Ces pratiques que nous nommons aujourd'hui, Chi-kung, correspondent à ce type de pratique, visant à entretenir la vie. Pour le chinois d'alors, il n'y a qu'une seule vie, et la notion de karma leur est étrangère.
    D'aprés ce que j'ai pu lire sur le sujet, le Bouddhisme s'est donc dévelloppé sur la base de malentendus, mais a séduit beaucoup de Chinois, car leBouddha faisait entrevoir une forme de salut qui ne requérait pas de pratique rébarbatives telles que celles pronées, par le Taoîsme.
    C'est sans doute cela qui transparait dans les discours de Lin Tsi sur l'homme sans affaire, à des chinois habitués à des pratiques complexes, pour atteindre leur salut...
    C'est aussi ce qu'illustre peut-être l'histoire du Hui Neng, ou il apparait que les pratiques visant à polir le mirroir, ne permettent pas de s'éveiller,
    car il n'y a ni poussière, ni mirroir, tout est vide...
    Ainsi les chinois taoistes concrétisait leur relation au vide ( Wu-chi ), en l'abordant d'un point de vue énergétique, ce qui suscitait de nombreuses pratiques visant à l'immortalité du corps.
    L'approche Bouddhiste est plutôt orientée vers la compréhension/réalisation de la nature de la vacuité, qui permet aux êtres de se libérer des désirs illusoires qui originenr la souffrance.

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    Message par Invité le Mar 7 Juil 2009 - 11:20

    Bien que je ne sois pas un spécialiste du taoïsme, je pense qu'il faut reconnaître au Tao Tö King une dimension "métaphysique" qui n'en fait pas qu'une simple religion de salut. Le passage que j'ai relevé de mémoire au-dessus, en particulier, a une dimension qui le rapproche du fondamental du bouddhisme zen en particulier.

    Il est vrai que le Tao, par la suite dans son développement, déborde sur des considérations diverses, y compris politiques. Je me souviens en particulier d'un passage où Lao Tseu dit "si tu veux bien gouverner ton peuple, ne le rend pas intelligent". Ce passage est évidemment à l'antipode du bouddhisme qui, me semble-t-il, ne se préoccupe pas de politique (sauf le Dalaï Lama, mais c'est une autre histoire).

    C'est aussi ce qu'illustre peut-être l'histoire du Hui Neng, ou il
    apparait que les pratiques visant à polir le mirroir, ne permettent pas
    de s'éveiller, car il n'y a ni poussière, ni mirroir, tout est vide...

    Concernant ce détail, je serais plus réservé car avant Hui Neng, la pratique de la méditation consistait effectivement à une sorte de nettoyage du miroir. Cette pratique permet de trouver l'éveil car, avant Hui Neng, les maîtres - qui, tous, pratiquaient selon les méthodes plus ou moins graduelles développées dans le bouddhisme indien - étaient des personnalités éveillées. Hui Neng n'a fait que modifier l'approche du zen, par sa vision "subitiste" ; il n'a pas fait du zen la seule pratique qui permette d'atteindre l'éveil.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 12:26

    le bouddhisme zen correspond plus au système du mileu qu'au système idéaliste?
    Si c'est le cas le système du milieu est divisé en plusieurs parties: les autonomes, les tenants de l'union, les tenants des discours et les conséquentialistes laquelle de ces écoles est la plus proche du bouddhisme Zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mar 7 Juil 2009 - 13:21

    Le Zen se rapproche de la vue "vide d'altérité" (dbu ma gzhan stong) du Bouddhisme Tibétain. Cette branche a d'ailleurs subit les persécutions des Gelugpas au 17ème, car trop proche du Ch'an/Zen.

    La notion de Tathagatagarba ou de Nature de Bouddha est centrale dans le Zen. Le Madhyamika est donc considéré comme une via negativa qui conduit à la réalisation de l'essence de l'Esprit ou Nature de Bouddha. Le Zen de Bodhidharma est clairement Yogachara, car fondé sur le Lankavatara Soutra. Le Zen se rapproche aussi de la vue du Mahamudra et du Dzogchen. Jigmé Lingpa a d'ailleurs courageusement défendu la vue du Ch'an tel qu'exprimée par Hwashan Mahayana dans son débat contre Kamalashila.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 15:17

    Et le point de vue de Nagarjuna se raproche-t-il du point de vue bouddhiste zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mar 7 Juil 2009 - 16:44

    Selon l’Tsung-mi (notre historien et maître Zen de la Dynastie Tang), seule la branche de Fa-Jong Nieou-t'eou se fonde directement sur le Madhyamika de Nagarjuna. Les autres écoles considèrent que si tout est vide, la nature de Bouddha (nature originelle, l'Esprit, le Tathatagarba, le sans-demeure, le non-né, etc.) est intrinsèquement pure et non-vide (ashunya).

    A cet égard, il faut comprendre que la stance de Huineng (tout est vide) n'est pas définitive, elle exprime sa compréhension avant sa dernière entrevue avec le 5ème patriarche. A la suite d'une ultime clarification au sujet du Soutra du Diamant, Huineng comprend que l'Esprit est la source de tous les dharmas en s’exclamant « et qui aurait cru que… » (voir la version longue du Soutra de l'Estrade).

    Contrairement au Bouddhisme tibétain (Gelugpa en particulier), le bouddhisme chinois considère que les enseignements relatifs à la Nature de Bouddha expriment la vue ultime du 3ème cycle d'enseignements du Bouddha, le Madhyamika de Nagarjuna n'étant qu'un passage menant à la réalisation de l'Esprit. Entrevoir cet Esprit ou cette Nature originelle, c'est l'éveil initial du Zen (jp. Kensho = voir sa nature). En Chine on dit aussi "Voir le Tao" ou simplement "Wu", s'éveiller.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 17:28

    Selon l’Tsung-mi (notre historien et maître Zen de la Dynastie Tang), seule la branche de Fa-Jong Nieou-t'eou se fonde directement sur le Madhyamika de Nagarjuna. Les autres écoles considèrent que si tout est vide, la nature de Bouddha (nature originelle, l'Esprit, le Tathatagarba, le sans-demeure, le non-né, etc.) est intrinsèquement pure et non-vide (ashunya).

    A cet égard, il faut comprendre que la stance de Huineng (tout est vide) n'est pas définitive, elle exprime sa compréhension avant sa dernière entrevue avec le 5ème patriarche. A la suite d'une ultime clarification au sujet du Soutra du Diamant, Huineng comprend que l'Esprit est la source de tous les dharmas en s’exclamant « et qui aurait cru que… » (voir la version longue du Soutra de l'Estrade).

    Contrairement au Bouddhisme tibétain (Gelugpa en particulier), le bouddhisme chinois considère que les enseignements relatifs à la Nature de Bouddha expriment la vue ultime du 3ème cycle d'enseignements du Bouddha, le Madhyamika de Nagarjuna n'étant qu'un passage menant à la réalisation de l'Esprit. Entrevoir cet Esprit ou cette Nature originelle, c'est l'éveil initial du Zen (jp. Kensho = voir sa nature). En Chine on dit aussi "Voir le Tao" ou simplement "Wu", s'éveiller.
    Donc oui.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 17:29

    Connaissez vous un livre qui traite de la nature de bouddha et de son essence selon le bouddhisme zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mar 7 Juil 2009 - 18:19

    « Soûtra de l'Eveil parfait (Yuanjue jing) et Traité de la Naissance de la foi dans le Grand Véhicule (Dasheng qixin lun Mahaynasraddhotpadasastra) : Version chinoise de Buddhatrata et Paramartha », traduits par Catherine Despreux
    Ce sont les deux textes incontournables qui ont été lu et commentés par un grand nombre de maîtres Zen, chinois, coréens et japonnais. Le Traité de la Naissance de la foi dans le Grand Véhicule peut être considéré commme une sythèse de la vue du Zen. C'est l'un des textes les plus cités par les grands maîtres des dynasties Tang et Song.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 23:28

    Sur quels points on retrouve des différences entre le bouddhisme zen et la doctrine de la vacuité de Nagarjuna?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 7 Juil 2009 - 23:35

    Le livre Stances du milieu par excellence correspond aux idées du bouddhisme zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 8 Juil 2009 - 8:33

    Les stances du milieu par excellence, permettent par une méditation analytique sur la vacuité, de déconstruire l'idée de l'existence en soi, d'une réalité propre.
    Cela conduit à l'expérience du silence intérieur, qui permet d'accéder à l'expérience du l'éveil, et donc c'est en parfait accord, avec le Zen,
    mais le moyen habile diffère dans sa méthode.

    Je conseille fortement l'étude de ce texte, qui peut ouvrir sur la réalisation...

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 8 Juil 2009 - 9:21

    Absolument. Toutefois, le Zen considère que si tous les phénomènes (dharmas) sont vides, l’essence de l’esprit (ou la nature de Bouddha) n’est pas totalement vide. L’esprit demeure lorsque les 5 agrégats sont réalisés comme étant vides. C’est d’ailleurs aussi ce que Nagarjuna explique dans son Dharmadhatustava.

    Ainsi, le Zen fait l’économie de longues méditations portant sur l’analyse méthodique des phénomènes pour se concentrer directement vers la source de la conscience. C’est la raison pour laquelle Bodhidharma déclare que le Zen pointe directement vers la nature de l'esprit.

    La démarche consiste à retourner la conscience sur elle-même pour observer celui qui observe les pensées. Cette méditation sans objet nous conduit à un état de pure présence au-delà de la pensée et de l’absence de pensée que Dogen appel Hishiryo (non-pensée). Nous pouvons alors procéder à une investigation silencieuse (vipassana) de la nature de cet observateur des pensées (aussi appelé esprit). Quelle est la forme de "celui qui observe les pensées" ? Quelle est sa couleur? Où est-il? Est-il vide? Est-il aussi lumineux dans sa capacité de connaître? Où demeure-t-il ? Peut-il être détruit par les pensées ?

    Cette méthode abrupte conduit à une expérience directe de la nature de l’esprit. Lorsque la conscience se retourne sur elle-même, elle illumine notre nature originelle. C’est déjà l’éveil ou l’illumination de la conscience. Ainsi, Zazen se fonde sur l’éveil et Zazen devient l’actualisation de l’éveil originel, l’actualisation de la nature de Bouddha.

    Il suffit d’essayer pour se convaincre de l’efficacité de la méthode qui devient vite une non-méthode.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 8 Juil 2009 - 15:59

    Et, se voir constament soi-même dans son quotidien permet une désidentification de ce "soi-même" avec un regard comme extérieur et donc plus objectif afin de mieux pratiquer l'octuple sentier de la voie juste.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 14 Juil 2009 - 20:37

    Connaissez vous un livre qui traite de la nature de bouddha et de son essence selon le bouddhisme zen?
    « Soûtra de l'Eveil parfait (Yuanjue jing) et Traité de la Naissance de la foi dans le Grand Véhicule (Dasheng qixin lun Mahaynasraddhotpadasastra) : Version chinoise de Buddhatrata et Paramartha », traduits par Catherine Despreux
    Ce sont les deux textes incontournables qui ont été lu et commentés par un grand nombre de maîtres Zen, chinois, coréens et japonnais. Le Traité de la Naissance de la foi dans le Grand Véhicule peut être considéré commme une sythèse de la vue du Zen. C'est l'un des textes les plus cités par les grands maîtres des dynasties Tang et Song.
    quelque chose d'autre?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mar 14 Juil 2009 - 22:07

    arrète de lire et regarde Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 15 Juil 2009 - 11:30

    pirat
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 15 Juil 2009 - 20:32

    D’ailleurs je comte acheter le shobogenzo mais je ne sais pas quelle version acheter. Un conseil?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par phi le Jeu 16 Juil 2009 - 9:01

    Un lien dejà cité sur une autre page :

    http://www.zen-occidental.net/dogen/shobogenzo.html

    ce qui est encore très compliqué ! (en gros il n'ya pas encore de traduction française integrale, vraiment claire)
    Si tu veux tu peux commencer par celui là :

    -Bernard Faure, La vision immédiate : Nature, éveil et tradition selon le Shôbôgenzô, Aix-en-Provence, Éditions Le Mail, 1987
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Jeu 16 Juil 2009 - 12:43

    Que penses tu sinon de la version de Yoko Orimo?

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 7:22