Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 15:20

    Toi, moi, eux, les autres, sommes comme les vagues de l'océan...Et nos esprits illusionnés, comme une vague qui s'inquiète d'être une vague particulière... Very Happy, une illusion de séparation...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 15:25

    ok, c'est un peu comme ce que disait Suzuki dans son livre esprit zen, esprit neuf, nous sommes que des manifestations de l'esprit un
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Dim 7 Juin 2009 - 15:28

    Oui ! sunny

    Mais gardons à l'esprit, que comprendre "intellectuellement" n'est pas "réaliser"...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 16:08

    Les 9 consciences (alaya...) font partis de l'esprit un?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 7 Juin 2009 - 16:11

    de même pour les 5 agrégats?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 7 Juin 2009 - 16:42

    Fa a écrit:Tout ce que tu vois, ton corps, le cosmos, tout cela est l'esprit un....Absolument tout.
    Ton mental, vois un corps, des étoiles, des objets, un monde d'objets...C'est ton propre esprit illusionné.
    Tout cela c'est TOI . Et si tout cela est Toi, alors ce ne sont pas des objets..
    Ce n'est que le SUJET, TOI.
    Et donc s'il n'y a pas d' objet, c'est que c'est VIDE d'objet...
    CE vide c'est toi, c'est ce que nous sommes...

    Est-ce plus clair ?

    Cet exactement la vision du Zen. Merci pour cette belle synthèse.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Dim 7 Juin 2009 - 17:40

    manherre a écrit:de même pour les 5 agrégats?

    Il y a source originelle, sans nom, sans lieux, sans qualification ni quantification. C'est le UN absolu, inomable, insodable, la source originelle de toute chose.
    Cette source par nature vide s'exprime elle-même par sa propre forme : le tout, toutes les choses, tous les phénomènes, tout ce qui est.
    Il y a le monde existentiel, changeant par causalité (karma : causes à effets interliées), par impermanence des phénomènes et interdépendance des phénomènes les uns aux autres. Comme rien n'existe seul de façon autonome et que tout ce qui nait, apparait est appelé à disparaitre, on dit que les phénomènes sont VIDE de nature propre, d'existence propre, indépendante. Tout est en unité, forme, et cette forme unité n'est rien d'autre que l'expression ici et maintenant de sa propre nature, la source originelle contenant tout. Vacuité/Forme c'est UN, cela, ce qui est.
    Par la pratique, on peut dépasser la dualité (formes multiples interliées) et faire l'expérience intuitive de la source primordiale et ainsi reconnaitre le vrai visage de ce qui est en unité. C'est alors que tu es tout et que tout est toi. Plus de nom, de distinction, de jugement ou discrimination sur les choses.
    Si tu regarde un arbre, tu te vois toi-même dans ta propre nature d'arbre. Alors tu comprends ce que peut être ce vide mais c'est une compréhention qui n'est pas gérée par le mental, plutot par le coeur si je puis dire.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Dim 7 Juin 2009 - 19:21

    Concernant la nature de l'esprit ou nature de Bouddha, toute tentative de représentation est évidemment vouée à l'échec. Mais quand on veut en parler, je pense qu'y associer le verbe plutôt qu'une substance me parait plus adapté. Quand on parle de substance, on est tenté d'y mettre quelque chose dedans. Une substance, ça se décline toujours plus ou moins en sous substances pour finalement disparaître dans le vide mais on n'est pas plus avancé. Concernant le verbe, je dirais que l'avantage c'est qu'on ne peut rien y mettre dedans. Attention, je ne parle pas de verbe au sens chrétien du terme (encore qu'il est possible d'y faire un rapprochement) mais bien du verbe qui n'est qu'un mot qui exprime une action. On emploie aussi assez souvent le terme "miroir" parce qu'un miroir réfléchit tout sans être fondamentalement affecté par ce qu'il réfléchit, mais un miroir représente toujours quelque chose de précis et substantiel alors qu'un verbe ne représente rien de tel.

    Cependant, je ne saurais encourager tout ce qui a tendance (et c'est le cas aussi pour le verbe) à entrainer notre intellect à former des représentations, même si l'intuition prend largement sa part. Aussi, je suis plutôt partisan de ne pas donner de définition et m'en tenir à des formes "kôanisées" (excusez le néologisme) qui mettent non seulement l'intellect en échec mais aussi l'intuition, qui est somme toute un piège car elle nous fait croire que nous comprenons de quoi il s'agit alors que le plus souvent il ne s'agit que de traces. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'intuition mais qu'il faut aussi s'en méfier comme il faut se méfier du terme "vacuité" dans lequel on a aussi tendance à mettre plein de choses, ne serait que par le simple fait de vouloir la vider de son contenu.

    Au fond, le "cyprès dans la cour" ou "le bruit d'une seule main" dépassent largement toutes les explications parce qu'elles ont le mérite de ne rien dire tout en affirmant la vraie nature.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 7 Juin 2009 - 20:02

    Le mot substance, essence ou noumène est utilisé par les traducteurs pour transcrire le terme chinois "t'i" qui signifie littéralement "forme" mais désigne l'essence de l'esprit dans le bouddhisme, alors que le mot "yung" désigne sa fonction (littéralement l'usage). Par analogie, le verre du miroir est l'essence, sa nature réfléchissante sa fonction. Je pense qu'il est important de comprendre ces concepts fondamentaux, ne serait-ce que pour comprendre le texte des koans, car il s'agit de mot courants qui faisaient partie du vocabulaire fondamental du bouddhisme des dynasties Tang et Song.

    Une fois le contexte général compris intellectuellement et son vocabulaire assimilé, il est effectivement préférable de laisser de côté la "lettre morte" pour s'intéresser à la "lettre vive" telle qu'exprimée par les koans, car seule une expérience directe permet de franchir la porte sans porte du Zen.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Dim 7 Juin 2009 - 22:17

    Merci pour cette mise au point qui a le mérite de replacer le discours dans l'histoire du zen, depuis Hui Neng en particulier qui fit de Dyana le Corps et de Prajna la Fonction ou l'Usage. Quand nous disons "Je suis", "je" est ce Corps et "suis" cette Fonction. L'un ne va pas sans l'autre car un verbe seul n'est rien et un sujet sans verbe, ça ne veut rien dire non plus. On pourrait développer davantage, mais je ne suis pas certain que ça ferait avancer les choses. Ces concepts peuvent aider mais il faut aussi savoir les abandonner pour aller plus loin.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Lun 8 Juin 2009 - 8:27

    Exactement! Hui Neng définit ainsi le Zen comme union de samadhi et prajna qui ne sont ultimement que les deux facettes dynamiques de "l'esprit qui ne repose sur rien" du Sutra du Diamant.

    Se sont certes des concepts, mais ils ont un usage pratique. Même à un niveau bien inférieur au degré de réalisation du 6ème patriarche, nous pouvons observer la source des pensées. Cette méthode de shamatha conduit rapidement à une pacification de l'esprit. Une fois l'esprit dégagé des pensées, nous pouvons alors pratiquer vipashyana en cherchant la forme, la couleur et le lieu de cet état de calme. Nous arrivons vite à la conclusion que l'esprit n'a ni forme, ni couleur, ni lieu de résidence. Il est vide (essence ou forme). Vide est pourtant non-vide, car sa nature est lumineuse (fonction ou usage), ce qui signifie qu'il a la capacité de connaitre et de réfléchir les phénomènes. Ainsi, toutes nos pensées et perceptions prennent place dans l'espace vide et lumineux de l'esprit sans pouvoir le souiller, comme des images réfléchies sur la surface d'un miroir dont la forme est vide alors que sa fonction et de réfléchir les phénomènes.

    En poussant l'investigation à la nature des pensées (esprit en mouvement), nous constatons qu'elles sont elles aussi de nature vide et lumineuse. Elles naissent et retournent dans la base de la conscience sans affecter la pureté du miroir. Idem pour les perceptions des cinq autres sens (la pensée étant un 6ème sens dans le Bouddhisme). Ainsi, nous commençons à réaliser qu'il n'est pas nécessaire de chasser ou de suivre les pensées, car elles ne souillent pas le "miroir", tout en étant de la même nature vide et lumineuse. Alors, progressivement, la totalité de la conscience ainsi unifiée devient comparable à une grande perle brillante. C'est la méthode de Hui neng. La voie progressive consiste à pratiquer shamatha d'abord, suivit de vipashyana (comme indiqué plus haut), avant d'alterner et finalement d'unir les deux. La voie subite consiste à réaliser subitement la nature de l'esprit et s'y maintenir directement, sans passer par samatha et vipashyana.
    Ultimement, shamatha mène à samadhi et vipashyana à prajna. Le Zazen de Hui neng est ainsi union de samadhi et prajna, essence et fonction unifiées dans l'Esprit Un dont Huang po parlera abondamment.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Lun 8 Juin 2009 - 9:55

    Dans la pratique des kôans, par exemple, l'Usage de ceux-ci s'effectue par la mise en lumière du Corps du kôan. Le kôan étant pris pour ce qu'il est et non pour ce qu'il est sensé signifier revient à placer le Corps au-delà du langage et c'est alors que le kôan joue pleinement son rôle (son Usage). Dans le kôan "Mu", par exemple, "Mu" ne doit pas être pris pour autre chose que "Mu". Prendre "Mu" pour ce qu'il est et non pour ce qu'il est sensé signifier dans le contexte (celui qui "oppose" le moine à Joshu concernant la nature de Bouddha dans le chien) revient à actualiser le kôan pour nous-mêmes, c'est dire lui faire prendre "Corps". C'est alors et alors seulement que le kôan remplit sa Fonction.

    De la même façon, la pratique de zazen (comme posture de méditation) revient à actualiser pour nous-mêmes le Corps du Bouddha et alors seulement ce Corps trouve sa Fonction (Prajna). Mais bon. Tout cela est plus facile à dire qu'à faire.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Lun 8 Juin 2009 - 10:51

    Très intéressant - merci Khât. Ce qui m'a toujours intrigué, c'est que malgré des conflits d'écoles qui remontent sans doute au 11ème siècle, les maîtres rinzaîs me semblent mieux comprendre la vue de Dogen sur Zazen en tant qu’actualisation de la Nature de Bouddha que les maîtres de l'école Soto pour lesquels cette notion reste en général un acte de foi. Le chant du Zazen de Hakuin et son essai sur les Cinq Rangs attestent par exemple d'une profonde compréhension des fondements de l'école Soto. Ceci explique aussi pourquoi l'école Caodong (Soto) chinoise a vite renoncé à la pratique de "l'illumination silencieuse" (importée au Japon par Dogen sous le nom shikantza à l’époque où elle étant encore en vogue) pour revenir à l'examen du "Wu" ("Mu") de Zhaozhou (Joshu) qui n'a pas son pareil pour actualiser une compréhension directe de la Nature de Bouddha.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Lun 8 Juin 2009 - 20:29

    Donc si j’ai bien compris :

    Résumons avec le miroir et ses reflets…

    Le miroir est l’esprit un, le UN, la source originelle, et ce miroir est vide, il n’a ni couleur, ni forme (qui dure) à cause des reflets.

    Ses reflets sont le monde existentiel, c’est comme la forme, constamment en changement vide de nature propre.

    Nous, nous sommes des reflets, qui sont à l’origine l’esprit un, nous sommes des manifestations du miroir, de l’esprit un. Nous nous créons des conceptions fausses de soi et des autres, qui sont vide qui sont le miroir, ainsi nous sommes illusionnés.

    Mais les reflets dépendent du miroir pour apparaître et le miroir dépend des reflets pour fonctionner, il y a interdépendance (la forme est le vide, le vide est la forme, mais la forme est la forme et le vide est le vide)

    C’est pour cela que nous disons tout vient du vide (du miroir) car tous les reflets viennent de lui.

    La naissance d’une personne est la formation d’un reflet, et la mort est la disparition de ce reflet qui revient à la source originelle (le miroir) mais à l’origine nous ne sommes pas séparés nous formons un UN. Et ce Un est sans début ni fin, sans limite, vaste c’est l’esprit un.

    Est je bien compris ?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Lun 8 Juin 2009 - 21:27

    C'est à peu près ça oui.

    Toutefois la réintégration totale dans l'Esprit correspond au Nirvana et non à la mort. La mort n'est qu'un changement d'état. Un changement de rêve.

    C'est un peu comme le film The Matrix, à la seule différence que nous sommes à la fois Neo et la Matrice (Alayavijnana). La Matrice c'est l'Esprit. Néo est une projection de la Pure Conscience (ou Esprit) qui s'identifie à sa propre création, créant l'illusion d'un individu dans un monde d'objets.

    Je m'excuse de faire appel au cinéma hollywoodien, mais c'est plus parlant qu'un traité de philosophie.

    Bien entendu, je simplifie à mort et ce n'est qu'un schéma. Mais la lecture de maîtres Zen tels que Houang-po est déjà beaucoup plus limpide en comprenant le contexte métaphysique dans lequel il s'inscrit.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Lun 8 Juin 2009 - 21:47

    Est je bien compris ?

    Excellent ! Oui tu as très bien compris...

    Juste pour nuancer ta dernière phrase, en tant qu'être nous ne sommes pas que reflet. Nous sommes de la même essence que le miroir, et projetons des reflets...Ces reflets véhiculent un karma, qui se perpétue d'existences en existences (Reflets)...Mais dans l'absolu nous ne cessons jamais d'être le miroir.
    Lors de l'éveil, nous cessons de nous identifier aux reflets, et cessons d'alimenter ces reflets ( Illusions -->Désirs, Aversion )...Nous réalisons simultanément les 2 aspects : miroirs et reflets...Concrètement cela signifie que le plaisir que nous recherchons à travers les objets ( Reflets) ne se trouve pas dans les objets, mais en nous...La plénitude, est notre essence....Et cette réalisation s'ouvre sur une plénitude "sans objet"....Nous cessons de courir après des mirages...

    Joli mirage dans le désert...enfin un peu d'eau pour étancher ma soif...



    Dernière édition par Fa le Lun 8 Juin 2009 - 22:12, édité 2 fois
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Lun 8 Juin 2009 - 22:01

    Très juste, merci Fa.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 9 Juin 2009 - 17:24

    Juste pour nuancer ta dernière phrase, en tant qu'être nous ne sommes pas que reflet. Nous sommes de la même essence que le miroir, et projetons des reflets...
    L’essence du miroir (l’essence de l'esprit) c'est le vide?
    Tous les reflets sont le miroir (l'esprit) à l'origine, même ceux qui sont du à nos fausses conceptions, non? Et donc les reflets ont pour même essence le vide?
    Et donc nous sommes obligatoirement de la même essence que le miroir.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 9 Juin 2009 - 17:26

    et dans l'absolu les reflets ne cessent jamais d'être le mirroir?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 9 Juin 2009 - 17:43

    c'est cela?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 17:46

    Dans l'absolu, il n'y a ni reflet, ni miroir...Car la conscience absolue est sans objet...Le miroir et ses reflets sont une métaphore...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 18:05

    N'ais pas l'idée qu'il y a d'un coté le vide (mirroir), et de l'autre la forme (reflets), aucune séparation, le vide et la forme c'est exactement la même chose ! On le nome "vide" simplement parcequ'il est UN, cela; mais cette idée vient juste du fait que les phénomènes n'ont pas de nature propre, personnelle car ils sont interliés (interdépendance et impermanence). Rien n'est quelque chose en lui-même de façon autonome et rien ne dure donc tout est vide de soi mais tout est "La" forme, ce qui est, ici et mantenant, donc le vide c'est toi, tout ce que tu vois et entends. Ce n'est pas un concept réel, c'est juste la nature profonde de la vie, de l'existence, du monde. Il ne faut pas séparer la nature originelle de tout ce qu'elle engendre karmiquement (cause à effet). Tout est UN.
    Le plus simple est dans un premier temps de "savoir" que tout est interdépendant et impermanent, donc interlié en unité. Ensuite ne plus réfléchir, seulement être là, faire zazen, méditer ou aller boire un verre avec les pots.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 18:30

    Je pense qu'il faudrait peut-être éviter de parler de "vide" ou de "vacuité" car ce mot est sujet à des interprétations regrettables. Une pomme, par exemple, n'est pas vide. Il faut simplement savoir ce qu'on met dans ce qu'on entend par "pomme" et pourquoi on le met. C'est ce qu'on "met" dedans qui fait que les pommes existent et non en ce qu'elles seraient "en soi", si tant est qu'il puisse exister des pommes "en soi". Quand un aveugle de naissance recouvre la vue (suite à une intervention chirurgicale, par exemple), si on lui met une pomme devant les yeux, il ne la reconnaît pas. Pour lui, la pomme, c'est le goût que ça a dans la bouche, l'odeur, la forme, la texture... La vue d'un objet de forme un peu sphérique n'a aucune signification pour lui et donc, quand il regarde cette pomme, il ne voit pas rien mais il ne voit pas de pomme. Ce qui démontre que l'on nomme des objets à partir des représentations qu'on en a et non pour ce qu'ils seraient en soi. Je ne sais pas si c'est plus clair dit comme ça, mais je pense que ça permet de s'affranchir de la fausse opinion que l'on peut se faire de la vacuité ou du vide dans ce contexte.

    Au sens strict, il n'existe pas d'objet "en soi" et c'est en cela qu'on dit qu'ils sont vides (et je rajoute "d'ego" pour préciser que cette notion d'ego participe du même principe). Mais, ce n'est pas parce qu'ils sont vides d'ego qu'il n'y a rien.


    Dernière édition par khât ! le Mar 9 Juin 2009 - 18:43, édité 1 fois
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mar 9 Juin 2009 - 18:41

    Fa a écrit:Dans l'absolu, il n'y a ni reflet, ni miroir...Car la conscience absolue est sans objet...Le miroir et ses reflets sont une métaphore...
    C'est la raison pour laquelle on dit aussi que l'Esprit est fondamentalement vide. Lorsque l'objet se résorbe dans le sujet, il ne reste plus que le sujet. Or, pour exister, le sujet doit devenir objet pour lui-même. Donc, la disparition de l'objet marque aussi la disparition du sujet. Pour exister en tant que sujet, le sujet doit donc s'objectiver. Il doit se projeter dans sa propre création et s'identifier à sa propre illusion. Ainsi le Vide (shunyata) devient l'agrégat de la forme (rupa skandha). D'où l'aspect dynamique de l'Esprit (ou Nature de Bouddha) qui est à la fois vide et source des phénomènes, tout et rien, être et non-être.

    Bien, tout ça c'est de la métaphysique Yogachara. Dans le Zen, on préfère par exemple demander « si tout retourne à l’un, où retourne l’un ? »
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 20:12

    Bien, tout ça c'est de la métaphysique Yogachara.

    Oui il m'est arrivé aussi de lire de telles phrases, sans rien comprendre, puis un jour...On se dit :

    Ha! ça y est ! Je vois !

    Fa

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