Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Zazen or not zazen ?

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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 10:11

    Il faut trouver un mode d'expression du Zen, qui ne trahissent pas son essence. C'est très difficile.Cela demande de l'habileté.
    Dans notre mode d'expression occidentalisé, dialectique, le risque est grand de réduire, le Zen, à une trompeuse simplicité, il y a aussi dans le Zen,
    de la subtilité, mais pas que çà...
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    Message par Invité Sam 6 Juin 2009 - 11:08

    Si je ne l'ai pas eu, le 6ème patriarche non plus et vous non plus. Il
    n'y a pas autant d'éveils que d'éveillés mais juste l'éveil.

    Ouais, tu trolles et c'est tout. J'en ai ma claque, ça commence à être une habitude sur ces forums. Je me casse de cette discussion. J'ai zazen à faire.
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    Message par Huanshen Sam 6 Juin 2009 - 11:34

    steffzen a écrit:Tous vos discours et réponses sur les divers sujets du forum me montrent que bien que vous compreniez que le zen est simple, vous ne cessez de le garder à distance en le rendant comme ésotérique.
    Le zen ce n'est pas de voir que tout est vide ! C'est voir la vacuité dans le tout. Nuance, attention au nihilisme.
    Quand je dis constater, c'est constater par expérience directe et intuitive, réaliser. Constater c'est vérifier et ultimement, quand la nature originelle se révelle à elle même par l'éveil, finalement le fait de le vivre c'est le fait que l'intelecte reçoit l'info. Pas déveil sans corps, cerveau et mental.
    L'éveil est juste une option, pas nécéssaire, un arbre n'a absolument pas besoin de s'éveiller, un cailloux non plus. L'éveil est la dernière illusion à dépasser ! Voila pourquoi on dit que quand un Bouddha est parfaitement réalisé, c 'est qu'il en a oublié même son éveil, il est audelà.
    Tout ça n'est pas loin, tout ça c'est ici, maintenant, disponible, sans rien à mériter, sans preuve à fournir, "sans pratique", pas de recherche, d'érudition, d'expérience. Le bois mort flotte sur les vagues. Je ne vois pas cela VIDE, je vois la vacuité de CELA


    Il ne faut pas s'imaginer être au-delà de l'éveil, alors que les bases même du bouddhisme ne sont pas encore assimilées.

    Śūnyatā dans le bouddhisme désigne la vacuité (sunyata), ou ainsité (tathatā) des êtres et des choses, leur absence d'être en soi, autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits.

    Ainsi, les Sutras de la Prajnaparamita disent que tous les phénomènes sont vides (sarvadharma shunyata).

    Dans Zazen, nous réalisons tout d'abord la nature vide des pensées, raison pour laquelle nous pouvons les laisser se manifester librement.

    Toutefois, si les pensées sont des phénomènes, les émotions, les sensations, les perceptions des cinq sens (la "poussière" dans le Zen) sont aussi des phénomènes dont il faut également réaliser la nature vide et illusoire.

    Il s'agit donc de réaliser la nature vide de nos pensées, mais également de notre corps, de nos sensations et perceptions, en un mot de tout ce qui constitue notre corps et notre esprit.

    Lorsque Dogen dit que Zazen est un dépouillement du corps et de l'esprit, il ne parle que de ça.

    Ce qui reste, c'est notre nature originelle. C'est l'Esprit, non-né et indestructible qui n'appartient pas à la catégorie des choses qui existent ou n'existent pas (Houang po).

    Ca n'a rien d'ésotérique.
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    Message par Fred Sam 6 Juin 2009 - 12:27

    Si je ne l'ai pas eu, le 6ème patriarche non plus et vous non plus. Il
    n'y a pas autant d'éveils que d'éveillés mais juste l'éveil.

    Juste l'éveil et rien d'autre...(?)
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    Message par steffzen Sam 6 Juin 2009 - 12:53

    non
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    Message par Fred Sam 6 Juin 2009 - 14:40

    C'est beau un "non" lancé dans l'infini. Very Happy
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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 21:35

    Si je ne l'ai pas eu, le 6ème patriarche non plus et vous non plus. Il
    n'y a pas autant d'éveils que d'éveillés mais juste l'éveil.

    Il ne s'agit pas d'avoir mais d'être.

    Nous sommes tous de la nature de Bouddha, et l'éveil est le processus qui nous amène à la réalisation de notre vraie nature.
    Je pense que tous ceux qui ont entamé un cheminement dans les pas du Siddharta Gautama, ont en commun le fait de manifester,
    un certain esprit d'investigation, c'est avant tout cela, l'esprit d'éveil. Bien sur ce chemin, est jalonné de divers niveaux de réalisation, et diverses aptitudes à transmettre ce qui a été réalisé.Tant que la souffrance, ne nous pas amené au point de réaliser que quelque-chose cloche dans nos processus poursuite/fuite, désir/aversion, il n'y a pas d'esprit d'éveil, et nous sommes ballotés par les vagues samsariques...

    Mais bon, nous ne sommes pas ici pour émettre des jugements, sur la valeur de la réalisation d'untel ou d'untel....Ou pour faire des procès d'intention.
    Je pense que nous devons éviter ce type d'eceuils pour pouvoir dialoguer dans de bonnes conditions...

    Rester dans la vulnérabilité du coeur...C'est aussi cela l'ouverture ...aux autres, la porte ouverte sur le ciel bleu de la compassion....

    Sans quoi tous ces mots écrits ne sont que de vains persiflages...Des pirouettes intellectuelles, mondaines...

    Amicalement,

    FA


    Dernière édition par Fa le Sam 6 Juin 2009 - 21:46, édité 1 fois
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    Message par steffzen Sam 6 Juin 2009 - 21:43

    On parlait juste du Satori je crois, question de mots, pas grave Very Happy
    On dit "être" éveillé OK mais pas étre Satori, plutot avoir un Satori.
    C'est rien, mais beaucoup de mal entendu ici viennent du fait que les posts sont mal lu, mal compri ou mal interprété, c'est le jeu sournoi du langage, des mots et des idées. Voilà pourquoi le zen ne se dit pas.
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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 21:49

    On dit "être" éveillé OK mais pas étre Satori, plutot avoir un Satori.

    Oui tu as parfaitement raison, mais tout compte fait c'est regrettable cette formulation..."Avoir un Satori"... Wink

    c'est le jeu sournoi du langage, des mots et des idées. Voilà pourquoi le zen ne se dit pas.

    Trés juste...
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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 21:55

    Enseigner le Zen est comme le fait pour un maître zen, d'être pendu par les dents à une branche d'arbre, au dessus d'un précipice...Si il parle, il se tue, s'il ne parles pas , il manque à son devoir...Que va t-il faire ?
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    Message par steffzen Sam 6 Juin 2009 - 21:58

    Atends tu des réponses ? Very Happy
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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 22:01

    S' il s'agit d' un maitre ventriloque...
    Il peut parler tout en serrant les dents très fort...

    C'est ça la topicitude...! Laughing
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    Message par steffzen Sam 6 Juin 2009 - 22:07

    Si il a son portable, il peut toujours le dire par sms aussi Very Happy
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    Message par Fa Sam 6 Juin 2009 - 22:21

    Very Happy

    Voici la version originale du Mumonkan....pour ceux que les koans intéressent...ici


    Kyôgen a dit :


    • Le zen est comme un homme qui, s'accrochant désespérément
      à un arbre par les dents au-dessus d'un précipice, ses mains
      ne s'agrippant plus à rien, ses pieds ne reposant plus sur rien, entendrait
      soudain quelqu'un lui demander "Eh, l'ami ! Pourquoi Boddhidharma est-il
      venu d'Inde en Chine ?" S'il ne répond pas il échoue à
      sa mission, et s'il répond il tombe et se tue.


    Alors, que faire ?
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    Message par beanell Sam 6 Juin 2009 - 22:49

    Fa a écrit:Kyôgen a dit :


    • Le zen est comme un homme qui, s'accrochant désespérément
      à un arbre par les dents au-dessus d'un précipice, ses mains
      ne s'agrippant plus à rien, ses pieds ne reposant plus sur rien, entendrait
      soudain quelqu'un lui demander "Eh, l'ami ! Pourquoi Boddhidharma est-il
      venu d'Inde en Chine ?" S'il ne répond pas il échoue à
      sa mission, et s'il répond il tombe et se tue.



    Alors, que faire ?

    La question étant posée , j'y répond..!
    Exprimer la réponse d'une autre manière que par la parole... et si l'autre comprend... c'est qu'il était mûr pour ça , sinon il n'aurait pas compris de toute façon ...dans ce cas ...plus d'échec , plus de chute , et le tour est joué ..mission accomplie !
    Le zen c'est peut-être bien plus facile qu'on ne le laisse croire !
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    Message par steffzen Sam 6 Juin 2009 - 23:01

    Bien entendu. Rien n'est plus simple que le zen car c'est ce qui est avant qu'on y ajoute tout le reste.
    C'est très difficile car pour y "revenir" il faut abandonner !
    C'est très facile car quand on abandonne, alors c'est là.
    Je soupçonne que depuis très longtemps il y a deux enseignements parrallèles : 1 l'enseignement du zen, la voie directe, officielle. 2 plus officieusement l'enseignement caché des pratiquants de longues date qui ayant fait zazen durant de longues années, laissent croire que la voie est ardue et le résultat un mérite inaccessible aux novices.
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    Message par Fa Dim 7 Juin 2009 - 7:43

    C'est très difficile car pour y "revenir" il faut abandonner !

    Je vais le dire avec mes mots à moi :

    Il faut comprendre/réaliser notre méprise.Quand on réalise une méprise l'"abandon" se fait naturellement.On ne renonce pas à la joie, ni à la plénitude,
    on découvre qu'elle est ce que nous sommes, et qu'elle est donc "sans objet", indépendante de l'objet.

    Ce n'est pas toujours facile, car Mara a plus d'un tour dans son sac...
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    Message par steffzen Dim 7 Juin 2009 - 9:51

    C'est difficile car en fait rien n'est là pour nous le montrer clairement et au contraire les cinq sens et le mental nous offrent constament une contre-réalité.
    Parceque nos 5 sens perçoivent les choses et que le mental se sépare en interprétant ces choses en tant que telles, la dualité est un mécanisme spontané.
    Dès qu'il y a deux (plusieurs), il y a interactivité et c'est là que l'homme dérive selon ses propres besoins, apréhentions, attirances, répulsions dans un combat permanent d'identification et d'affirmation dans son sentiment d'existence propre.

    Le tout n'est bien entendu pas de s'aracher les yeux et se couper les oreilles pour dépasser ce mécanisme mais d'aller audelà de l'interprétation mentale spontanée pour comprendre ce qui est avant la division des perceptions sensorielles.
    Comprendre Qui voit, entend... et Qui est vu, entendu... Quel est leur rapport initial, la nature originelle de ce tout.
    C'est de ce genre "d'investigation" dans le zazen dont on parle mais je n'aime pas ce mot qui sous-entend une action volontaire et donc encore une action du mental. Voilà pourquoi il n'est pas question d'acquérir quelque chose en plus mais bien de perdre ce qui est de trop pour "revenir", les illusions dualistes.
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    Message par Fa Dim 7 Juin 2009 - 10:51

    je n'aime pas ce mot qui sous-entend une action volontaire et donc encore une action du mental.

    L'investigation est un "karma positif", car effectivement celui qui investigue est encore l'ego. C'est encore une connaissance "médiate", qui se projette dans un "devenir"...mais qui finit avec la compréhension/discernement/réalisation par devenir , connaissance "immédiate".
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    Message par Huanshen Dim 7 Juin 2009 - 11:09

    Poser dans le silence, une question du type "qui voit?" n'est pas vraiment une action volontaire, mais seulement un moyen habile pour retourner la conscience sur elle-même. Ceci, pour remonter éventuellement à sa source qui n'est autre que notre visage originel, en la détachant des images, perceptions et pensées à laquelle elle était faussement identifiée.


    Il faut comprendre que le Zen ne consiste pas seulement à supprimer les interprétations mentales que notre esprit superpose aux perceptions des sens. L'éveil c'est avant tout s'éveiller, réaliser soudainement que le monde qui nous entoure n'est qu'un rêve (que les dharmas sont vides). Réaliser aussi que ce rêve est une projection de l'Esprit (Citta) et que tout est parfait dès l'origine. Il y a donc un premier mouvement de désidentification menant à une réalisation subite, suivi d'un long travail de réintégration pour intégrer l'éveil à la vie ordinnaire.
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    Message par steffzen Dim 7 Juin 2009 - 11:24

    Oui mais on ne peut pas dire uniquement que les dharmas sont vides et s'arrèter là.

    La forme est le vide : vrai mais incomplet
    Le vide est la forme : vrai mais incomplet
    La forme est la forme : vrai mais incomplet
    Le vide est le vide : vrai mais incomplet

    C'est la synthèse des 4 qui est complète.

    Il ne faut pas tomber dans le nihilisme de la forme en cherchant la vacuité, elles ne sont pas séparées. Un Bouddha à qui on casse une jambe a bel et bien mal à la jambe.
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    Message par beanell Dim 7 Juin 2009 - 16:28

    Stopper les cogitations mentales ne veut pas dire éteindre le fonctionnement du cerveau . Hors de la pensée, le zen est réalisé..... sans notre "bonne volonté envahissante "..!
    Pas besoin de s'évertuer à réaliser ou à comprendre quoique ce soit ...en fait , le zen est trop simple pour notre mental tordu !
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    Message par Huanshen Dim 7 Juin 2009 - 16:29

    Oui, mais il faut d'abord réaliser que les phénomènes sont vides.
    En observant la naissance et la disparition des pensées, nous réalisons tout d'abord que
    l'esprit du passé est insaisissable et que l'esprit du futur est insaisissable.
    Reste à réaliser que l'esprit du présent est lui aussi insaisissable.
    A ce stade les montagnes ne sont plus les montagnes.
    Tout est fluctuant, sauf cette conscience qui perçoit la naissance et la disparition des phénomènes.
    Mais cette conscience claire et radieuse est encore une fonction de l'esprit.
    C'est à ce stade qu'il faut faire demi-tour et chercher la source de cette conscience claire et radieuse
    pour espérer trouver la l'essence de la nature de l'esprit.
    L'esprit est un vide insondable, mais il est aussi la source de tous les phénomènes.
    Ainsi, effectivement, tous les phénomènes jaillissent du vide.
    Alors, les montagnes redeviennent des montagnes.
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    Message par Huanshen Dim 7 Juin 2009 - 16:34

    Stopper les pensées, ce n'est le calme de samatha. Ce calme est encore une fausse pensée.
    Ce qui observe cet état de calme n'est ni calme ni en mouvement.
    Le Zen est simple, mais non simpliste.
    Le Zen de Bodhidharma ne se résume pas à s'assoir en lotus pour observer le va et vient des pensées.
    Le Zen de Bodhidharma pointe directement vers la nature de l'esprit pour s'éveiller et réaliser la voie du Bouddha.
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    Message par beanell Dim 7 Juin 2009 - 17:07

    Huanshen a écrit:Mais cette conscience claire et radieuse est encore une fonction de l'esprit.
    C'est à ce stade qu'il faut faire demi-tour et chercher la source de cette conscience claire et radieuse
    pour espérer trouver la l'essence de la nature de l'esprit.
    ...il faut faire demi-tour et chercher......A ce stade de conscience , la clarté de la volonté , existe t-elle encore?

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