Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen or not zazen ?

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    phi
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 9 Juin 2009 - 11:52

    Fa a écrit:Ce forum n'est pas très actif...Il arrive qu'il
    soit au repos pendant des mois....Donc il faut éviter les jugements
    hâtifs, et les analyses à l'emporte-pièces...

    Ne te sent pas agresser, regarde juste si ces mots te concerne.

    je suis sur ce forum depuis quelque mois, je ne juge pas les quelque mois, mais le developpement de ce topic. la réalité est complexe, on est les seul a pouvoir se juger avec honetteté.
    On peux très bien sauté d'un forum a un autre, ou d'une acitivité a une autre pour nourrir son ego et la peur de se retrouver face a soi même.


    Visiblement tu etais sur ce forum au moment ou j'ai ecris, ou quelques minutes apres, mais c'est vrai que cela peut aussi être un hasard. Ce n'est pas un jugement je constate ce fait , t'en fait ce que tu veux.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 13:03

    Ne te sent pas agresser, regarde juste si ces mots te concerne.
    Il est vrai, que beaucoup de nos activités sont des formes de compensations à notre "solitude" existentielle...
    Ce qui me rassure tout de même, est que lorsque je n'ai pas la possibilité de me connecter au net...Je n'en éprouve aucune frustration, ce qui est un critère d'évaluation, vis à vis d'une possible addiction...
    Si une discussion sur "Zen et nous" est une addiction, il doit y en avoir bien d'autres...

    @ +
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 13:24

    Pour moi (actuellement), je crois que nous sommes tous pareil, malgré
    nos petites differences d'école, on a vite fait de les grossir, pour ne
    voir au final que cela : les differences. Il n y a pas d'experience
    differente (du moment présent), de dukkha ou de la nature de bouddha.

    Que nous soyons à peu près tous égaux devant la souffrance ou devant la nature de Bouddha, on peut l'admettre. Mais quand je parlais de différences, je parlais de la différence dans notre approche de la réalité, par nos expériences et nos compréhensions respectives. Ces différences, bien que tu les considères comme minimes, sont importantes car elles constituent nos richesses respectives et qui nous permettent d'évoluer. Le Bouddhisme est né en Asie ; il est propre à la mentalité asiatique, à sa culture, à son rapport à la réalité.... C'est très différent en Europe.

    Y 'a t-il un combat, y'a til quelque chose a defendre entre gens qui ont le même idéal ?

    Tous les affrontements sont faits par des gens qui partagent le même idéal, que ce soit Dieu, la paix, l'argent, le pouvoir...

    quand cela dure des jours et des jours, avec des intervenants, qui sont
    visiblement tout le temps là, présent sur ce forum, ou de tres
    nombreuses fois dans la journée, visiblement scotché, j'appel cela une
    sorte de drogue (le mot est un peu fort ok! Mais j'ai besoin d'exagerer
    le trait pour illustrer). Et comme toute drogue, elle a pour but de
    palier un manque. C'est pour cette raison que je parlais de la peur de
    la solitude, la peur de se retrouver face a soi même, on peut aussi
    parler de la peur de ne pas etre (assez) aimer...

    D'abord, je ne pense pas qu'il y ait des intervenants sur le forum qui sont toujours scotchés devant. Comme le soulignait Fa, ce forum est resté inactif pendant longtemps. En ce moment, il y a une petite reprise. Cela incite donc à y revenir plus souvent que d'habitude parce que quand on participe à une discussion, comme c'est mon cas, la moindre des politesses, c'est de consulter les différents messages aux discussions auxquelles on participe. Quant à considérer que c'est une drogue, je n'en sais rien. Il y a plein de choses qu'on fait par plaisir. Pour vérifier s'il s'agit d'une drogue, on peut partir quelques temps et arrêter. Si c'est impossible ou très difficile à faire et qu'on en souffre, c'est que c'est une drogue. Dans le cas contraire, c'est uniquement une façon de se faire plaisir.

    Si nous débattons , alors acceptons d'etre a égalité,

    Non. Il n'y a pas de raison que j'accepte d'être à égalité avec qui que ce soit parce que c'est faux. Si je discute avec quelqu'un, ce n'est pas pour me regarder dans la glace.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 13:53

    Non. Il n'y a pas de raison que j'accepte d'être à égalité avec qui que ce soit parce que c'est faux. Si je discute avec quelqu'un, ce n'est pas pour me regarder dans la glace.

    Ce qui pourrait gêner éventuellement dans cette affirmation, c'est le fait de penser que tu puisses peut-être te percevoir parfois comme suppérieur à l'autre, suite par exemple à une discution où tu aurais eu raison vis à vis de lui. Mais comme le disait Nietzsche, "la vanité des autres ne touche que la notre propre." Embarassed
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 14:08

    Ne pas accepter d'être à égalité, ça ne signifie pas que je me sente supérieur ou inférieur. C'est simplement affirmer ma différence. Je ne vois pas où est le problème ?

    suite par exemple à une discution où tu aurais eu raison vis à vis de lui

    Si tu fais allusion à la discussion sur ce qu'est la science, le fait que j'ai raison sur ce point particulier ne prouve en aucune manière ma supériorité dans ce domaine. Quand j'ai tort, j'admets avoir tort. Quand j'ai raison, j'admets avoir raison. Je n'ai aucun problème avec ça.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 14:57

    Si tu fais allusion à la discussion sur ce qu'est la science...
    Non pas du tout, je parle en général, comme exemple.

    Ne pas accepter d'être à égalité, ça ne signifie pas que je me sente supérieur ou inférieur. C'est simplement affirmer ma différence. Je ne vois pas où est le problème ?
    OK je pige. scuses.
    Quoi qu'il en soit, pourquoi veut-on affirmer notre différence?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 15:39

    Quoi qu'il en soit, pourquoi veut-on affirmer notre différence?

    Parce que cette différence existe. Quand on dit "le moi n'existe pas, c'est une illusion (et donc on est tous pareils)", il faut faire attention. Beaucoup se sont fait tordre le nez ou ont pris des coups de pieds aux fesses à cause de ça. Affirmer ma différence, c'est peut être aussi une façon de donner des coups de pieds aux fesses et/ou d'en recevoir. Lin Tsi demandait parfois à ses moines qu'ils lui donnent quelques coups de bâton. Personne n'osait. Alors, c'est lui qui en redonnait.


    Et le maître dit :
    « Grande assemblée, il y en a certes qui, pour la Loi, ne refusent pas
    de sacrifier leur corps et de perdre la vie. Quant à moi, lorsqu’il y a vingt
    ans je me trouvais chez mon ancien maître Houang-po, trois fois je l’interrogeai
    sur ce qu’est exactement la grande idée du bouddhisme, et trois fois il a bien
    voulu me donner la bastonnade. C’était comme s’il m’eût caressé d’une branche
    d’armoise aromatique. Maintenant encore je pense à une bonne bastonnade qui
    me serait administrée. Qui pourrait s’en charger ? »
    Il y eut alors un moine qui sortit de l’assemblée et dit :
    « Un tel le pourrait »
    Le maître saisit son bâton et le lui remit.
    Le moine hésita à le recevoir.
    Le maître alors le battit.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Mar 9 Juin 2009 - 16:25

    Peut etre qu'il est interessant de faire la difference entre ego et égocentrisme.
    Je n'ai jamais nié l'existence de l'ego. Mais l'egocentrisme c'est bien de cela dont parle le bouddha dans la 3eme corbeille a travers :
    l'orgueil comme un empechement : "La vanité qui porte a se mettre au dessus des autres"
    Même un débutant peut avoir un moment de compréhension (de la réalité) superieur a un maître si ce dernier retombe dans l'ignorance, et se laisse emporté par ses emotions. C'est peut-être le cas quand celui -ci s'identifie a ses acquis. Dans ce sens nous sommes tous ego, huhu pardon egaux.



    ATTENTION je vais reprendre des bouts de tes phrases khat pour preciser, mais ne te sent pas agressé !!!

    "Si tu fais allusion à la discussion sur ce qu'est la science, le fait que j'ai raison"

    Tu en a l'air bien sur... Mais comme tu as tendance a deformer mes ecris (c'est pas grave hein ! cheers ), il me faut repreciser a chaque fois.
    => je ne parlais pas de mesurer l'esprit d'eveil... mais que l'on peut faire de la science avec l'esprit d'eveil c'est ce que dis B Faure dans la deuxieme partie de l'emission dont tu as donné le premier volet :
    http://www.dailymotion.com/video/x6imsr_bouddhisme-et-science-2eme-sagesses

    C'est d'ailleur pas tres eloigné de ce que dis, M Ricard (d'ailleur a la fin de la premiere partie, on notera que dans les livre conseiller a lire, il y a le livre de Matthieu Ricard qui discute avec un autre scientifique...)
    Les propos de Matthieu Ricard ne dise pas le contraire de B. Faure, le bouddhisme n'est pas une science dans le sens qu'il essayerais de définir la terre promise de maniere precise : l'esprit d'eveil= 365.45.
    Ricard parle de science de l'esprit pour autre chose, le chemin, a reexplorer a chaque instant.
    Dans ce sens, on peux parler d'une science de l'esprit, ou alors il faut aussi t'opposer au fait que l'etude des psychologies, philosophies etc.... soit aussi des sciences (cognitive) qui n'ont pas pour but la mesure mais l'etude de mecanisme, qui ont des des points communs et des variantes. Mais je crois que le corps scientifique qui ne se reduit pas qu'au physicien, mathematicien, astrophysicien... (dont B Faure faisait partie...)

    Quand nous essayons d'appliquons les 4 nobles vérités (mais peut etre que cet enseignement ne t'interesse pas), nous sommes comme un scientifique, qui essaye de comprendre : observer la souffrance, en chercher les causes, choisir un chemin qui ne nous ramenera pas a ces causes tout cela est bien un processus, que le bouddha a trouvé et qu'il nous invite a reéxperimenter, il nous invite a devenir tous des experimentateur de nos conscience : dans le moment present, non pas pour decrire, mesurer l'eveil comme la science fait avec ses resultat, mais pour vivre l'eveil. Dans ce sens c'est bien un protocole censé nous donner un chemin pour retrouver l'esprit d'eveil, et pas pour nous emmener vers la souffrance...

    La science (latin scientia, « connaissance ») est, selon le dictionnaire Le Robert, « l'ensemble
    de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par
    un objet (domaine)...
    (ici pour nous : la souffrance sur le plan psychologique)

    ...et une méthode déterminés, et fondées sur des
    relations objectives vérifiables »[1]...

    (l'aspect psychologique du bouddhisme est verifiable : ce sont les ouvrages de théroie bouddhiste), mais il ne doit pas ce reduire a cela : le bouddha nous invite a faire l'experience)

    ...La science est ainsi souvent conçue comme un ensemble de
    connaissances, de méthodes et de valeurs particulières. Ces
    « connaissances scientifiques » ont pour particularité d'avoir été
    produites à partir de méthodes d'investigation rigoureuses du monde
    naturel ou du monde social et se distinguent également des autres
    connaissances par une certaine universalité. Quant aux « méthodes
    scientifiques » et aux « valeurs scientifiques »,
    elles sont à la fois
    le produit et l'outil de production de ces connaissances et se
    caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et
    d'expliquer le monde et ses phénomènes
    de la manière la plus exacte
    possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le
    plus possible du vrai. À la différence des dogmes,
    qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la
    critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes,
    sont toujours ouvertes à la révision
    .
    Ces connaissances sont à la base
    de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la
    société.


    =>Le but des enseignements du bouddha c'est d'arreter la souffrance, il explique les mecanismes : comme l'ignorance, l'avidité, l'aversion....comment tout cela agit pour nous voiler les yeux , Le bouddha nous invite a regarder si pour nous cela fonctionne pareil.
    ces connaissance ont été appliquées et verifiées par nombre d'autre chercheur : les maitres.

    Quand au forum, tu as simplifié mon poste aussi. Ce forum n'est pas le seul moyen de se rassurer sur son existence, le fait qu'il soit endormi pendant quelque mois ne prouve rien, sur le fait que nous cherchons des moyens de divertir notre ego (voir le fonctionnement des 5 skandhas)...

    amicalement.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 17:29

    Le fait qu'il soit endormi pendant quelque mois ne prouve rien, sur le
    fait que nous cherchons des moyens de divertir notre ego (voir le
    fonctionnement des 5 skandhas)...

    Personnellement, je ne viens pas ici pour me divertir, je viens ici pour partager ma compréhension du Dharma, et échanger....Le Dharma n'est pas pour moi une distraction, ni un hobbie. Ce qui m' interresse aussi est d'expérimenter le Dharma, à travers l'inter-action et voir ce qui peut en ressortir de positif, ou de moins bien...Bref cela m'apporte, j'ai éclairci beaucoup de point nébuleux au sujet du Dharma par ce biais, là. A travers parfois des discussions assez tendues...Car il y avait des choses que je ne voulais pas admettre, dans la formulation du Dharma...Des choses que je rejetais en bloc...
    Tout cela peut-être trés enrichissant...
    De plus je n'ai pas de Dojo, ici car je vis dans le trou du cul du monde, (Peut-être faudra-t-il que je le crée moi-même ???) et les occasions de parler profondément du Dharma sont inexistentes dans mon entourage proche...Donc ce site est un peu comme une sangha....J'ai noté aussi que lorsque j'essayer d'expliquer quelque-chose à quelqu'un, j'amméliorais moi-même ma compréhension du sujet abordé, en m'amenant à trouver la plus juste expression...

    C'est une discipline des mots, intérressante et utile...

    Je passe de temps en temps sur Buddhaline et Nangpa...mais c'est selon mon degré d'intérêt pour les sujets abordés...

    @ +

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    Dernière édition par Fa le Mar 9 Juin 2009 - 17:35, édité 1 fois
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 17:34

    Même un débutant peut avoir un moment de compréhension (de la réalité)
    superieur a un maître si ce dernier retombe dans l'ignorance, et se
    laisse emporté par ses emotions.

    Comment peut-on retomber dans l'ignorance ? Dans le zen, l'éveil est irréversible ; sinon, ce n'est pas l'éveil. Cela étant, bien sûr, il existe des disciples qui, d'une certaine façon, on "dépassé" leur maître. En un sens, mais en un sens seulement, on peut dire que Hui Neng, le 6ème patriarche, a "dépassé" Hong-Jen, le 5ème patriarche. Mais cela ne tient nullement à leur réalisation respective où à la profondeur de leur point de vue. Il se trouve que Hui Neng est le premier patriarche qui ait clairement "démocratisé" le zen, c'est à dire qu'il en a extirpé le caractère "élitiste" qu'il avait avant lui.

    Je crois que tu examines tout dans la perspective psychologique et c'est ce qui est gênant. Pour toi, il semble que tout fonctionne selon ce modèle et tu ne penses pas que le zen puisse y échapper. C'est regrettable car c'est exactement cela qui ferme la discussion ou qui la limite. Si, pour toi, affirmer quelque chose avec autorité, de façon péremptoire, relève de l'orgueil, on ne peut pas sortir de l'auberge. Ça me rappelle le comportement d'un contributeur sur un autre forum qui finissait tous ces posts par "c'est ce que je dis, mais je peux me tromper". C'est une précaution inutile car on sait parfaitement qu'il peut se tromper et que s'il le dit, c'est parce qu'il ne pense pas le contraire. Au final, c'est un discours de faux cul. Qu'il affirme ce qu'il a à dire et point barre !

    ATTENTION je vais reprendre des bouts de tes phrases khat pour preciser, mais ne te sent pas agressé !!!

    Voilà le genre de précaution inutile. Si tu n'as pas l'intention de me nuire, pourquoi me dire de ne pas me sentir agressé ? Si je me sens blessé par ce que tu me dis, c'est différent, parce que je peux être blessé sans que tu aies l'intention de me nuire. Auquel cas, je peux te dire que je me sens blessé par ce que tu dis. Mais si je te dis que tu m'agresses, je fais une erreur de jugement. Je projète sur toi une intention qui n'est peut-être pas la tienne. Tu comprends ? Donc, si tu ne veux pas me nuire, dis les choses comme tu le penses. Si j'en souffre, je te dirais que j'en souffre et alors, tu reformuleras peut-être les choses différemment. Evidemment, tout ce que je dis pour toi me concerne aussi. Si je te dis quelque chose qui te blesse, tu me dis que tu te sens blessé et je change de formule, je cherche à dire les choses différemment.

    Quand nous essayons d'appliquons les 4 nobles vérités (mais peut etre
    que cet enseignement ne t'interesse pas), nous sommes comme un
    scientifique, qui essaye de comprendre : observer la souffrance, en
    chercher les causes, choisir un chemin qui ne nous ramenera pas a ces
    causes tout cela est bien un processus, que le bouddha a trouvé et
    qu'il nous invite a reéxperimenter, il nous invite a devenir tous des
    experimentateur de nos conscience : dans le moment present, non pas
    pour decrire, mesurer l'eveil comme la science fait avec ses resultat,
    mais pour vivre l'eveil. Dans ce sens c'est bien un protocole censé
    nous donner un chemin pour retrouver l'esprit d'eveil.

    Bon, je me suis largement expliqué sur les critères qui fixent les limites de le science, je n'y reviendrai pas. Il ne faut cependant pas comfondre un esprit scientifique qui peut s'exercer dans une démarche spirituelle et une science de l'esprit. Ce sont, à mon avis, deux choses très différentes. On peut aborder le bouddhisme en scientifique ; ce n'est pas défendu. Mais on en tirera que des conclusions de scientifique, c'est à dire très éloignées de ce qui est l'essentiel du bouddhisme. Ce que tu définis comme un protocole dans la pratique de l'Octuple Sentier, n'en est pas un au plan scientifique car la "chose" que cette expérience est sensée démontrer n'est pas objectivable. Quand le bouddha dit, dans la 3ème noble vérité : "Il y a un non-né, non créé... s'il n'y avait pas ce non-né, non créé... il n'y aurait pas de né, de créé... mais parce qu'il existe un non-né, un non-créé... il est possible de sortir du cycle des renaissances", ce "non-né" n'est pas objectivable et marque, d'emblée, l'impossibilité d'en démontrer scientifiquement la véracité. Pour trouver ce non-né, il faut dépasser les limites de la science. C'est l'unique raison pour laquelle je dis (avec d'autres ici) que le bouddhisme ne peut pas être une "science de l'esprit", sauf à limiter cet "esprit" à ce que peut en comprendre la science. Ce n'est pas rien du tout, mais ce n'est pas l'essentiel du bouddhisme.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 18:22

    Dans les cérémonies et voir les pratiques comme la posture on peut concidérer qu'il y a protocole mais pas dans la vraie pratique car les 4 nobles vérités ne font qu'une et surtout l'octuple sentier est un détail en 8 phases d'une seule et même pratique, l'éveil, la voie juste. (la voie du milieu)
    Pour reprendre une idée avancée plus haut, je ne pense pas que l'éveil réalisé soit définitif, ça s'entretien, c'est ça justement la pratique. On ne pratique pas pour l'éveil, on pratique l'éveil lui-même et quand il y a relàche, hop ça s'en va, on peut vite revenir aux illusions qui sont toujours là avec nous (Mara). Bien entendu, quand l'éveil est réaliser, y revenir quand il y a eu relache est devenu plus simple car ce qui devait être réalisé à été réalisé. Je dirais même qu'ensuite le va et viens entre le laché dans les illusions et le retour à la pratique peut être un jeu qu'on s'autorise.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 18:55

    Pour reprendre une idée avancée plus haut, je ne pense pas que l'éveil
    réalisé soit définitif, ça s'entretien, c'est ça justement la pratique.

    Le fait "d'entretenir" l'éveil n'en fait pas un évènement réversible pour autant. Qu'on affine la "qualité" de l'éveil fait partie de la pratique (c'est la "progression" dans les tableaux du dressage du boeuf). En fait, entre la vue du boeuf (qui est l'éveil au tableau n°3) et "se rendre au marché avec des mains secourables" (qui représente l'ultime état au tableau 10), il y a une progression qui peut durer des années. Mais quand on a vu le boeuf, ainsi que je l'ai dit ailleurs, on ne confond plus le boeuf avec une licorne. Ou alors, c'est simplement que ce qui était pris pour l'éveil n'en était pas un.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 19:03

    si un jour je rencontre un non-éveillé, un éveillé à 1/4, un éveillé à 1/2 et un pleinement éveillé; peut être qu'on pourra faire une belotte ou une pétanque Wink
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 19:04

    Piège :



















    Non, impossible, on sera 5 lol Very Happy
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    Fred
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 19:19

    fred:
    Quoi qu'il en soit, pourquoi veut-on affirmer notre différence?


    Khät
    Parce que cette différence existe.

    Tu as l'air de trouver ça logique. Ton slip est peut-être rouge et le mien bleu, ce n'est pas pour autant que nous allons insister là dessus non? Laughing

    Non, il me semble que nous allons insister spécifiquement sur certaines choses, et ce n'est pas par hasard.

    Ici par exemple nous allons mettre en avant notre intelligence, notre perspicacité, notre profondeur d'esprit, nous donnons ce qu'on appel le meilleur de nous même, c'est un fait non?


    Donc, nous sommes tous différents d'un certain point de vue et tous identiques d'un autre.

    Dans un zendo par exemple il n'est pas nécessaire de marquer notre différence, tous face au mur concentrés sur la posture.

    Ici, si nous ne marquions pas cette différence, il ne pourrait y avoir de forum monkey
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 19:53

    Quand je dis qu'il y a une différence entre les êtres, ça signifie aussi que chaque être existe à un instant t et dans un espace x, y, z qu'il est seul à occuper. Personne n'est à sa place ici et maintenant et c'est ce qu'on appelle habituellement le karma. Actuellement, je suis en train d'écrire face à mon écran d'ordinateur et personne n'occupe ma place à ma place. De la même façon, au même instant, des milliards de choses différentes occupent leurs places propres et cela aussi, c'est le karma. On peut toujours chercher des points communs entre les choses, se dire, par exemple, qu'elles ont toutes la nature de Bouddha et c'est ce que fit le moine quand il demanda à Joshu (778-897, soit, au passage, 119 ans !) "Le chien a-t-il la nature de Bouddha ?". Joshu répondit "Mu" (ou Wu en chinois). "Mu" est, comme on l'a dit souvent, traduit habituellement par "néant" ou "non". Ce qui est étrange, c'est qu'on dit que tout à la nature de Bouddha. Alors pourquoi Joshu n'a-t-il pas dit simplement "oui, bien sûr, puisque tout à la nature de Bouddha" ? Il a dit un truc qui fait des vagues depuis plus de mille ans ! Alors, moi je veux bien qu'on me dise qu'on est tous pareils, qu'on a tous la nature de Bouddha, mais Joshu me dit "Mu". J'espère qu'on ne m'en voudra pas, sur un forum consacré au zen, de préférer la réponse de Joshu Laughing
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    Fred
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 20:37

    Quand je dis qu'il y a une différence entre les êtres, ça signifie aussi que chaque être existe à un instant t et dans un espace x, y, z qu'il est seul à occuper.

    Oui mais cela n'a pas besoin d'être affirmé par l'être en question n'est-ce pas? Cela parce qu'il n'a pas le monopole d'exister à un instant t et dans un espace x,y,z, tous les êtres ont cette caractéristique.

    Non, c'est quelque chose d'autre que nous cherchons ici n'est-ce pas? Un élément de réponse peut être que d'une certaine manière nous cherchons à éprouver. Mais, ce que nous tentons d'éprouver n'est pas assimilable à un désir d'éprouver ce qui fait de nous des êtres tous semblables, mais bien des êtres spécifiques et ainsi on rejoint ce que tu disais dans ton affirmation où tu disais que tu refusais l'idée que nous soyons tous égaux. C'est pouquoi nous sommes ici. Non?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 21:15

    Si tout était égal, il n'y aurait rien ! C'est bien la "diversité" qui fait l'unité
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 21:26

    Si tout n'était pas égal, qu'y aurait-il? pig
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 21:57

    Oui mais cela n'a pas besoin d'être affirmé par l'être en question
    n'est-ce pas? Cela parce qu'il n'a pas le monopole d'exister à un
    instant t et dans un espace x,y,z, tous les êtres ont cette
    caractéristique.

    Bin si, justement. C'est le sens du karma. Là où tu existes, au moment où tu existes, tu es LE SEUL qui existe !

    Non, c'est quelque chose d'autre que nous cherchons ici n'est-ce pas?

    Bin non Laughing Si tu es LE SEUL à exister là où tu existes, au moment où tu existes, c'est que c'est FONDAMENTAL !!! C'est là que tout commence et là que tout finit. Il n'y a pas à chercher quelque chose d'autre ailleurs !
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Mar 9 Juin 2009 - 22:09

    Voilà pourquoi il ne faut pas comprendre qu'on peut s'éveiller plus tard par une bonne pratique. On ne s'éveillera jamais à part "MAINTENANT". Le jour où quelqun s'éveil, c'est maintenant.
    Maintenant est intemporel et illimité, ce n'est pas une question de "temps" au sens commun. Le temps est un concept, une illusion de situation (temporelle)
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 9 Juin 2009 - 22:59

    Si le Bouddha peut voir la nature de Bouddha dans tous les êtres conscients (et égaux), on peut légitimement se demander si les chiens en ont vraiment conscience.

    Si Dogen Zenji voit la nature de Bouddha actualisée dans le zazen de ses disciples, ils n'en ont peut-être pas conscience non plus, même s'ils s'imaginent être déjà éveillés.

    Dans sa grande compassion, le vieux Zhaozhou préfère leur confier l'épée du général Guan Yu.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 9 Juin 2009 - 23:58

    Bin si, justement. C'est le sens du karma. Là où tu existes, au moment où tu existes, tu es LE SEUL qui existe !
    Je ne le nie pas, je prends juste un autre point de vue, je dis simplement que toi, moi, chacun d'entre nous avons la caractéristique d'être unique sur ce plan là, ce qui en quelque sorte fait de nous des êtres semblables.
    Moi comme toi nous sommes identiques en ce sens que tout deux nous existons en un lieu et un moment.
    Ou pour le redire encore autrement, ce n'est pas une caractéristique particulière de Khät ou de Fred de posséder la faculté d'exister à un endroit précis, à un moment précis, même si ce lieu et ce moment leur sont propre.

    Donc, nous n'expliquerons pas que nous venons ici par le fait que nous venons pour marquer notre identité spatio-temporelle qui fait en effet de nous des êtres uniques. Lorsque tu attribues de l'importance au fait d'affirmer ta différence, que tu dis que nous ne sommes pas égaux, je ne pense pas que tu veuilles dire par là que nous n'occuppons pas le même lieu au même moment, c'est à autre chose que tu te réfères non?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 7:42

    ce n'est pas une caractéristique particulière de Khät ou de Fred de posséder la faculté d'exister à un endroit précis, à un moment précis, même si ce lieu et ce moment leur sont propre.

    C'est là l'expérience cruciale. khât ou Fred, ce sont deux noms ; ils ne nous caractérisent pas dans l'espace que nous occupons présentement, donc, nous oublions. En revanche, quelque chose qui se fait appeler Fred ou khât ou tartempion est seul à occuper cet espace présentement et ce caractère est UNIQUE ! Il se trouve que là où tu es présentement et là où je suis présentement, c'est ce qui est unique et non des caractéristiques que nous possédons en commun (même si j'entends bien ce que tu veux dire). Et ce n'est pas une simple histoire de bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. Ce qui fait notre nature de Bouddha, ce n'est pas que nous soyons semblables mais que nous soyons uniques. Rappelle-toi. Le chien est unique et c'est pour cela que Joshu dit "Mu". Il ne dit pas que le chien a la nature de Bouddha comme tous les êtres vivants. Il dit que le chien est UNIQUE ! Ce point est crucial pour comprendre "Mu". Sans cela, on se perd dans des considérations où chaque être serait "noyé" dans quelque chose qu'on appelle "nature de Bouddha". C'est une mauvaise compréhension de Mu.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 8:00

    J'ajoute, pour être plus complet et préciser les choses, que cette unicité fait que rien d'autre n'existe. Quand tu dis Fred et khât sont semblables en ce qu'ils ont des caractéristiques communes (leur karma respectif), tu ne fais rien d'autre que m'attribuer des caractéristiques qui sont les tiennes par raisonnement. Mais ce raisonnement n'est pas le zen. Ce n'est pas un raisonnement faux, au sens de la logique, mais ce n'est pas le zen. Le zen est que quand tu es unique, tu es toi et tu ne sais rien de moi. Je n'existe pas. Rien n'existe que toi. De fait, là est ta nature de Bouddha. C'est très important de comprendre ça et j'espère qu'on ne m'en voudra pas de prendre ce caractère péremptoire mais, si on ne comprend pas ça, on ne peut pas traverser Mu.

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    Re: Zazen or not zazen ?

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