Zen et nous

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    Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

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    Li Fu
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    Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Li Fu le Lun 9 Mai 2016 - 21:18

    En 1997 le groupe de rock anglais Radiohead sort son album OK Computer, qui comporte une chanson devenu un succès planétaire : « Karma Police ». Considéré par la critique comme la « pierre angulaire d’un des meilleurs albums des années 90 », il va sans dire que son message a touché le public.

    Les paroles sont un peu énigmatiques, sauf en ce qui concerne la vision du karma des auteurs: « voilà ce qui va t’arriver si tu nous cherches ». Quant au clip, il met en scène un homme traqué en rase campagne par une automobile : ne pouvant apparemment échapper au véhicule, à bout de souffle il finit par laisser tomber une allumette dont la flamme suit une flaque d’essence et remonte jusqu’à la voiture qui s’embrase.

    Est-ce vraiment anodin ? Des centaines de millions de personnes -ce qui n’est pas rien-, auront entendu maintes fois ces paroles et vu ce clip, associant au karma une connotation punitive implacable, et puis c’est tout.
    De fait, si le mot est passé dans le langage courant en Occident, il ne revêt généralement pas d’autre signification que celle d'un vague « destin », ou une loi de causalité assez rigide et basique.
    Pour beaucoup ça ne signifie rien, et ils peuvent tranquillement considérer que le karma est au psychique ce que les yeux bridés sont au physique : ça ne les concerne pas, c’est un truc d’asiatiques.

    Taisen Deshimaru ne pensait pas que le bouddhisme est « un truc d’asiatiques », et il a transmis en Europe le zen, la voie du Bouddha. En 1977, il a consacré 4 sessions de camp d’été à traiter de manière approfondie la question du karma, avec une grande finesse, en établissant des parallèles pertinents avec les références occidentales, et avec toujours une grande puissance d’évocation. Son disciple Philippe Coupey, qui était chargé de la prise de note, a rédigé un livre en se basant sur ces enseignements. Le livre est d’abord sorti aux Etats-Unis à la fin des années 70, puis en France en 1984 sous le titre « la Voix de la Vallée ». La dernière réimpression date de 1994, il y a 22 ans, et le livre est depuis longtemps épuisé.
    Or ce livre ressort aujourd’hui lundi 9 mai 2016 sous la forme d'une réédition très enrichie, avec pour titre ZEN ET KARMA (éd. de L'Eveil, 240 pages, 19€).





    Dans le cadre de cette réédition qui a été conduite par Philippe Coupey, le texte d'origine a été entièrement corrigé, y compris en reprenant la version anglaise originale de 1979. La disposition du texte a été revue pour faciliter la lecture, le livre a été enrichi de nombreuses illustrations inédites, et de nombreuses notes de bas de pages. Le livre comporte désormais également un index, un glossaire entièrement revu, des annexes, une version modernisée de l'arbre de la transmission, et d'autres choses encore (calligraphies restaurées de Maître Deshimaru, préface de Yoko Orimo, réflexion sur le karma par Philippe Coupey...).

    Cet ouvrage traite de manière très remarquable les rapports entre karma et destin, la question de la transmission du karma (après la mort, par les liens du sang…), l’importance de l’interdépendance liée au karma, les effets manifestés ou non-manifestés du karma, le place de la morale, et la question de la liberté.
    Par ailleurs, c’est aussi l’occasion de retrouver les fondamentaux de l’enseignement de Maître Deshimaru, à propos d’hishiryo, mushotoku, l’importance de la pratique continue, l’irrigation de la vie quotidienne par la pratique, le cheminement de la conscience…


    Voici quelques extraits :

    D’après Homère, si le destin nous rend visite, peu importe notre bravoure ou notre sagesse, nous n’y échapperons pas.
    Une telle conception a donné naissance à ce que l’on appelle le fatalisme – la volonté divine gouverne tout. Aussi en Occident a­t­il été important de trouver le moyen de se libérer de cette attitude fataliste et déterministe. Les doctrines théologiques, philosophiques et psychologiques traitent de ces questions, et pourtant les penseurs européens ne sont pas parvenus à expliquer comment on peut échapper aux notions de destin et de fatalité. Parce qu’ils n’abordent pas ce problème assez profondément, ils ne trouvent pas de méthode pour le résoudre. Comment échapper à notre destin misérable ? À notre mauvais karma ? Ils n’offrent aucune réponse réelle à ces questions. Ils ne disposent même pas d’une méthode pour se comprendre eux-mêmes.

    **
    La loi de la causalité traite des relations entre causes et effets. Les gens, grâce à leur bon sens, à un usage rationnel de leur conscience, croient qu’il existe une relation entre cause et effet, et c’est ainsi qu’ils comprennent le karma. Ils font erreur. Karma et causalité ne sont pas identiques. Notre vie n’est pas régie simplement par la causalité – en tant que relation entre une cause et ses effets.
    **
    On ne peut nier l’existence éternelle du corps physique, ni celle de la conscience spirituelle. Mais, inversement, on ne peut non plus à l’heure de la mort poser avec certitude la vie éternelle. De même on ne peut affirmer que l’âme survit à la disparition du corps. En revanche, il est possible de soutenir qu’après la mort les éléments du corps demeurent dans le cosmos – car c’est un fait – et qu’il en est de même pour la conscience. On peut donc dire que cette conscience, qui n’est pas une entité, une âme, est précisément le karma spirituel.
    **
    Dans notre système social il y a des lois morales et des lois sociales. Il arrive qu’un honnête travailleur soit licencié et qu’une crapule accède aux cimes du pouvoir. L’homme juste est brimé. Le mauvais est récompensé, et le bon, puni. Pourquoi ? Les lois sociales sont limitées et ne peuvent résoudre de tels problèmes. La philosophie s’avère tout aussi impuissante à cet égard, à la différence de la religion, car il s’agit de problèmes karmiques. Le karma ne peut être détourné à leur avantage par les opportunistes.

    Et voici une citation de Philippe Coupey, extraite de sa postface :
    Grâce à notre pratique, on emmène son karma, on change son karma, on change sa vie, on change son comportement petit à petit, invisiblement. On desserre les liens de la loi du karma.
    Par notre pratique, on n’est pas prisonnier de son karma, on ne suit pas son karma, c’est notre karma qui nous suit. Il est derrière, et on est libre de changer par rapport à ce qui est notre passé. Si on va dans une direction, le karma nous suit dans cette direction.

    Et vous, quels sont les textes qui vous ont aidé à comprendre le karma ? Un membre du forum a signalé dans une conversation liée, l’existence d’un livre de Mohan Wijayaratna, intitulé « au-delà de la mort ».
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Kaïkan le Mar 10 Mai 2016 - 17:27


    dans ZEN ET KARMA Philippe a écrit:La loi de la causalité traite des relations entre causes et effets. Les gens, grâce à leur bon sens, à un usage rationnel de leur conscience, croient qu’il existe une relation entre cause et effet, et c’est ainsi qu’ils comprennent le karma. Ils font erreur. Karma et causalité ne sont pas identiques. Notre vie n’est pas régie simplement par la causalité – en tant que relation entre une cause et ses effets.

    En ce qui me concerne je suis entièrement d’accord sur le fait que karma et causalité ne sont pas exactement identiques. Pourtant le karma évolue par les effets de la causalité car nos actions le transforment à chaque instant. Il faut donc approfondir les douze innen (la coproduction conditionnée) qu’on appelle aussi les douze causes interdépendantes.
    En effet, le karma pouvant être transformé on échappe au "fatalisme" et une libération des effets négatifs du karma peut être envisagée.

    On ne peut nier l’existence éternelle du corps physique, ni celle de la conscience spirituelle. Mais, inversement, on ne peut non plus à l’heure de la mort poser avec certitude la vie éternelle. De même on ne peut affirmer que l’âme survit à la disparition du corps. En revanche, il est possible de soutenir qu’après la mort les éléments du corps demeurent dans le cosmos – car c’est un fait – et qu’il en est de même pour la conscience. On peut donc dire que cette conscience, qui n’est pas une entité, une âme, est précisément le karma spirituel.

    On pourrait dire qu’il y a un flux de conscience auquel nous participons en croyant que "notre" conscience est séparée de celle des autres et que en quittant la vie cette séparation artificielle prend fin. Mais je n’irais pas jusqu’à dire que cette conscience "est précisément le karma spirituel", elle peut l’être et ne pas l’être.

    Dans notre système social il y a des lois morales et des lois sociales. Il arrive qu’un honnête travailleur soit licencié et qu’une crapule accède aux cimes du pouvoir. L’homme juste est brimé. Le mauvais est récompensé, et le bon, puni. Pourquoi ? Les lois sociales sont limitées et ne peuvent résoudre de tels problèmes. La philosophie s’avère tout aussi impuissante à cet égard, à la différence de la religion, car il s’agit de problèmes karmiques. Le karma ne peut être détourné à leur avantage par les opportunistes.

    Justement le karma peut être détourné par les opportunistes (même si ce n’est que pour un certain laps de temps) et c’est bien pour cela qu’existent toutes ces injustices. De plus un seul homme peut créer l’enfer pour des millions d’autres, les cas ne manquent pas même de nos jours comme dans le passé.  C’est donc à chacun de faire son choix, c’est aussi la grande liberté que nous offre le bouddhisme, ou bien créer toujours plus d’illusions pour essayer de satisfaire un égo qui ne le sera jamais, ou bien éclairer ses illusions afin que le karma s’améliore pour soi et les autres.

    Grâce à notre pratique, on emmène son karma, on change son karma, on change sa vie, on change son comportement petit à petit, invisiblement. On desserre les liens de la loi du karma.

    On peut aussi la changer d’un seul coup comme je l’ai fait, et Philippe connaît mon histoire… Ce qui n’empêche pas qu’il y ait aussi ce pas à pas comme en kin-hin qui est indispensable : la répétition quotidienne de zazen

    Par notre pratique, on n’est pas prisonnier de son karma, on ne suit pas son karma, c’est notre karma qui nous suit. Il est derrière, et on est libre de changer par rapport à ce qui est notre passé. Si on va dans une direction, le karma nous suit dans cette direction.

    Oui il nous suit partout et nul n’est immunisé. Qu’on se le dise…  Laughing





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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Li Fu le Mar 10 Mai 2016 - 21:44

    Merci pour ces réflexions.
    Vous pointez immédiatement un point fondamental qui est développé de manière salutaire par Maître Deshimaru dans cet ouvrage: l'importance de tenir compte de l'interdépendance quand on examine le karma. C'est une des clés qui permet de sortir de toutes les représentations populaires qui prospèrent sur l'ignorance.

    Vous semblez rejoindre par votre vision et votre expérience personnelle la conclusion qui est commune à Maître Deshimaru et à Philippe Coupey en ce qui concerne la liberté. Il faut tout de même signaler que c'est une vision qui est loin d'être répandue, en tout cas en Occident, où les plus ridicules prétentions à un complet libre-arbitre côtoient souvent un fatalisme archaïque.

    Sur le point du "détournement opportuniste" du karma, il y a peut-être des façons de comprendre ces termes qui donnent l'impression d'un désaccord, sans pour autant désaccord de fond. On peut prendre un autre exemple de "détournement": un sportif dopé ne sent pas la fatigue, mais il ne s'affranchit par pour autant des effets qu'un effort excessif aura sur son organisme. Alors a-t-il réussi à détourner, ou n'est-ce qu'une apparence? On peut vraiment soutenir les deux opinions, mais le sujet ne se dupe jamais lui-même.



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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Zenoob le Mer 11 Mai 2016 - 8:32

    Merci pour cette discussion fort intéressante, qui me donne envie de lire ce bouquin.

    Ces questions me travaillent en ce moment dans ma vie : j'ai essuyé récemment un échec cuisant dans mon travail. J'essaie de démêler ce qui relève de ma responsabilité et de mon karma et ce qui n'en relève pas. Je n'y arrive pas bien. Je vois bien que certaines réactions automatiques (par exemple la croyance selon laquelle "je ne suis pas à la hauteur" et les angoisses qui y sont associées), qui m'accompagnent depuis ma jeunesse, sont toujours là et ont joué un rôle, forcément, dans cet échec. Malheureusement - ou heureusement puisque cela signifie que je suis humain, les voir et les expérimenter en zazen tous les jours ne les désamorce pas. Par contre cela me permet de vivre avec et de comprendre que ça fait partie de moi. Je ne sais pas si c'est une forme de libération...

    Je vois aussi des choses qui semblent m'échapper totalement. Et pourtant évidemment ces choses me sont liées d'une manière ou d'une autre.

    Où est notre responsabilité dans ces histoires de karma ? Est on responsable de son karma ? Jusqu'où ? JE sais que Brad Warner, par exemple, propose des expériences de pensées dans lesquelles on imagine que l'on est responsable d'absolument tout ce qui se passe dans sa vie. Ca me paraît intéressant et assez juste ; mais en fait, je remarque aussi qu'il y a des choses que je ne peux pas contrôler. Je ne choisis pas mes automatismes de pensée. Ma responsabilité, ce serait alors d'agir malgré eux ?

    PS : ces derniers temps en zazen, j'essaie, à chaque fois que je remarque que je quitte la posture et la respiration pour être pris dans des pensées, de regarder ce que sont ces pensées. C'est assez intéressant et ça tourne presque toujours autour des mêmes choses : ce que je vais faire plus tard (les courses, ou des projets de vie, etc.), et des peurs de ne pas réussir à... Mais j'ai beau voir ça et le revoir et le rerevoir, ça reste comme ça.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Lumpinee le Mer 11 Mai 2016 - 11:06

    Li Fu a écrit:
    Cet ouvrage traite de manière très remarquable les rapports entre karma et destin

    Explique t il comment cela se met il en place, concrètement? Comment faire en sorte que dans tant de temps, il arrive exactement ceci ou cela?
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 11 Mai 2016 - 14:44

    Lumpinee a écrit:
    Li Fu a écrit:
    Cet ouvrage traite de manière très remarquable les rapports entre karma et destin

    Explique t il comment cela se met il en place, concrètement? Comment faire en sorte que dans tant de temps, il arrive exactement ceci ou cela?

    Etre là au moment juste. Cela paraît con, mais c'est exactement ce qui se passe.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par AncestraL le Mer 11 Mai 2016 - 16:11

    Waouh ! jolie promo pour un bouquin !
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Li Fu le Mer 11 Mai 2016 - 18:32

    En réponse à Zenoob:

    Peut-on vraiment espérer séparer ce qui, dans notre vécu, est dû à des causes personnelles et bien identifiées, et ce qui serait dû à des causes karmiques profondes ? Dès qu'on se met à réfléchir au moindre de nos actes, une chaîne infinie de causes emmêlées et toujours en partie déterminées par des événements accidentels et extérieurs nous apparaît.
    Sachant cela, l'enseignement de Maître Deshimaru n'est pas tant relatif à une sorte de "connaissance de soi par l'identification précise de ses actes et de leurs conséquences" (quoique ça ne soit pas négligeable), qu'à une réforme de l'ensemble de notre existence, par la pratique régulière de zazen. En d'autres mots, il n'enseigne pas vraiment à comprendre consciemment et essayer de piloter sa vie volontairement, mais plutôt à poser un acte et une direction qui impliquent totalement le corps-esprit, et qui auront nécessairement des effets sur le karma, sans pour autant qu'on puisse en avoir une vision claire. Les anciens reconnaissent souvent avec un peu de recul que quelque chose à fondamentalement changé avec la pratique, mais n'ont pas l'impression d'avoir fait le management précis de leur petite personne.

    Vous posez également de manière très brûlante la question qui hante tous les débats sur le libre-arbitre: "qui donne l'impulsion?" ou "peut-on décider de changer, ou même juste faire 1 pas dans une direction choisie"...
    En Occident on a un héritage de nécessitarisme philosophique (il suffit de se rappeler Spinoza écrivant "nous nous croyons libres parce que nous ignorons les causes qui nous déterminent") et de déterminisme scientifique (voir les représentations d'Einstein, qui ne croyait absolument pas au libre-arbitre). C'est assez lourd à porter, ça interroge forcément. Et à l'inverse, ces représentations coexistent avec la culture, notamment américaine, de la libre réalisation de soi dans un cadre social peu contraint et offrant toutes les opportunités.
    Evidemment tout ça engendre également des problèmes moraux considérables: si on est déterminé, pourquoi tant de reproches contre les criminels et pourquoi cette insistance à vouloir que nous-même et les autres soyons différents de ce que nous sommes?

    Il est donc intéressant de se pencher sur les visions les plus fortes, qui parviennent à dépasser ces oppositions et ne laissent pas l'homme démuni et mécontent d'agir tant qu'il n'aura pas résolu ce problème.

    Ceci dit, la science apporte aujourd'hui des révélations qui sont aussi très intéressantes. Ou, pour d'autres personnes, peut-être que la philosophie suffit. Chez Deshimaru c'est une question de foi.


    En réponse à Lumpinee: le livre est très clair sur les rapports entre karma et destin, en revanche ça n'est pas du tout un guide pratique pour aiguiller sa vie de manière maîtrisée, et surtout pas avec un planning. Même dans une formation professionnelle bien cadrée et éprouvée, on ne peut pas savoir à quel degré d'acquisition sera chaque individu au bout d'un certain laps de temps, alors dans "la vie" en général...


    Dernière édition par Li Fu le Mer 11 Mai 2016 - 21:35, édité 1 fois
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Zenoob le Mer 11 Mai 2016 - 19:45

    Entièrement d'accord avec ce qui est dit, qui correspond à mon expérience. Depuis que je pratique ma vie change petit à petit et les interprétations des expériences que je fais aussi. C'est très subtil et très lent, et d'ailleurs les expériences elles mêmes peuvent être similaires à ce qui se passait précédemment, mais c'est bien l'interprétation qui change doucement, ou plutôt, si je puis dire, c'est comme si le besoin d'interpréter tout disparaissait peu à peu. Peut être est-ce là un des facteurs "libératoire" de zazen. Je constate ça concrètement dans ma façon de gérer les événements douloureux et anxiogènes : par rapport à il y a quelques années, ça a complètement changé. Pourtant les sentiments sont les mêmes.

    Sur la question du "pilotage actif" de soi, je m'amuse à un truc pendant kinhin : essayer de capter ce moment où on bouge le pied pour avancer et son rapport avec la décision consciente de bouger. Par exemple je lance l'ordre de bouger le pied mais je ne bouge pas, où j'essaie de capter quand ça commence à bouger et d'où ça vient. C'est fascinant (et très nagarjunesque par ailleurs, ahaha) de constater qu'il est impossible d'identifier ce moment. Ca bouge, certes, mais d'où ça vient, et comment ça se fait, alors là, mystère absolu ! Je trouve ça assez génial et ça en dit long sur les illusions qu'on peut avoir sur la façon dont nous pensons contrôler les choses...
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par zanshin le Jeu 12 Mai 2016 - 7:14

    @Zenoob
    Tu vois un changement très subtil et très lent, mais dans le fond ce n'est qu'après quelques années de pratique. Donc on peut supposer que bien que "lent et subtil", si ça continue pendant des dizaines d'années, que le changement sera vraiment en profondeur. En plus c'est quand même une transformation qui se fait inconsciemment derrière le voile, donc nous ne dirigeons rien du tout en fin de compte en ce qui concerne notre évolution. C'est le vent qui fait avancer le voilier. voilier


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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Zenoob le Jeu 12 Mai 2016 - 8:08

    Tout à fait. Ce n'était d'ailleurs pas une critique : j'essaie de pratiquer sans objectif et donc sans désir particulier de changement.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Lumpinee le Jeu 12 Mai 2016 - 10:12

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:
    Li Fu a écrit:
    Cet ouvrage traite de manière très remarquable les rapports entre karma et destin

    Explique t il comment cela se met il en place, concrètement? Comment faire en sorte que dans tant de temps, il arrive exactement ceci ou cela?

    Etre là au moment juste. Cela paraît con, mais c'est exactement ce qui se passe.

    Je ne comprends pas ta réponse, Kame Sensei. Mettons nous d'accord: le karma est une sorte de dette. On doit la payer à un moment donné. Ma question, c'est comment "la vie" s'arrange t elle pour que tu te retrouves dans telle situation, de sorte que tu libères une partie de ton karma. Etre là, oui, la vie s'arrange pour que tu sois là au moment prévu, comme si ça ne dépendait pas de toi.

    Je me doute que ma question fait partie des grands secrets de l'univers, mais je me suis dit que peut etre Deshimaru en parlait. scratch
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Li Fu le Jeu 12 Mai 2016 - 11:48

    Si on commence par établir que le karma est une sorte de dette, on s'éloigne déjà de la vision de Maître Deshimaru. Il n'utilise pas cette analogie, et son enseignement est différent. L'idée de la dette rejoint la représentation largement répandue qui est d'ordre "punitif": il y aurait un prix à payer, donc une sorte de justice immanente, ou, encore plus étrange, une instance qui récompense les "bons" et punit les "mauvais". Plus on examine cette hypothèse, plus elle paraît erronée. (ceci étant dit, c'est une représentation tout à fait valable dans plusieurs religions).
    Si il existait une sorte de grand exercice comptable des actes humains, avec rétributions des actes "bons" et punition des actes "mauvais" de chaque individu, alors que se passerait-il dans cet exemple extrême: un forcené se suicide au milieu d'une foule, et accomplit une négativité immense, cependant, mourant au même instant il ne serait jamais mis en situation de payer sa dette... On voit qu'avec de tels exercices de pensées on n'en finira pas de peser, estimer, débattre, en restant dans un raisonnement purement intellectuel.
    Maître Deshimaru exprime dans ce livre la doctrine du karma qui est que lorsque l'individu meurt, son karma personnel prend fin. Il ne le poursuit pas "individuellement" dans des renaissances futures. En revanche ce karma se poursuit dans le monde, et continue à produire des effets dans la société. C'est peut-être assez mal exprimé ici, mais c'est assez brillamment expliqué dans le livre.

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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par AncestraL le Ven 13 Mai 2016 - 9:05

    Cette explication de Deshimaru est très satisfaisante et déculpabilisante pour un occidental. Ce n'est pas du tout comme ça que les asisatiques l'envisagent !!!
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Zenoob le Ven 13 Mai 2016 - 9:21

    C'est marrant parce que chez Dogen le karma est lié aux "trois périodes" qui concernent : la vie présente, la vie d'après, et la vie "encore d'après". Ce que j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre puisque Dogen n'est a priori pas un fan de la réincarnation et de toutes les stupidités qui vont avec.

    Je trouve quand même que c'est difficile de concilier cette vision du karma avec d'autres pensées bouddhistes. La plupart des auteurs présentent le karma comme quelque chose qu'on a, qui est lié à l'individu et sur lequel il a une influence. Mais en même temps l'individu est présenté comme vide d'existence en soi et tissé d'éléments qui interagissent dans une complexité folle et où le libre arbitre n'a que très peu de place.

    Du coup, peut on dire "mon" karma, ou "son" karma ? Peut être qu'il n'y a que "le" karma, c'est à dire des relations complexes entre des causes et effets infinis... Du coup, ça permet aussi de se déculpabiliser : rien, en fait, ne "nous" arrive spécialement à nous. Le karma n'est pas lié à des "fautes", ni au bien et au mal.


    Un petit podcast sur Dogen et le Karma, en 7 séances d'une heure, par Norman Fischer (c'est en anglais) :
    http://everydayzen.org/index.php/search/?search_paths[]=&query=dogen+on+karma&submit=Search
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Li Fu le Ven 13 Mai 2016 - 14:49

    Merci pour le podcast.

    Pour maître Deshimaru, il existe un karma "personnel", c'est le karma d'un individu au cours de son existence. Il n'y pas de contradiction avec le fait qu'en dernière analyse, l'individu est "sans noumène", au sens Kantien. C'est une erreur de croire que la tradition bouddhiste nie l'existence de l'individu. Il n'est pas dit que l'individu est inexistant, mais il est montré que c'est une fabrication. L'identification excessive à son moi est donc aussi erronée que la prétention à n'avoir à répondre de rien parce qu'on ne serait personne...
    On peut dire "mon karma", car le karma de chacun est différent. Pour autant ce karma n'est pas plus la propriété privée du "moi" qu'un bol, un succès, un conjoint... On est bien obligé de s'accommoder du monde apparent, il faut simplement ne pas se laisser duper et ne pas oublier que rien n'existe isolément. Dans une telle perspective, on est à la fois mis en responsabilité devant son karma personnel, et éveillé au fait qu'on ne peut pas piloter son karma de manière très prévisible.

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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Zenoob le Ven 13 Mai 2016 - 15:09

    Ca me paraît effectivement être la voie du milieu !
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Lumpinee le Sam 14 Mai 2016 - 9:47

    AncestraL a écrit:Cette explication de Deshimaru est très satisfaisante et déculpabilisante pour un occidental. Ce n'est pas du tout comme ça que les asisatiques l'envisagent !!!

    Oui, et surtout ça n'a aucun sens, ni équilibre.

    Le probleme est du aux croyances ou non croyances de certains, notamment sur la vie après la mort. On ne pourra jamais tomber d'accord si chacun a vécu des choses que d'autres ne croient pas, ou ne considère pas. Pour ma part, il y a des choses que je ne peux pas entendre puisqu'elles ne correspondent pas à ce que j'ai vécu.

    Le karma n'a pas une vocation punitive, mais une vocation à faire prendre conscience. Et quand on prend conscience, les choses vont d'elles meme: on veut se racheter.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par bulleOcéan le Lun 16 Mai 2016 - 14:10

    Normalement pour la plupart des gens  , la signification populaire du mot karma est celle ci Smile

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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Lumpinee le Mer 18 Mai 2016 - 14:57

    Oui, et c'est aussi valable pour les bonnes choses. Certains de nos amis ont des dettes karmiques envers nous.

    Dans un livre, je lisais que l'Inde pauvre d'aujourd'hui payaient pour ce que ses habitants ont fait dans le passé. Certains avaient de grands pouvoirs, mais ils en ont fait de très vilaines choses.

    Un ami me parlait de l'Allemagne qui a accueillit de très nombreux immigrés Syriens. Il me disait: "ils remboursent leur dette karmique de ce qu'ils ont fait de par le passé..."  Oui, c'est fort possible.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par zanshin le Jeu 19 Mai 2016 - 7:18

    @Lumpinee
    Bonjour,
    Il y a aussi cet aspect mais ce n'est pas le seul. Dans nos pays de culture judéo-chrétienne la tendance est de ne prendre en considération que le côté mea-culpa. C'est une vision qui déforme la compréhension de "karma".


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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Lumpinee le Mer 25 Mai 2016 - 14:44

    Oui, il se mêle étroitement au destin, allez savoir comment! Il peut nous aider, cela fait aucun doute.

    Tu le vois comment, toi, le karma?
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Mai 2016 - 18:28

    Il ne s'agit pas d'une "dette", mais comme le disait le Bouddha, nous sommes les héritiers de nos actions.
    Nous sommes aussi les héritiers de nos parents, de l'endroit où nous sommes nés, de la culture dans laquelle nous avons été éduqués, culture aussi bien globale (celle de l'ensemble de la société dans laquelle ont vécu nos parents) que privée (dans quel sous-ensemble social se situaient nos parents: des parents chrétiens, juifs, musulmans, ou athées ou autres, cela change quelque chose par rapport à l'ensemble "national").
    A ce titre, nous sommes aussi les héritiers de nos ancêtres et, semble-t-il, depuis la septième génération (voir Anne Ancelin-Schützenberger).
    Tout cela sans compter les résultats de nos propres actes et décisions.
    Bref, le déterminisme à fond les manettes.

    Le libre arbitre ne peut plus alors exister qu'à l'instant présent. Et donc, pour être efficace, seule l'action à l'instant présent peut l'être. Etre là, à l'instant présent, n'est rien de facile ni d'évident. Mais elle n'est pas impossible. Pratiquer zazen, c'est être là à l'instant présent.
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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par zanshin le Jeu 26 Mai 2016 - 7:08

    tao
    Bonjour,
    Pour moi aussi j'ai cette opinion qu'il y a un karma personnel qui est mélangé avec l'hérédité et des karmas collectifs. Le seul moyen d'influencer étant dans l'action de l'instant présent puisque karma signifie action (et ses conséquences). Donc transformer son karma suppose agir de façon meilleure pour soi-même et les autres. Pour les résultats il faut attendre de longues années selon ce que j'ai pu en voir. Smile


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    Re: Karma et Zen : quels textes, quelle compréhension?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 17 Avr 2017 - 14:25

    J'ai ici un passage d'un livre que je suis en train de lire, et qui me paraît bien intéressant. Il s'agit d'un livre de psychologie sur le trans-générationnel, branche de la psychologie qui est en plein développement, et dont les avancées sont bien embêtantes pour les rationalistes à tout crins. Il s'intitule Das bleibt in der Familie (cela reste en famille) de Sandra Konrad. Après un chapitre émouvant sur les descendants d'anciens nazis, elle conclut avec ce passage:
    Sandra Konrad a écrit:Sue können stolz auf ihr Familie sein oder sich für sie schämen. Sie können sie liebn oder haßen. Sie können gerne Zeit mit ihr verbringen oder jede Begegnung meinden. Egal, wie sehr Sie an Ihrer Familie hängen oder ihr zu entkommen versuchen -- sie wird immer Teil Ihrer selbst sein. Familie ist wie das Hotel Claifornia, das vo den Eagles besungen wird: "You can check out any time you want, but you can never leave."

    [Vous pouvez être fier de votre famille ou en avoir honte. Vous pouvez l'aimer ou la haïr. Vous pouvez aimer passer du temps avec eux ou éviter toute rencontre. C'est pareil, que vous aimiez beaucoup votre famille ou que vous cherchiez à la fuir -- elle fera toujours partie de votre être. La famille, c'est comme l'Hotel California, la chanson du groupe Eagles: "Vous pouvez passer à la caisse quand vous voulez, mais vous ne pourrez jamais partir".
    Vous serez toujours la fille ou le fils de vos parents et le petit-fils ou petite-fille de vos grand-parents, et aussi toujours d'une communauté unique: chaque famille a ses rituels et ses lois propres, ses préférences et ses aversions, ses dons et ses handicaps. Des souvenirs beaux et des souvenirs traumatiques. Des forces et des faiblesses.
    La famille absolument parfaite n'existe pas. Elle n'existe pas parce que la vie n'est pas un jeu, dans lequel on peut mettre sur pause ou arrêt, lorsqu'on est en danger, qu'on a de la peine ou que c'est juste insupportable. Les gens meurent et parfois bien trop tôt. Les gens tombent malades sans raison. Les gens tombent amoureux sans réciproque et sont abandonnés quoique, vu de l'extérieur, ils nous paraissent dignes d'amour. Les enfants grandissent avec trop peu de protection et de sécurité émotionnelle. Les gens ne deviennent pas toujours ce qu'ils auraient mérité de devenir. Et pourtant, il leur faut apprendre à composer avec le manque et les difficultés. Quand ils n'ont pas été assez soutenus, ils en reçoivent des blessures qui guérissent mal. Et ces blessures influent sur la vie toute entière, sur des familles et des générations entières.
    Si on veut comprendre, ce qui nous a formés, dont on se plaint encore aujourd'hui, qui nous lie et nous relie, alos devons-nous nous occuper de rechercher notre histoire familiale. Il faut chercher à trouver la vérité qui se cache derrière les mythes, les secrets et les choses tues. Reconnaître les attentes et les consignes familiales qui nous mènent. Il faut être attentif aux absurdités, aux vieilles hontes et aux vieilles fautes. Il faut entreprendre ce voyage dans le passé dont le but est de déposer tous les fardeaux. Si vous le faites, vous en profiterez au cours de cette vie. Et vos descendants vous en seront reconnaissants.

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 0:09