Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 31 Mai 2009 - 20:57

    Les ouvrages de Stephen Batchelor sur le zen coréen sont aussi très bons. Il est vrai que le bouddhisme Zen ne vous demande pas de croire en des trucs étranges et l'autorité de ses maîtres de repose pas sur leur naissance, pour avoir reconnu la bonne clochette. Tout est soumis à l'expérience.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 3 Juin 2009 - 15:12

    J'ai aussi entendu parler du Shobogenzo de Dogen, Mais je ne sais pas trop de quoi ca parle, Si quelqu'un sait ...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 3 Juin 2009 - 15:24

    C'est l'oeuvre majeure de l'un des plus grands maîtres Zen japonnais, fondateur de l'école Soto japonnaise. Passionnant mais ardu.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 17:17

    Des livres sur le zen, il en existe beaucoup. Quelques références de livres en français :

    - Essais sur le bouddhisme zen (3 tomes) de D.T. Susuki
    - Le non mental selon la pensée zen de D.T. Susuki
    - Esprit zen, esprit neuf (Sunryu Suzuki, cité plus haut)
    - Les trois piliers du zen de Ph. Kapleau (qui fut le maître d'Albert Low et disciple de Yasutani Roshi)
    - Tch'an (Zen) dans la collection "Hermes" (différents articles de différents auteurs)
    - Itinéraire d'un maître zen venu d'occident de T. Jyoji

    Ces bouquins sont de difficultés inégales mais sont, de mon point de vue en tout cas, de bons bouquins et il y a de quoi faire.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 3 Juin 2009 - 18:09

    Des livres sur le zen, il en existe beaucoup. Quelques références de livres en français :

    - Essais sur le bouddhisme zen (3 tomes) de D.T. Susuki
    - Le non mental selon la pensée zen de D.T. Susuki
    - Esprit zen, esprit neuf (Sunryu Suzuki, cité plus haut)
    - Les trois piliers du zen de Ph. Kapleau (qui fut le maître d'Albert Low et disciple de Yasutani Roshi)
    - Tch'an (Zen) dans la collection "Hermes" (différents articles de différents auteurs)
    - Itinéraire d'un maître zen venu d'occident de T. Jyoji
    Parmis eux le quel me conseilles tu d'acheter?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 18:28

    Si tu débutes dans le zen, je préfère te donner la liste des bouquins par ordre de difficulté croissante. C'est assez subjectif car ce qui est difficile, dans le zen, n'est pas toujours ce qu'on croit. Je parle donc de difficulté de lecture. Voici donc, du plus facile au plus difficile selon moi :

    1) Itinéraire d'un maître zen venu d'occident de T. Jyoji
    2) Esprit zen, esprit neuf (Sunryu Suzuki, cité plus haut)
    3) Les trois piliers du zen de Ph. Kapleau (qui fut le maître d'Albert Low et disciple de Yasutani Roshi)
    4) Essais sur le bouddhisme zen (3 tomes) de D.T. Susuki
    5) Tch'an (Zen) dans la collection "Hermes" (différents articles de différents auteurs)
    6) Le non mental selon la pensée zen de D.T. Susuki

    Les 3 premiers sont faciles à lire car ils traitent d'expériences du zen. Les 3 autres sont plus "théoriques".
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 3 Juin 2009 - 18:39

    Les trois piliers du zen parle de quoi en général?
    Chaque live traite de sujets du zen différents?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 3 Juin 2009 - 19:22

    Je ne sais pas où tu en es mais je conseille toujours : "Aux sources du zen" de Albert Low car il reprend les principaux Sutras Mahayana et les commente avec objectivité sans rien personnaliser. Je trouve que ce petit livre de poche contient tout de débutant à Bouddha ! Bien entendu , la lecture et la comprhéention mentale ne fait pas tout, ce n'est qu'une invitation
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 19:47

    Les trois piliers du zen parle de quoi en général?

    Les trois piliers du zen parle de l'enseignement et de la pratique du zen selon l'école de Yasutani Roshi (disciple de Harada Roshi). Yasutani Roshi était un maître de l'école sôtô du zen mais qui insistait beaucoup sur les kôans (son maître, Harada Roshi, avait fait ses "classes" dans un monastère rinzaï). Le livre donne un large exposé de l'enseignement de Yasutani Roshi ainsi qu'un commentaire, par ce dernier, du kôan Mu. Le livre fait également l'état de différentes expériences (tirées de dokusans ou entretiens entre maître et élèves). Parmi ces expériences, 8 d'entres elles traitent de l'illumination (kensho) dont celle de Philip Kapleau, l'auteur du livre. Il y a également un passage intéressant sur Bassui et son fameux sermon ainsi que quelques unes de ses lettres adressées à des disciples. Enfin, l'ouvrage donne aussi un texte de Dôgen à propos du temps. C'est donc un bouquin assez complet et un peu atypique dans la littérature du zen. Je rappelle que Kapleau était le maître d'Albert Low dont steffzen te donne le titre d'un ouvrage (mais je connais plutôt, du même auteur, "dans la forge du Maître Hakuin")

    Chaque live traite de sujets du zen différents?

    En dehors des 3 piliers du zen et de esprit zen, esprit neuf de Sunryu Suzuki qui sont des livres de zen sôtô, les autres livres (sauf Tch'an des édition Hermes qui est assez généraliste) traitent plus spécialement du rinzaï, encore que "le non mental selon la pensée zen" de D.T. Suzuki traite essentiellement de Hui Neng, le 6ème patriarche, et de ce qui caractérisa son enseignement (antérieur à Lin Tsi = Rinzaï). Les 3 tomes d'essais sur le bouddhisme zen sont très orientés rinzaï même si Suzuki aborde la question depuis Bodhidharma. Le 2ème tome offre un passage intéressant à propos du lien entre les kôans et le Nambutsu (Amida)

    Les ouvrages sur le zen rinzaï ou de D.T. Suzuki en général font du satori le point central du zen. Ce n'est pas le cas dans le zen sôtô, en particulier dans l'ouvrage de Sunryu Suzuki.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 3 Juin 2009 - 20:05

    C'est l'oeuvre majeure de l'un des plus grands maîtres Zen japonnais, fondateur de l'école Soto japonnaise. Passionnant mais ardu.
    oui mais de quoi parle le shobogenzo, est ce un livre pilier de l'enseignement zen
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 20:10

    Le shôbôgenzô : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Db%C5%8Dgenz%C5%8D a été écrit pas Dôgen qui est celui par qui le zen sôtô a vu le jour.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 3 Juin 2009 - 20:15

    C'est sa principale ouevre sur l'enseignement du zen?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 3 Juin 2009 - 20:37

    Ouai, c'est en plusieurs volumes selon la traduction mais en gros, tout ça c'est zazen ! (pour le Soto)
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 10:00

    Le Shobogenzo (ou Kana Shobogenzo) de Eihei Dogen est un receuil d'essais en japonais ainsi qu'un vaste commentaire des 301 koans de son Shinji Shobogenzo rédigé en chinois. Cette œuvre est considérée comme un texte majeur de l'école Soto avec le Denkoroku de Keizan.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 11:40

    Dans le livre Au source du zen d'Albert Low, dans le chapitre qui traite du Prajnâpâramitâ Hridaya. On peut voir qu'il y a un passage sur le vide et la forme. Mais dans ce passage il parle du vide en tant que vide de nature propre, vide d'état stable de la forme oubien en tant qu'espace qui ne contient rien, en tant que néant?

    Car dans le livre Le Trésor du zen de D.T Deshimaru lorsqu'il dit que tout est vide il parle du vide en tant qu'espace vide, néant, d'après ce que j'ai compris.
    Toujours dans le livre Au source du zen, Je n'ai pas compris ce qu'était l'Âlaya et ce qu'était l'esprit merveilleux, l'esprit un dans la partie le sens et l'esprit un p172. Qu'est ce? esprit un= vide originel?
    De plus p183 il traite de l'essence de l'esprit , mais qu'est ce que l'essence de l'esprit?

    Comme vous pouvez le remarquer je n'ai pas tout compris... Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 7 Juin 2009 - 11:48

    Je n'ai plus ce livre sous les yeux car je l'ai donné et je ne voudrais pas répondre sans contexte.
    Cependant s'il est vrai que l'origine est "néant", celui-cin'existe quepar sa propre manifestation existencielle : la forme, ce qui est. Inséparable.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 11:56

    Ce vide qui ne contient rien n'est pas "néant", il ne contient rien parcequ'il est l'essence de toute chose...Il ne peut se contenir lui-même...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 13:37

    esprit un= vide originel?
    De plus p183 il traite de l'essence de l'esprit , mais qu'est ce que l'essence de l'esprit?

    L'essence de l'esprit est Une, en tant que telle rien ne lui étranger, et si du point de vue de cette unité, il n'y a pas d'objet, puisque même les objets sont de la même essence que l'être, alors cette unité est aussi vide...d'objets qui ont une nature aussi illusoire qu'un arc-en-ciel...

    Les objets sont de l'ordre de l'illusion...Tout comme la lumière projetée sur un écran de cinéma, elle prend toutes les couleurs et les formes de l'histoire racontée, cependant que cette lumière dans son essence ne cesse jamais d'être ce qu'elle est...Pour employer cette analogie de Huanshen...

    C'est pourquoi on dit aussi que par la réalisation , on devient intime avec toute chose, parcequ'en fait ces choses, ne sont pas des choses....Elles sont en nous.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 14:05

    J'ai du mal à comprendre... au plus j'essaye et au plus je m'embrouille...
    Sinon qu'est ce que Âlaya, et pour résumer pour le zen qui a-t-il après la mort par rapport à l'esprit un, le vide, l'essence de l'esprit, le cosmos. Parce que là je suis un peu perdu, au fur et à mesure des livres que je lis et des explications je m'emmêle.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 14:29

    Si l'esprit est UN, comment la mort pourrait-elle autre chose qu'une illusion ?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 14:36

    Un lien au sujet d'Alaya ici
    La difficulté à comprendre vient de ce que ces termes constituent une approche "objective" de la conscience, qui peut paraître abstraite au néophyte, et qu'il faut pouvoir relier ces notions à notre propre expérience, si nous voulons pouvoir en approcher la signification...Ce système des 9 consciences appartient au corpus de l'Abhidharma.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 14:44

    mais je ne comprend pas ce qu'est l'esprit un, et ce que le vide a à voir avec...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 14:55

    Tout ce que tu vois, ton corps, le cosmos, tout cela est l'esprit un....Absolument tout.
    Ton mental, vois un corps, des étoiles, des objets, un monde d'objets...C'est ton propre esprit illusionné.
    Tout cela c'est TOI . Et si tout cela est Toi, alors ce ne sont pas des objets..
    Ce n'est que le SUJET, TOI.
    Et donc s'il n'y a pas d' objet, c'est que c'est VIDE d'objet...
    CE vide c'est toi, c'est ce que nous sommes...

    Est-ce plus clair ?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 15:14

    et les autres vous, eux,?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 15:15

    c'est quoi?

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:23