Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen or not zazen ?

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 15:01

    C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe avec les koans ou hua-tou, les questions du type "où est l'esprit?", "qui pense?" ou "qui voit et entend ?" retournent la conscience sur elle-même.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 15:02

    Oui, merci et à plus (il faut que je bosse aussi)
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 2 Juin 2009 - 18:21

    Dzogchen et Mahamudra
    C'est quoi en fait ?
    Comparativement au zen, à zazen ?
    Merci
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 2 Juin 2009 - 20:01

    Huanshen a écrit:Ce que dit Dogen dans la citation de la signature de Fa, c’est que zazen consiste à remonter à la source de la conscience (en prenant conscience de la conscience consciente d’elle-même), car sa source ultime n’est autre que notre nature originelle. Curieusement presque personne n’en parle dans le petit monde du Zen Soto. C’est pourtant fondamental.

    Ce que dit la signature de Fa est très interessant, mais ne représente qu'un élément de tout ce qu'a dit dogen, il ne faut pas limité l'ensemble du discours a une citation.

    "Abandonnez une pratique fondée sur la compréhension intellectuelle, s'en tenant aux mots et à la lettre, apprenez le demi-tour, qui dirige votre lumière vers le dedans et illuminera votre véritable nature.Le corps et l'âme d'eux-mêmes s' effaceront et apparaîtra votre visage originel. (Dôgen Zenji)"

    Est ce que cela veux dire qu'il faudrait abandonner toute pratique intellectuelle?
    Bien sur que non (pour moi). Cela veux dire que pour comprendre , il ne faut pas s'en tenir qu'a une compréhension intellectuelle.
    Pour comprendre la voie, il faut l'enseignement, et la méditation, seulement quand ces deux éléments sont réuni, se répondent, peut apparaitre la sagesse.


    Mais ensuite alors , une fois que la sagesse est là, plus besoin de faire zazen What a Face , plus besoin de réflechir... ?
    Et l'oubli alors, est ce qu'un homme n'oubli pas ? un homme n'évolu pas ?



    Fa a écrit: Bonsoir, Pouvez-vous m'expliquer en quoi est-ce un non-sens par rapport à la compréhension de la vacuité ?

    bonsoir, je vais essayer et vous aller me donner vos avis.

    Fa a écrit:Ton propos sous-entend que l'éveil est un état conditionné...Et que zazen serait un moyen de maintenir actives certaines conditions ...
    Est-ce bien cela ?

    Mon propos reflète ce que je comprend à l'heure actuel ou j'ecris, et cela va évoluer.

    Donc, oui en partie, pour moi, zazen est d'abord moyen habile, le meilleur qui permet de rentrer en contact avec les deux faces, l'intérieur, et l'exterieur, en même temps, d'avoir une vue large. Zazen permet donc d'entrer dans cette attention au monde, un vue élargi, et il permet de mieux y revenir, après l'ignorance

    Pour moi, il y a "la nature de bouddha" qui est toujours disponible et pourtant souvent absente, mais aussi malheureusement "dukkha" également est toujours disponible (plus souvent présente Sad ) . croire en une fin definitive de dukkha, c'est un peu étrange je trouve...
    Pourquoi ?
    Parce que une partie de notre souffrance est crée par notre corps/esprit qui est imparfait.
    Imparfait dès sa naissance.
    Disons que l'homme est un animal assez évolué mais il est loin d'être parfait, on ne peut pas contrôler totalement le fonctionnement du cerveau.
    On peut très bien se reconditionner, a ne plus avoir d'émotion envers le le sexe opposé, a ne plus avoir de reflexe de peur etc...
    Certains yogi contrôle leur sexe ! mais c'est parce que il détruise une partie des nerfs avec des pratiques physique ascetique (levers des pierres, le tordre dans tout les sens...). Si il faut se détruire physiquement pour se liberér de dukkha !

    Mais est ce vraiment possible, de se libérer par le mental ? je ne le crois pas.

    L'homme demeure un animal, et son corps/esprit est ainsi fait aujourd'hui car il s'est developpé durant des millions d'années, il est physiquement conditionné a avoir des réflèxe de peur, d'emotions pour la propre survi de l'espèce etc..
    Tape sur le genoux d'un maître avec un matreau pour voir si il n'a pas le reflexe de la jambe qui se tend. Smile

    Bien sur il y a les conditionnments facile, ceux lié à notre vécu. On peut les comprendre et les défaire un par un. Mais il restera les conditionnement lié a notre race, notre corps/esprit.


    Et donc pour moi le message du Bouddha invite a regarder les conditionnements lié a notre vécu, à les défaire un par un, pour se déconditionner et pour se liberer des peurs que l'on s'est creer soi même et par notre rapport a la société.
    A ce deconditionnement, le nouveau conditionnment permet aussi d'essayer de rester attentif pour controler le fonctionnement lié a notre corps d'humain.

    Dans ce sens le bouddhisme est bien un nouveau conditionnement, mais un conditionnement choisi. Par foi, confiance envers les pensées du Bouddha et après vérification.

    Seulement croire en une délivrance, un éveil permanent, c'est de la science fiction (pour moi), ou du conte. C'est peut être pour cela que le bouddhisme est devenu une religion. Le bouddha était éveillé parce que il avait compris le fonctionnement,
    mais cela ne veux pas dire qu'il ne pouvait pas retomber dans l'ignorance comme nous tous, ce n'était pas un dieu...

    Pour moi même apres décontionnement et reconditionnement choisi, il reste le fonctionnement de notre corps/esprit lié à notre race, et dans ce fonctionnement dukkha n'est pas absent.


    Pour le mot sur la vacuité, peut être que je n'ai pas encore bien compris.
    Je l'explique simplement parce que le vide est forme. et aucune forme n'est permanente, puisque la forme est vide (d'existence permanente). la vacuité est la véritable nature des éléments, interdependant, impermanent.

    Après on peut dire oui mais la vacuité elle, est bien permanente ?
    Non, même le vide est vide, puisqu'il ne se manifeste que par la forme (qui est vide d'existence isolé et permanente)
    la forme apparait et disparait a chaque instant, et ce n'est que par elle que la vacuité apparait.

    Ou peut être qu'il y a du vide sans forme, mes connaissances en physique sont limité, et je pesne que pour un bouddhiste ce la n'a pas grand intérêt.

    Donc il n y a pas de but définitif, qui pourrai devenir permanent, un éveil permanent, cela rentre en contradiction avec la vacuité.
    zazen reste necessaire.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 2 Juin 2009 - 21:26

    Aucune des 4 nobles vérités ne supplante les 3 autres, elles marchent ensembles à chaque instant.
    Se libérer de la souffrance ne veux pas dire ne plus souffrir.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 2 Juin 2009 - 22:31

    Je trouve que dans le bouddhisme, la compréhension des notions au niveau théorique est peut être moins complexe que la philo, psychanalyse occidental... (mais peut être que je me trompe déjà là)

    Là ou cela devient compliqué c\'est dans l\'application.
    La théorie ne sert a rien si elle reste théorie, c\'est bien cela l\'avantage du bouddhisme : d\'orienter ses connaissances vers des applications, l\'action, ne pas se perdre dans des concept de concept.


    C\'est quand même autre chose ! La compréhension des 4 nobles verités, de la vacuité, quand le mental est rééllement en souffrance devient la chose la plus complexe qui soit. Cette non compréhension au moment de souffrance prouve bien que la \"vrai\" compréhension est extremement difficile a approcher.
    Comprendre uniquement dans des moments de calme n\'est finalement pas grand chose si cela ne débouche pas sur ce que cherchait le bouddha, la cessation de la souffrance.
    Cela reste un philo morte.
    Donc pour moi je suis un complet débutant,
    et ça risque de durer longtemps.


    Dernière édition par phi le Mar 2 Juin 2009 - 22:39, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 22:38

    Pour moi, Zazen n'est pas une forme de réflexion, ni un déconditionnement, ni un conditionnement,..
    C'est une invitation à être...
    Entièrement,
    présent,
    sans aucune idée de soi,
    sans esprit encombré,
    Par des pensées de toute sorte, sur le corps, l'esprit, la race,le cerveau, son conditionnement, ses instincts, ou que sais-je encore....
    Tout ces concepts, ont leur utilité dans leur domaine de connaissance respectifs, et on une fonction liée à leur domaine d'application,
    Mais ne sont d'aucune utilité, lorsqu'il s'agit de se trouver soi-même...
    D'être.


    Dernière édition par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 22:51, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 2 Juin 2009 - 22:42

    (l'esprit de) zazen ne se trouve pas sans un auto-conditionnement choisi.
    quoique comme nous sommes déjà conditionné a la base, difficile de dire ce qui est vraiment choisi.

    Ce que tu écris est conditionné. Tu a été, tu t'es conditionné à le penser.
    L'esprit de zazen est comme le reste, contitionné. Conditionné à s'ouvrir et a être plus large. il n'y a rien de spécialement naturel la dedans.
    Le naturel c'est avoir peur pour survivre, être excité pour s'accoupler, ça c'est la nature. l'homme est un animal.

    l'esprit de zazen c'est apprendre a utiliser son corps esprit d'un certaine manière, subtil, qui semble optimal, moins primaire.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 22:54

    Pourquoi t'identifies tu à un animal ?
    Quelle nécessité de se considérer comme un être conditionné ?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 2 Juin 2009 - 22:56

    Tu n'es pas un animal ? Tu n'es pas un être conditionné ?


    La nécessité c'est d'accepter la réalité.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 23:28

    La vision scientifique de l'humanité est très réductionniste, et axée sur le postulat de la matière.
    C'est une manière de voir le vivant, utile, mais qui ne dit rien sur notre nature ultime.
    L'ontologie, ce que nous sommes véritablement échappera toujours à la science,
    qui n'a pas d'autre ressource dans sa démarche, que de multiplier les points de vue,les angles d'analyse...
    La science construit des vérités conditionnées, et donc sa vision du l'humain, ou de l'animal,
    ne peut-être que de l'ordre du déterminisme, et du conditionnement...
    La science a majoritairement une approche causale du vivant...

    Et non...Je ne suis ni un animal, ni un être conditionné...
    Ce que nous nommons conditionnements, relève d'abord d'une manière de conceptualiser notre comportement,
    de le découper sous forme de concepts...
    de traiter les êtres en tant qu'objets conceptualisés...ce qu'ils ne sont pas.

    Quand à l'idée de "condition" , elle résulte d'un processus d'identification : de circonstances relativement invariantes.
    Mais on ne traverse jamais 2 fois la même rivière.

    La nécessité c'est d'accepter la réalité.

    Il n'y a pas nécessité d'accepter la réalité, car il n'y a pas de "réalité-en-soi".

    La réalité se construit à chaque instant. Elle n'est pas une chose acquise, ni pré-déterminée.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mer 3 Juin 2009 - 8:31

    Tout ceci me semble bien philosophique
    Je dirais que vous avez tous les deux raison
    Les phénomènes sont totalement conditionnés karmiquement mais le karma n'est en lui même pas conditionné
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mer 3 Juin 2009 - 10:12

    Fa a écrit:La vision scientifique de l'humanité est très réductionniste, et axée sur le postulat de la matière.
    C'est une manière de voir le vivant, utile, mais qui ne dit rien sur notre nature ultime.

    le vide ne prend forme que par la matiere. l'aspect de la science n'est pas une fin en soi, mais en prendre connaissance permet d'elargir encore la vision.

    Fa a écrit:Et non...Je ne suis ni un animal, ni un être conditionné...
    Ce que nous nommons conditionnements, relève d'abord d'une manière de conceptualiser notre comportement,
    de le découper sous forme de concepts...
    de traiter les êtres en tant qu'objets conceptualisés...ce qu'ils ne sont pas.

    Si tu ne t'accepter pas comme tu es, alors tu ne peux même pas appliquer la 1er noble vérité.
    On t'as tellement repeté qu'il ne fallait pas conceptualiser, que tu en as fait ton nouveau dogme, un bon conditionnement en sorte.

    Fa a écrit:Quand à l'idée de "condition" , elle résulte d'un processus d'identification : de circonstances relativement invariantes.
    Mais on ne traverse jamais 2 fois la même rivière.


    Qui parle de traverser deux fois la même rivière, toi.
    Tu peux traverser 50 fois la même rivière (50 fois une rivière diffèrente, on est d'accord) et pourtant être totalement conditionné.

    Fa a écrit:Il n'y a pas nécessité d'accepter la réalité, car il n'y a pas de "réalité-en-soi".

    La réalité se construit à chaque instant. Elle n'est pas une chose acquise, ni pré-déterminée.

    Il y a une réalité en soi, et c'est la vacuité, qui elle, ne se limite à rien, puisqu'elle est en constant changement. Mais ce constant chagement reste interdependant, conditionné. Si la vacuité est conditionné pourquoi toi tu ne le serais pas...

    Tu vois, tu a toi même limité le mot que j'ai employer "réalité" a quelque chose de permanent, fixe et isolé.
    le problème en fait ce ne sont pas les mots, le problème c'est qui les emploi et qui les recoit.
    Si je dis : "le ciel est bleu"
    on peut recevoir cette phrase de 500 manières differentes.
    on peut comprendre : le ciel est bleu => la couleur.
    le ciel ressemble a la mer.
    le ciel est beau.
    il fait beau.
    il fait chaud.
    Ajourdhui je ne vais pas prendre de parapluie !
    je n'aime pas quand il fait beau.
    le ciel est bleu bientot il sera rose, puis rouge, puis violet, puis noir avec des petit point jaune...
    on peu comprendre : le ciel est bleu , il y'a de l'oxigène.
    le ciel est bleu parce que je suis sur la terre pour le regarder.
    le ciel est bleu , parce que la terre exciste et le soleil traverse la couche d'oxigene.
    On peux se mettre en zazen et faire hummmm , voila ma vrai nature de bouddha sous ce ciel bleu, lol...
    etc on peux continuer longtemps comme ca.


    Le probleme ne viens pas du mot, mais du recepteur,
    qui au niveau des agregats 4, 5 conceptualise, et limite par les conditionnement lié a sa conscience. Le duallisme n'est pas dans le concept mais dans celui qui le lit. (et aussi souvent dans celui qui l'emploi)

    La belle phrase de Dogen que tu utilises en signature a peut être une signification bien plus large que : "abandonner vos concept il ne serve a rien et faite de la méditation jour et nuit, la seul réalité est la..."


    Zazen est la porte pour avoir une vision large ou les conditionements tombent, mais apres l'eventuelle liberation, il n'ya plus de conditionnement ? Laughing , mais bien sur que si...
    ils reviennent a la charge très vite.
    Mais la on d'avantage prêt pour les observer. Zazen apprend a vivre en harmonie avec la vacuité.
    Comme dit (grosso modo) Trungpa, le fonctionnement de l'ego (symbolisé par les 5 agregats) ce n'est qu'une strategie pour ne pas avoir peur du vide.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 10:30

    Phi a écrit:
    Et donc pour moi le message du Bouddha invite a regarder les
    conditionnements lié a notre vécu, à les défaire un par un, pour se
    déconditionner et pour se liberer des peurs que l'on s'est creer soi
    même et par notre rapport a la société.
    A ce deconditionnement, le
    nouveau conditionnment permet aussi d'essayer de rester attentif pour
    controler le fonctionnement lié a notre corps d'humain.

    Dans ce
    sens le bouddhisme est bien un nouveau conditionnement, mais un
    conditionnement choisi. Par foi, confiance envers les pensées du
    Bouddha et après vérification.

    Seulement croire en une
    délivrance, un éveil permanent, c'est de la science fiction (pour moi),
    ou du conte. C'est peut être pour cela que le bouddhisme est devenu une
    religion. Le bouddha était éveillé parce que il avait compris le
    fonctionnement,
    mais cela ne veux pas dire qu'il ne pouvait pas retomber dans l'ignorance comme nous tous, ce n'était pas un dieu...

    L'éveil permanent est ce qui caractérise la bouddhéité. N'est pas bouddha qui veut et, comme êtres humains nous devons subir un certain nombre d'épreuves pour arriver à cet "idéal" (idéal en ce sens qu'il est considéré, pour le commun des mortels, comme un objectif à atteindre). Notre pratique quotidienne consiste à nous éveiller à cette bouddhéité. Certains y parviendront, d'autres pas. Il existe des causes karmiques qui nous renvoient à notre condition humaine et qui nous empêchent de nous ouvrir à cette bouddhéïté et il existe d'autres causes karmiques qui font que quelques-uns atteindront le but.

    Pour ce qui concerne le "conditionnement", il est clair que l'éveil et l'attitude qui consiste à rester attentif pour ne pas se laisser prendre aux pièges de l'illusion, ne résultent pas d'un conditionnement au sens habituel du terme. Car un conditionnement consiste a introduire artificiellement des contraintes pour nous forcer à agir d'une façon plutôt que d'une autre. Quand on décide de faire zazen, par exemple, on introduit certes un certain nombre de contraintes pour nous forcer à être attentif, concentré. Mais cette forme de zazen n'est pas vraiment "pure" et authentique, même si c'est comme ça qu'il faut pratiquer au début. Et s'il est vrai aussi qu'à force de pratiquer, on devient de plus en plus concentré sans effort, cela n'est pas l'éveil pour autant. L'éveil n'est pas une expérience et ne relève donc pas d'une conséquence, d'un conditionnement. L'éveil, c'est l'éclairage de Prajna sur notre vraie nature. Ce qui est éclairé, c'est ce que nous sommes fondamentalement. Cela libère, de fait, de l'illusion de ce conditionnement fondamental, de ces contraintes qui nous forcent à agir par peur, par plaisir, par colère... Etre libéré de l'illusion, ça ne veut pas dire ne plus se conduire comme un être conditionné. Nous continuons à avoir une vie ordinaire, à nous lever le matin quand nous n'avons plus sommeil, à travailler pour vivre, à manger quand on a faim, à éprouver du plaisir ou de la tristesse et aussi à souffrir quand on a mal...

    Vient ensuite l'attention qui est la liberté de l'homme éveillé. L'éveil a ceci de particulier qu'il nous a fait réaliser notre liberté fondamentale. Nous avons donc le choix de nous comporter comme un abruti ou, au contraire, avec attention et sagesse. J'imagine assez mal qu'un être éveillé se conduise sans sagesse, mais le cas existe et certains sont "tombés en enfer" (c'est l'expression consacrée) à cause de cela. En tout état de cause, la liberté d'agir qui résulte du choix nous rend maître du karma. Ce n'est pas se conditionner à vivre d'une certaine façon ; ce n'est pas une méthode Coué bis. C'est la sagesse qui conduit la sagesse.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mer 3 Juin 2009 - 10:45

    Non mais je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis. c'est simplement que tu joues sur les mots.

    Dire que zazen n'est pas un nouveau conditionnement, mais que c'est la sagesse retrouvé etc.. c'est jouer sur les mots, c'est toi quil les a trouver tout seul ces belles phrases ? Smile
    Conditionnement , il ne faut pas voir la un aspect negatif dans ce mot, tout les actes sont conditionnés.

    La finalité est la même. Comme tu le dis, quand tu as la sagesse tu as la liberté de choisir, et tu choisi le chemin sage.

    Sauf ! quand le chemin en apparence non-sage est réalisé pour donner un enseignement aux autres:
    Ikkyu Sojun, a ce choix, si il vient fouttre le bordel prêt de son Yoso, c'est pour lui dire, reste attentif. Ils fonctionnent a deux.

    Pour moi si Trungpa, Deshimaru, boivent, ne se prive pas d'amour charnel,
    on des conduites indignes, c'est parce que le danger a cette époque etait trop grand que les disciples naif, eblouie par l'orientalisme, les prennent pour des dieux... C'est comme pour dire, regarder nous sommes des hommes comme vous, arrêter de nous prendre pour des dieux.


    Après "l'eveil" est ce qui caracterise la boudhéité. D'un point de vue traditionnel oui, mais on sait très bien maintenant , et grâce a l'archéologie, qui donne une vue d'ensemble sur l'histoire du bouddhisme que ce message s'est transformé petit a petit, pour differente raison: facilité la compréhension vers les gens, pour le le message survive.
    Que reste -il vraiment du message initial du Bouddha ? Personne ne le sait vraiment.
    le Bouddha a été petit a petit tansformé en un dieux qui rayonne de partout, et qui bien sur a un éveil permanent. Pour moi c'est du conte.
    la nature de bouddha est en effet toujours a disposition, mais dukkha aussi, croire que l'on peut détruire Dukkha , c'est de la S.F.


    Dernière édition par phi le Mer 3 Juin 2009 - 10:54, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 3 Juin 2009 - 10:51

    Il y a une réalité en soi, et c'est la vacuité, qui elle, ne se limite
    à rien, puisqu'elle est en constant changement. Mais ce constant
    changement reste interdépendant, conditionné. Si la vacuité est
    conditionné pourquoi toi tu ne le serais pas...

    Il n'y a pas plus de réalité-en-soi, qu'il n'y a de vacuité-en-soi, qu'il n'y a de conditionnement-en-soi....
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mer 3 Juin 2009 - 10:56

    il y a rien alors, c\'est le vide intersidérale Laughing , le problème avec la vacuité c\'est de tomber dans le nihilisme.

    c'est un mauvais conditionnement en sorte, une compréhension limité.


    Dernière édition par phi le Mer 3 Juin 2009 - 11:00, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 3 Juin 2009 - 10:59

    Pour moi si Trungpa, Deshimaru, boivent, ne se prive pas d'amour charnel,
    on
    des conduites indignes, c'est parce que le danger a cette époque etait
    trop grand que les disciples naif, eblouie par l'orientalisme, les
    prennent pour des dieux... C'est comme pour dire, regarder nous sommes
    des hommes comme vous, arrêter de nous prendre pour des dieux.

    Après
    "l'eveil" est ce qui caracterise la boudhéité. D'un point de vue
    traditionnel oui, mais on sait très bien maintenant , et grâce a
    l'archéologie, qui donne une vue d'ensemble sur l'histoire du
    bouddhisme que ce message s'est transformé petit a petit, pour
    differente raison: facilité la compréhension vers les gens, pour le le
    message survive.
    Que reste -il vraiment du message initial du Bouddha ? Personne ne le sait vraiment.

    Je ne crois pas que Deshimaru, et Trungpa aient mis le nez dans l'alcool, pour prouver quoique ce-soit à qui qui ce-soit.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mer 3 Juin 2009 - 11:01

    Tu crois beaucoup de chose. Tu limites beaucoup de chose.
    Qui sait ce qui est vrai.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 3 Juin 2009 - 11:01

    Le problème avec la vacuité c'est de tomber dans le nihilisme.

    Oui effectivement, c'est pourquoi je dis :

    Il n'y a pas plus de réalité-en-soi, qu'il n'y a de vacuité-en-soi, qu'il n'y a de conditionnement-en-soi....
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 3 Juin 2009 - 11:05

    Tu crois beaucoup de chose. Tu limites beaucoup de chose.
    Qui sait ce qui est vrai.

    Quelle limite ? Je n'ai pas dis : Je crois...

    J'ai dis, "Je ne crois pas..." Very Happy ,

    Je ne vois pas ou j'ai mis des limites.... Laughing
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mer 3 Juin 2009 - 11:06

    Moi ce que je vois c'est deux hommes très limité et affairé a se repondre pour defendre leur ego Laughing Laughing Laughing (je parle pas de Khat mais bien de toi et moi => Oup's les mots méchants qui limite !! mais non ! en fait on est bien pareil...)

    Ta belle phrase , tu as été conditionné à la dire, l'écrire et y croire profondement. Que tu l'acceptes ou non, tu t'es conditionné pour la repété, tu t'es maintenant completement fossilisé a elle...

    et la tu la defend pour defendre ton ego. Ca te plait pas qu'on puisse la contredire.
    Elle est ou ta liberté ?
    Alors tu ne te rend même pas compte quand tu es pris dans le jeu de l'ego, du conditionnement ? pourquoi tout ces poste rapproché .. si tu es libre....
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 11:15

    Je ne vois pas en quoi je joue sur les mots. Le terme "conditionnement" ne me fait pas peur et j'ai dit clairement qu'un être éveillé était libéré de l'état de conditionnement même s'il se comportait comme un homme conditionné. Comment peut-il être libéré de ce conditionnement ? Parce qu'il a le choix. Avoir le choix, c'est, par définition, la caractéristique de l'homme libre et le contraire d'être conditionné car le conditionnement, à cause des contraintes, te force à agir d'une certaine façon même si tu n'es pas d'accord pour le faire. En clair : le conditionnement ne te laisse aucun choix.

    Je pense que tu raisonnes ainsi parce que tu ne sais pas ce que signifie "avoir le choix" dans ce contexte (celui de l'éveil). Tu penses que tous nos actes sont conditionnés par des contraintes et tu en déduis que même nos choix sont conditionnés par des contraintes. Je ne vais pas essayer ici de te démontrer le contraire car, au fond, ce qui te manques, c'est la conscience de ta liberté fondamentale. Tu crois que parce qu'un maître boit ou ne se prive pas d'amour charnel, c'est parce qu'il est conditionné. Mais ce n'est pas ça le problème. Le problème est de savoir si boire ou baiser leur pose un problème. Si ça ne leur pose aucun problème, pourquoi s'en priveraient-ils ? En revanche, s'ils considéraient que par ces actes, ils se comporteraient sans sagesse mais que, contraints par leurs glandes et leurs neurones, ils n'ont pas d'autre choix, alors ils ne seraient pas différents des êtres karmiques. Pire encore, ils seraient des imposteurs et des menteurs.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 3 Juin 2009 - 11:22

    Phi a écrit:Ta belle phrase , tu as été conditionné à la dire, l'écrire et y croire
    profondement. Que tu l'acceptes ou non, tu t'es conditionné pour la
    repété, tu t'es maintenant completement fossilisé a elle...

    Excuse-moi, Phi, mais je trouve tes propos à l'égard de Fa extrêmement déplaisants et d'une rare méchanceté. En parlant ainsi, tu renvoies sur lui tes propres limites en niant ce qui peut être sa propre compréhension des choses dont tu ne sais rien. Je ne crois pas que ce soit la meilleure méthode pour débattre de ce sujet. Tu ne connais pas Fa. Tu ne sais pas ce qui motive ses remarques.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mer 3 Juin 2009 - 12:10

    pourquoi tout ces poste rapproché .. si tu es
    libre....

    Pourquoi pas ? Wink

    Cher Phi,

    Tous ces mots, "ego", "vacuité", "Karma",etc,... n'ont pas pour but de philosopher, ni de polémiquer,

    Ce sont des moyens habiles, permettant de réaliser notre nature profonde.

    Je crois qu'il faut prendre garde, de ne pas mélanger différentes approches, scientifiques, philosophique, avec le bouddhisme, et tenter d'en faire
    une sorte de syncrétisme à sa sauce....

    Car on court le risque de se perdre, dans la forêt des concepts, et se noyer dans la confusion...

    Les vérités du Bouddhisme ont peu de valeur, si elles ne sont pas actualisées et réalisées, en soi-même...

    Fa


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