Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen or not zazen ?

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 14:28

    Ce n'est pas de la diffamation et je n'ai pas d'a priori contre les régimes féodaux - mais c'est un régime féodal dirigé par une aristocratie de Tulkus qui possèdent plus de 95% des richesses et du pouvoir effectif. La théocratie des Dalai Lama n'a rien de bouddhiste, elle vient des Mongoles. C'est de cette époque aussi que vient l'allégance (féodale) du Tibet à Kubilai Khan, alors Empereur de Chine.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 14:35

    Notamment avec Gonsar Rinpoché, la réincarnation d'un important précepteur de l'actuel Dalai Lama. Mais aussi avec des moines Gélugpas. Puis il y a l'histoire. Le récit des explorateurs et des colons britanniques. Le récit des tibétains. Le témoignage des agents de la CIA qui se sont ventés d'avoir organisé la révolte des Kampas en 1959 avec les services secrets Taïwanais et Indiens. Et puis, il y a les médias indiens relatant l'importante manifestation de dizaines de milliers de Tibétain de Bodhgaya pour demander la liberté religieuse au Dalai Lama, suite à l'excommunication de nombreux Lamas dissidents, etc...
    Mais là n'est pas la question. Le Zen japonais a aussi eu son lot de criminels de guerre.


    Dernière édition par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 14:38, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Jeu 4 Juin 2009 - 14:36

    Bouarf tu vas nous sortir toute la propagande Chinoise bientôt !
    tout ce discours tu le génère pour discrediter ce que je disais en m'appuyant sur des Tibétains, ...

    il est possible que dans le gouvernement il y ai pas mal d'ancienne personne aisé,

    regarde en france dans le gouvernement il n y a quasiment que des fils et fille de bourgeois, sarkozi n'est pas né a la courneuve dans un hlm...

    le Dalailama reconnais les erreur du passé,
    mais pourquoi tu nous sort tous ce discours d'un coup Laughing Laughing Laughing Laughing

    tu crois que j'idealise les Tibetains ? je n'ai pas 12 ans...
    et je pratique le zen, mais je reste ouvert c'est du zen sans oeillère
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 14:42

    Voir plus haut. Le successeur de Géshé Rabten. Ce n'est pas de la propagande chinoise, c'est une partie des faits dont on ne parle pas (ou peu) dans les médias occidentaux. Les Etats-Unis ne se sont jamais cachés d'avoir voulu faire du Tibet un bastion contre le communisme en Asie centrale. Le bureau du Tibet a ainsi reçu 16 million de dollars par année de la CIA, versé par un fond pour la démocratie et les droits de l'homme dans les années 60. Je n'ai pas le temps ici , mais je peux citer mes sources qui sont américaines.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Jeu 4 Juin 2009 - 14:44

    Euh oui , mais j'ai envie de dire et alors .... quel rapport...
    tu veux nous dire quoi sur les Tibetains par rapport au discours precedent ?
    ca sert a quoi, discrediter ce que je disais ? quel est le but de rentrer dans un discours politique là ?...

    je n'ai jamais les Tibetains c'est trop fort il sont parfait....

    (je dois partir a bientot !)
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Jeu 4 Juin 2009 - 15:04

    Par ces questions, j'essaie de te faire partager mon expérience des choses, non pas que je sois éveillé ou quoi que ce soit, c'est juste mon expérience. Tu peux aussi me poser des questions. Tout ce qui compte, c'est qu'on reste dans l'optique d'être déteritorrialisé comme tu disais. Tu vois je reste prudent, je tente de ne rien affirmer dans ce débat. Tu as mis sur le tapis que pour toi il n'y avait pas d'éveil définitif, je tente juste de savoir par les moyens dont je dispose, à savoir mes propres conceptions présentes, ce que tu entends par là. Voilà.
    Donc :


    Fred a écrit:
    Qu'est-ce qui te fait distinguer cet état particulier
    de tous les autres états qui seraient selon tes dires, des états
    d'ignorance?



    Dans un état d'ignorance, je souffre sans comprendre ce qui se passe.
    Dans un moment "plus eveillé" (je ne suis pas Bouddha), je peux aussi souffrir par compassion, mais je reste ouvert a la nouvelle experience, je conserve l'ouverture.


    Tu ne réponds pas à ma question Phi, tu ne fais que décrire en les distinguant l'un et l'autre des états mais tu n'as pas analysé CELA qui ici et maintenant les distinguent. ( tu vas peut-être comprendre ce que je tente de dire avec ce qui suit)




    Fred a écrit:Ne faut-il pas que tu t'accroches à cette démonstration pour que celle-ci soit validée?

    Ce que je voulais dire, c'est que en décrivant les deux états antagonistes comme tu l'as fait précédemment, en les comparant, tu as réactualisé ta croyance en le fait qu'il existe bien deux états antagonistes mais encore une fois tu ne t'es pas attaqué à comprendre d'où provenait ici et maintenant cette volonté d'établir cette discrimination. Tu la constates me diras tu, tu constates qu'il y'a certains moments où tu souffres et d'autres où ton esprit est clair mais ne faut-il pas que cette constatation ne soit alimenté, que tu ailles chercher dans tes souvenirs, dans certains d'entre eux pour que celle-ci prenne corps?
    Par exemple, si je t'affirmais tout de go qu'il n'y a ni éveil ni ignorance, tu ne seras pas d'accord peut-être alors pour contredir cette affirmation tu chercheras peut-être à diriger ta recherche dans le but de contredir mon affirmation, donc tout ton travail mental agiera de manière sélective et discriminatoire, de la même manière que je le ferais moi-même si je cherchais comme on dit à étayer par des arguments mes dires (c'est d'ailleurs ce que je suis en train de faire). Donc pour en revenir à toi et au cas présent de cet exemple, pourquoi n'est-tu pas d'accord avec mon affirmation qu'il n'y a ni éveil ni ignorance (c'est un exemple n'est-ce pas)? Ce "pourquoi" t'obligera encore à développer une argumentation, mais si seulement tu t'en tenais à constater le refus d'être d'accord avec moi, à observer ce NON qui va être la source de toute l'argumentation qui le succedera si tu laisses faire, et bien ce sera comme en zazen, tu verra ce NON qui s'est installé en toi sans que véritablement tu ais pu le décider, peut-être chercheras-tu quelques minutes à argumenter en sa faveur mais ce qui arrivera inévitablement si tu es en zazen et non seulement assis sur un coussin, c'est que tu abandonneras ce NON et tous ses "servants" ainsi que toute autre activité de ton esprit.

    Donc je reviens au sujet initial, lorsque tu argumentes en faveur d'une discrimination entre certains états que tu assimiles à des états d'éveil et à certains autres que tu assimiles à des états d'ignorance, c'est que tu as déjà cédé à la tentation de faire exister, de faire se prolonger, de valider une croyance qui se trouve en amont de ton argumentation, et pour que ce processus ait lieu, ton mental va bien soigneusement choisir dans tes souvenirs, dans tes connaissances etc. ce qui va alimenter cette croyance ce qui aura pour effet de la rendre réelle. Si tu étais en Zazen, tu laisserais tout bonnement couler, mais apparamment, "ailleurs" ce n'est encore peut-être pas le cas.

    Je ne veux rien dire au sujet de ta croyance en elle même, tout cet argumentaire que je viens de faire est lui aussi issu d'autres croyances, nous en avons peut-être besoin pour vivre, mais soyons conscient que nous sommes libres d'un moment à l'autre d'abandonner toute idée préconcue, et que si nous décidons d'argumenter en faveur d'une croyance, c'est parce que cette croyance nous convient, soit parce qu'elle nous rend heureux, soit parce que comme le disent les chamanes, elle nous donne du pouvoir.

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 15:27

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 4 Juin 2009 - 15:35

    Je m'excuse en effet pour cette petite digression politique dans laquelle je me suis laissé entrainer. Initialement, je voulais seulement dire que les bouddhistes tibétains ne sont pas matérialistes (au sens philosophique du terme) et que le rapprochement du bouddhisme avec les sciences cognitives et la psychologie relève plutôt d’une stratégie d’implantation du bouddhisme en Occident. En soi, je ne suis pas contre cette idée, même si je la trouve problématique pour les raisons évoquées plus haut.
    Je pense plutôt qu’au lieu de transformer le bouddhisme en une forme de psychologie ou de « science de l’esprit », il serait préférable de réformer des institutions politiques et religieuses qui se servent du bouddhisme pour légitimer un pouvoir aussi réel que politique. C’est en cela que je voir une réelle et nécessaire modernisation du bouddhisme et je reconnais que le Dalai Lama va dans ce sens en dépit d’importantes dissensions internes.
    Ces considérations sont tout aussi valables pour le Zen. S’agissant des enseignements et des pratiques méditatives, ils n’ont pas changés depuis des siècles et me semblent toujours aussi d’actualité qu’il y a 1’000 ou 2'500 ans. Par contre, le modèle « paramilitaire » des monastères japonais me semble difficilement transposable en Europe (oui, les prisons japonaises s’inspirent du code de discipline d’Eiheiji).
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Jeu 4 Juin 2009 - 15:48



    Qu'as-tu contre les chasseurs cueilleurs Khät? Ils nous offrent une description du monde tout à fait riche non?
    Il y'a du guerrier aussi bien dans le zenniste que dans le chamane. Mais bon inutile de trop s'étendre sur le sujet.
    A+
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 16:05

    khât ! a écrit: Je préfère le point de vue de J.P. Faure, nettement plus mesuré, qui sait faire la part des choses. Il sait les limites de la science (manipulation des concepts) et les raisons qui lui ont fait préférer le Dharma. "L'expérience de Bouddha ne débouche pas sur une théorie" (J.P. Faure)
    http://www.dailymotion.com/relevance/search/Bouddhisme+et+science/video/x6qp7h_bouddhisme-et-science-1_news

    Excellente intervention de J.P.Faure, qui remet parfaitement la science, et le bouddhisme à leur place respective...Comme il le souligne, et comme je l'ai déjà dis...La démarche scientifique est purement dualiste, et tente d'accéder à une illusoire objectivité...en vue d'accumuler des connaissances conceptuelles.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 16:08

    le rapprochement du bouddhisme avec les sciences cognitives et la
    psychologie relève plutôt d’une stratégie d’implantation du bouddhisme
    en Occident.

    C'est très probable en effet. Fridjof Capra, avec son ouvrage "Le Tao de la Physique" a été un des premiers à faire un rapprochement entre les sciences cognitives et la métaphysique orientale (essentiellement l'hindouisme, le bouddhisme et le taoisme). Il s'est servi de certains aspect de la matière à l'échelle microscopique (physique quantique) et de l'approche tétravalente de la réalité (développée essentiellement par Nagarjuna) pour tenter de faire un lien entre science et expériences mystiques. Je n'ai rien contre l'approche de Capra et la tentative est courageuse. Il se trouve que je me suis trouvé, il y a deux ans, dans un congrès d'astrophysique avec d'éminents pontes dans ce domaine. Capra, qui fut l'un des leurs, a perdu tout crédit à leurs yeux. "No comment" fut la réponse de l'un d'entre eux à ma question sur sur l'intérêt qu'ils portaient à ses travaux.

    On peut considérer que les scientifiques modernes sont des gens fermés à toute tentative de rapprochement des sciences expérimentales avec ce qui relève d'une expérience intime, non reproductible par des protocoles précis, et qui est donc du domaine de l'irréfutable. Mais la science exige que toute théorie doit pouvoir être réfutée par une expérience dite "cruciale". Or, il est impossible de réfuter le satori. Celui qui prétend avoir eu un satori ne peut pas le prouver mais nul ne peut prouver que ce soit faux ou impossible.Comme il s'agit d'une "non-expérience" intime qui n'est pas communicable, elle n'offre aucun intérêt scientifique. Bien entendu, les scientifiques ne nient pas le satori. Ils affirment tout simplement que ce n'est pas un objet de science.

    Matthieu Ricard, qui prétend être scientifique au prétexte de son doctorat en génétique, affirme que le bouddhisme est une "science de l'esprit". Curieuse façon de présenter la science dont on sait les limites qu'elle s'impose volontairement (qu'on le déplore ou non). Alors, on peut légitimement s'interroger sur le sens d'une telle affirmation, son intérêt. Je pense aussi que ce n'est rien d'autre qu'une tentative de séduction pour légitimer le bouddhisme en général et le Dalaï Lama en particulier dont il est le porte parole et représentant, auprès de la communauté intellectuelle
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 17:05

    Il semble que le Bouddhisme Tibétain ne soit pas le seul courant, où se soit produit cette tentative douteuse d'amalgame entre le Bouddhisme la science.Voir ici . No .

    Morceau choisi :


    Le néant n’est pas la vacuité, le néant on peut dire c’est
    rien, mais le néant n’est pas quelque-chose…Le point zéro est un concept de ce
    qu’il pourrait y avoir, avant qu’il y ait quelque-chose, donc c’est le point de
    départ de toute chose. Si on ne part pas du zéro, on ne peut pas avoir de point
    de départ…Donc au point zéro supposé être avant le Big Bang l’univers est
    potentialité pure…La première chose que l’on pourrait connaître après le Big
    Bang s’appellerait la manifestation de la vacuité , le temps et l’espace à
    leur création sont sans dimension et la température infinie…


    Dernière édition par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 18:12, édité 4 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 17:07

    Qu'as-tu contre les chasseurs cueilleurs Khät? Ils nous offrent une description du monde tout à fait riche non?

    Les chasseurs cueilleurs, certes, mais les trolls ne nous offrent rien qu'une matière à discussion dans laquelle on ne peut que s'enliser. Je sais bien que, par compassion ou pour ne pas laisser paraître, sur un forum public, des affirmations discutables et pour lesquelles nous porterions une part de responsabilité si nous les laissions "en l'état", c'est à dire sans les critiquer, il soit convenable de répondre, mais encore faut-il que le contradicteur soit animé d'une volonté ou d'une capacité de comprendre ce qui se dit. Il semble malheureusement que ça ne soit pas le cas.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 17:59

    J'avais eu connaissance de la video de Kosen. J'en dis ce que je dis à propos de toutes les tentatives de placer le bouddhisme sur ce registre pseudo scientifique : c'est nul au plan scientifique et nul au plan de la pratique du bouddhisme.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 18:14

    Je préfère de loin la métaphysique de Jean Claude Van Damme...

    Pour les inconditionnels... Laughing
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 18:57

    Ouais, faut être aware. Il a raison JCV ! clown

    J'adore celle-là
    JCV a écrit:La vie

    " La vie c'est quelque chose de tres fort et de tres
    beau.... La vie appartient a tous les vivants. It's both a dream and a
    feeling. C'est etre ce que nous ne sommes pas sans le rester. La vie
    c'est mourir aussi....Et mourir c'est vraiment strong...c'est rester en
    vie au dela de la mort...Tous ceux qui sont morts n'ignorent pas de le
    savoir "
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 4 Juin 2009 - 19:01

    La science et le bouddhisme vont dans la même recherche et le même sens : la connaissance
    Les méthodes sont très différentes, voir opposées mais l'aspiration à l'absolu est la même.
    Quand la science prouve des choses, c'est réel et ça ne va jamais à l'encontre du zen car ça aussi c'est vrai.
    Je dis souvent que quand on marche sur un chemin spirituel quel qu'il soit, si on est en désacord avec la science, c'est que notre compréhention spirituelle est erronée. Plus la science démontre des choses, plus elle conforte le zen.
    Tout va à la nature originelle
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 19:03

    JCVD c'est percutant....Laughing
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 19:08

    La science et le bouddhisme vont dans la même recherche et le même sens : la connaissance
    Les méthodes sont très différentes, voir opposées mais l'aspiration à l'absolu est la même.

    La science ne peut prétendre à l'absolu, mais seulement à un relatif, utile et fonctionnel...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 19:43

    La science et le bouddhisme vont dans la même recherche et le même sens : la connaissance

    Oui mais la connaissance, en science, n'a pas exactement le même sens que dans le bouddhisme. S'il est vrai que le bouddhisme ne nie pas la connaissance scientifique, la science, en revanche, ne reconnait pas ce qui est, pour le bouddhisme "la connaissance". La connaissance scientifique s'appuie essentiellement sur des théories qui cadrent avec l'observation. Comme il est impossible d'observer, de l'extérieur, ce qui se passe dans l'esprit de tout un chacun, on dira qu'il est impossible d'établir une théorie fiable et cohérente de l'expérience spirituelle.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 4 Juin 2009 - 19:54

    Comme je disais, les méthodes sont différentes et comme la science s'appui sur des preuves, des démonstrations de ces théories, forcément ça va nettement moins vite mais la direction reste la même. ainsi, quand quelque chose est démontré, si "votre" zen n'est pas en accord, c'est que votre zen est faux car comment pourrait-il y avoir plusieurs vérités différentes pour une seule et même réalité ?
    La science tend vers l'infini petit pour comprendre d'où provient la matière, ils en sontv déjà à l'antimatière et sans doute jamais ne pourront-ils démontrer la nature originelle vécue par le Bouddha mais c'est pourtant bien cela qui est visé.
    De plus en plus la science se rapproche justement du bouddhisme pour créer des liens avec diverses rencontres, débats et expériences...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 20:25

    quand quelque chose est démontré, si "votre" zen n'est pas en accord, c'est que votre zen est faux car comment pourrait-il y avoir plusieurs vérités différentes pour une seule et même réalité ?

    L'essence du zen se situe à l'opposé des "choses" et du "démontrable". Les vérités du Zen, ne sont pas de l'ordre du relatif, mais de l'absolu. Et l'absolu n'est pas accessible à la science qui traite du relatif.

    Il est là ....le problème.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 4 Juin 2009 - 20:32

    l'essence du zen se situe dans les choses, le démontrable et les non-choses et l'indémontrable, l'absolu n'est pas absent du relatif, il est relatif et non-relatif. Le problème est juste que la science ne reste que dans le matériel
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 20:41

    l'absolu n'est pas absent du relatif, il est relatif et non-relatif. Le
    problème est juste que la science ne reste que dans le matériel

    Et c'est quoi le matériel ? C'est du concept, du modèle, de la mesure....bref du relatif.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Jeu 4 Juin 2009 - 21:05

    ainsi, quand quelque chose est démontré, si "votre" zen n'est pas en
    accord, c'est que votre zen est faux car comment pourrait-il y avoir
    plusieurs vérités différentes pour une seule et même réalité ?

    Le champ du "démontrable" est infiniment plus restreint que celui du non-démontrable.
    La science s'offre les "vérités" qu'elle peut fabriquer, et reproduire à volonté. Mais cela reflète t-il la vérité ? La vérité de ce qui EST là maintenant...dans son infinie complexité ? Cette vérité absolue, est inaccessible à la science. C'est la réalité insaisissable du Zen.

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:11