Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 21:30

    et dans l'absolu les reflets ne cessent jamais d'être le mirroir?

    Les vagues ne cessent jamais d'être des vagues, mais par ailleurs les vagues ne cessent jamais d'être l'océan.
    Mais dans l'absolu, il n'y a ni océan, ni vagues...

    Quand je dit cette dernière phrase, elle est comme un doigt pointant vers la lune...Mais si tu regardes mon doigt, tu passes à côté du spectacle de la lune...

    Elle pointe vers ce qui se trouve au delà des signes...Si tu reste accroché au mots, au médiat...Tu rates l'immédiate ainséïté, du tathagatha... Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 9 Juin 2009 - 21:49

    Si j'ai bien compris.
    Donc tout ce qui nous entourrent est impermenent et interdépendant donc on dit qu'ils sont vide, et comme le vide est dans la forme car c'est la forme qui est impermanente et interdépendante on dit que la forme est le vide et vice versa. il y a interdépendance entre eux et comme tout est vide on dit que c'est la véritable nature ,seul le vide (l'impermanance et de l'interdépendance donc inexistence d'ego) dure, reste. Et ce vide qui est en tout est l'esprit un, l'absolue conscience mais qu'elle est son essence.C'est la même chose esprit un et essence de l'esprit?
    Qu'est ce que le tathagatha? Si c'est ca le vide je ne comprend pas ce que veut dire tout revient à l'esprit un, tout revient au principe de l'interdependance et à l'impermanance?
    C'est encore pire qu'avant, j'avais cru à peu près comprendre mais... No
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 22:02

    Dans ce domaine, plus tu comprends, moins tu comprends. C'est quand les montagnes ne sont plus des montagnes. Mais, rassure-toi, un jour les montagnes redeviennent des montagnes.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 22:02

    Tu veux trop maitriser tout cela de façon à comprendre maintenant intelectuellement.
    Relâche un peu la pédale.
    Si tout est UN, par définition UN n'a pas de source, il est la source !
    La source originelle est l'unité du tout et cette source n'a pas de source, elle est elle-même la source une.

    Si tu te pose tranquilement et que tu laisse tout passer, les choses, les pensées, les attentes, les envies, tout tout tout ! alors tu verra mais laisse aussi passer l'attente de voir. C'est toute la dificulté de zazen mais il faut le faire car tu pourra poser 10000000000000 0000000000000000000000 toutes ces questions et bien qu'on t'explique par les mots, tu ne comprendra pas, ce n'est pas compréhensible, c'est à expérimenter.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mar 9 Juin 2009 - 23:15

    manherre a écrit:
    Qu'est ce que le tathagatha? Si c'est ca le vide je ne comprend pas ce que veut dire tout revient à l'esprit un, tout revient au principe de l'interdependance et à l'impermanance?
    C'est encore pire qu'avant, j'avais cru à peu près comprendre mais... :no:

    La vacuité est un serpent. Il ne faut pas la saisir par la queue.
    C'est un adjectif. Pas un nom.
    Une bouteille est vide. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de bouteille.
    Les phénomènes sont vides. Ils n'ont pas d'existence propre.
    Leur existence dépend de conditions, notamment de la perception par une conscience.
    Cette nature vide (adjectif) peut être appelée vacuité. Mais ce n'est qu'un concept, raison pour laquelle Nagarjuna termine en disant que la vacuité est aussi vide.
    Pour sortir de la confusion, j'ai proposé un koan qui illustre le début de la discussion (je ne l'invente pas c'est un koan classique):

    "Si tout retourne à l'un, où retourne l'un?"
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 7:21

    Très bien ce koan !

    Ainsi que l'explication....

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 8:46

    yes Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:05

    Ce kôan est, selon Hakuin, très difficile à passer. Il le donnait bien après que l'on ait passé celui, plus célèbre, du "bruit d'une seule main".
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 11:54

    C'est juste et c'est normal, car ce koan s'attaque au retour de l'absolu dans le relatif.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 10 Juin 2009 - 12:57

    un arbre est aussi une manifestation de l'esprit un? ou c'est simplement les êtres vivants qui sont les manifestations de l'esprit un?
    l'esprit un c'est la forme? et son essence c'est le vide?ou l'esprit un est composé de la forme et du vide? si c'est le cas quel est son essence?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 10 Juin 2009 - 12:59

    esprit un = essence de l'esprit??
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 13:22

    Esprit un = essence de l'esprit??

    Par Esprit Un,on exprime la non-dualité...Les choses qu'on croit séparées ne le sont pas...
    Par essence de l'esprit on désigne la vacuité...
    L'esprit Un n'est pas composé, puisqu'il est Un, non-duel.
    La forme et la vacuité sont différents manières de considérer l'esprit Un.
    L'arbre est une manifestation de l'esprit Un...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 13:35

    un arbre est aussi une manifestation de l'esprit un? ou c'est
    simplement les êtres vivants qui sont les manifestations de l'esprit un?

    Un arbre est un être vivant. Le sens de la venue de Bodhidharma en Chine est le "cyprès dans la cour".
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 14:24

    manherre a écrit:un arbre est aussi une manifestation de l'esprit un? ou c'est simplement les êtres vivants qui sont les manifestations de l'esprit un?
    l'esprit un c'est la forme? et son essence c'est le vide?ou l'esprit un est composé de la forme et du vide? si c'est le cas quel est son essence?
    Toutes choses retournent à l'Un et l'Un retourne à toutes choses.
    Ce n'est pas de la pure spéculation, c'est l'essence du Zen.
    Examinons nos propres pensées durant zazen : elles naissent d’un vide ; elles reposent sur du vide; elles se dissolvent aussi dans un vide. Elles sont insaisissables et pourtant elles paraissent réelles.
    Comme leur nature est vide (elles paraissent réelles mais n’ont pas d’existence propre), il n’est donc plus nécessaire de les combattre durant zazen, il suffit de voir leur nature vide pour qu’elles cessent d’être un obstacle au calme.
    La poussière ne peut souiller le miroir. C’est la pratique de la non-pensée de Huineng. C’est aussi le « penser à la non-pensée » de Dogen.
    Après avoir réalisé ceci avec les pensées, il faut comprendre que le même principe s’applique également aux autres « pensées », soit à nos sensations, nos émotions et nos perceptions sensorielles. Ultimement, tous les objets de la conscience se révèlent être des pensées vides. Ce qui demeure, c’est une pure conscience vide et lumineuse.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 14:29

    Le problème c'est qu'on ne peut pas parler de ce qui est antérieur aux pensées, de ce qui est et n'est pas, de ce qui est tout et rien, rien dans tout, tout dans rien, rien qui devient tout et tout qui devient rien, etc.. On ne peut que pointer dans sa direction: "apportez-moi cet esprit pour que je puisse le pacifier", "votre esprit est le Bouddha", "sans penser ni au bien ni au mal, quel était votre visage originel avant la naissance de vos parents?"…
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 10 Juin 2009 - 15:21

    Par Esprit Un,on exprime la non-dualité...Les choses qu'on croit séparées ne le sont pas...
    Par essence de l'esprit on désigne la vacuité...
    donc l'esprit un c'est :la forme et son essence le vide.
    forme; c'est tout ce qui change(c'est à dire tout ce qui existe).
    vide; ce qui constitu la forme, ce qui fait que la forme change. on pourrait dire vide=changement
    La forme et le vide sont qu'un: l'un sans l'autre n'existerait pas.
    un peu comme les deux cotés d'une pièce, tant qu'il a un coté pile il y aura toujours un côté face.
    et tout ce qui est impermanent est une manifestation de l'esprit un puisque l'esprit un c'est la forme qui est vide
    Les phénomènes sont vides. Ils n'ont pas d'existence propre
    par exemple une pomme est vide, car elle n'a pas d'existence propre car elle est impermanante et interdépendante de d'autres phénomènes.
    La pomme n'existe que dans notre illusion de conception d'une pomme qui dure et qui est indépendante de tout. Mais dans la réalité elle n'est que vide.

    J'ai encore tout faux?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 15:59

    Non c'est tout juste...Trés bon exemple, le pomme.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 16:22

    C'est plus ou moins ça. C'était plus simple avant de parler de forme et de vide. Revenons à Matrix.

    Et puis, comme le thème est "recherche d'un bon livre", il faut peut être en trouver un. Eviter, à mon avis, les livres sur le Zen dans l'immédiat et privilégier de bons ouvrages sur le bouddhisme Mahayana en général. "The Way to Buddhahood" est très bon, mais il n'est pas traduit en Français.
    http://www.amazon.com/Way-Buddhahood-Instructions-Modern-Chinese/dp/0861711335
    Des idées?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 16:30

    Le chemin du Milieu :

    "Introduction à la vacuité dans la pensée bouddhiste indienne".

    de Claire Petitmengin

    Par exemple


    Dernière édition par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 17:48, édité 1 fois
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 16:40

    Personnellement, je conseille "La parole de Bouddha". Ce "petit" livre est, pour moi, une sorte de livre de chevet. Ce n'est certes pas du zen et ce n'est même pas du mahayana. Mais c'est un livre essentiel que tout bouddhiste devrait avoir sous la main.
    http://www.maisonneuve-adrien.com/description/bouddhisme_hindouisme/nyanatiloka_parole.htm
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mer 10 Juin 2009 - 16:50

    les livres en anglais à éviter please.Le chemin du milieu : Introduction à la vacuité dans la pensée bouddhiste indienne d'après le résumé sur amazone a l'air bien. Il traite de ce dont on a beaucoup parlé si dessus? Si tu en as d'autre qui on l'air tout aussi bien ca m'intéresse.

    Sinon à propos de ta comparaison avec Matrix
    C'est un peu comme le film The Matrix, à la seule différence que nous sommes à la fois Neo et la Matrice (Alayavijnana). La Matrice c'est l'Esprit. Néo est une projection de la Pure Conscience (ou Esprit) qui s'identifie à sa propre création, créant l'illusion d'un individu dans un monde d'objets.
    Alayavijnana c'est l'Esprit un?
    Et dans ta comparaison le monde d'objet fait partis de la matrice?, c'est elle qui a créé le monde d'objet comme elle a fait pour Neo?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 17:29

    Oui, je pense que c'est un bon livre. Le "Traité de l''Eveil de la Foi dans le Grand Véhicule" d'Ashvagosha explique tout ça. Il est cité par un grand nombre de maîtres Zen chinois. Et il est traduit en français:

    http://www.amazon.fr/parfait-Yuanjue-Naissance-V%C3%A9hicule-Mahaynasraddhotpadasastra/dp/2213626065/ref=pd_cp_b_0

    Alayavijnana est la conscience matrice ou conscience réservoir (c'est la Matrice). Certaines écoles interprètent le Lankhavatara Sutra et le Srimaladevi Sutra pour dire qu'elle s'identifie avec la Nature de Bouddha ou le Tathatagarbha (embryon de l'Ainsi-venu) ou l'essence de l'Esprit. D'autres écoles considèrent que l'Esprit est encore au delà.

    En admettant qu'Alayavijnana est l'essence de l'Esprit (l'Esprit Un c'est disont le tout - essence et fonction), elle a un aspect indestructible selon le Yogacara (aussi appelé Cittamatra ou Vijnavada). C'est un peu le projecteur, le film, l'écran. Elle contient les semences du karma et les manifeste. Elle est au delà des 7 autres consciences (vijnana) tout en les contenant. Hakuin en parle en relation avec la pratique des koans (voir "Kensho - The Heart of Zen" du prof. Thomas Cleary).

    Traité de l''Eveil de la Foi dans le Grand Véhicule explique la relation entre Esprit Un, Vacuité, phénomènes, etc... C'est très dense mais résumé en quelques pages. Suit une explication pratique de le voie des Bodhisattvas, notamment sur la méditation sans objet du Zen. C'était vraiment un ouvrage de référence en Chine que tous les moines Zen semblent avoir étudié depuis la fin de la dynastie Tang. Le génialissime Maître Zen Guifeng Zongmi s'est éveillé en lisant ce traité.

    En bonus, cette traduction française contient le "Soutra de l'Eveil Parfait" qui est un autre incontournable du Zen. Dogen y a beaucoup puisé, comme beaucoup d'autres. Il expose la notion de Nature de Bouddha tout en expliquant les divers éveils et les voies graduelles et subites.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 10 Juin 2009 - 17:40

    Alajavijnana crée le monde, en permenance...

    "The Matrix is everywhere. It is all around us. Even now, in this very room. You can see it when you look out your window or when you turn on your television. You can feel it when you go to work... when you go to church... when you pay your taxes. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth" (The Matrix, 1999)

    On peut aussi remplacer Alajavijnana, ou l'Esprit, par Nature-de-Bouddha et relire Dogen dans le contexte de cette phrase de Morpheus.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 10 Juin 2009 - 18:02

    Vide et forme, ce n'est pas comme pile ou face d'une pièce, c'est la pièce !
    La forme est la forme de vide et, le vide est la nature originelle de la forme en temps réel. Il n'y a pas deux choses mais une seule.
    Ne cherche pas où est le vide dans les choses, simplement regarde les choses et alors tu vois déjà le vide.
    Ne comprends pas vide comme "rien" d'où tout provient, considère vide comme tout
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 10 Juin 2009 - 18:05

    Stances du Milieu par excellence : Nagarjuna

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 0:18