Zen et nous

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    Un enseignement si proche du zen ...

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    Message par Kaïkan le Lun 23 Mai 2016 - 19:15


    Un enseignement si proche du zen ...



    Sri Nisargadatta Maharaj surnommé Maruti (mars 1897 - 8 septembre 1981), est considéré comme un grand maître de l'Advaita Vedanta. L'éveil de Maruti  lui vint après l'étude d'un mantra que son Maître lui demanda d'étudier: "Je suis ni ceci, ni cela".
    Voici quelques extraits de son livre d'entretiens.

    Maruti : Le monde a été créé sans aucune raison, car il est illusion. Il n’a ni début ni cause. Tout, dans ce monde objectif n’existe qu’à travers l’ignorance ou l’illusion. Une fois que vous avez compris votre vraie nature, vous savez que l’ignorance n’a, en réalité, jamais existé. C’est, depuis toujours, la vérité éternelle : que vous êtes sans nom et sans forme, sans même la conscience d’être un homme ou une femme, ou toute autre variante.
    Au moment de la prétendue mort, votre forme disparaît, et donc, aussi, votre cerveau et votre mémoire, et il ne vous restera aucun souvenir d’avoir été, un jour, une forme ou une personne. Toute existence est illusoire. Sachant cela, que voulez-vous accomplir dans ce monde ? Tout est vide. Avec cette connaissance, vous vous retrouvez maintenant comme « en faillite », toutes vos ambitions de réussite se sont écroulées. Une fois que vous êtes complètement ruiné (libre de toutes pensées et idées), il n’y a plus de lois pour vous. Vous saurez alors, que vous n’êtes pas celui qui agit, vous n’aurez même plus le désir de revendiquer le mérite de vos actions, car vous êtes alors, absolument certain de ne pas en être l’auteur. Lorsque vous aurez perdu le sens d’être un homme ou une femme, il n’est même plus question, pour vous, d’avoir la connaissance, puisque celle-ci ne vient que de la mémoire.

    Question : Vous donnez une date précise de votre réalisation. Cela veut dire qu’il se produisit quelque chose pour vous à cette date. Qu’arriva-t-il ?

    Maruti : Le mental cessa de produire des phénomènes. La poursuite ancienne et incessante s’arrêta – je ne désirais plus rien, je n’attendais plus rien – je n’acceptais rien comme m’appartenant. Je n’avais plus de « moi » pour faire des efforts en sa faveur. Même le pur « je suis » s’estompa. Je remarquai autre chose, j’avais perdu toutes mes certitudes coutumières. Avant, j’étais sûr de tant de choses, maintenant je ne suis sûr de rien. Mais j’ai le sentiment de n’avoir rien perdu à ne pas savoir parce que tout mon savoir était faux. Ne pas savoir était en soi la connaissance que tout savoir est ignorance, que « Je ne sais pas » est la seule affirmation juste que peut faire le mental. Prenez l’idée « je suis né ». Vous pouvez la croire vraie, elle ne l’est pas. Vous n’êtes jamais né et vous ne mourrez jamais. C’est l’idée qui est né et qui va mourir, pas vous. C’est en vous identifiant à cette idée que vous êtes devenu mortel. Au cinéma tout est lumière, la conscience devient de même l’immensité du monde. Examinez de près, et vous verrez que tous les noms et toutes les formes ne sont que des vagues fugitives sur l’océan de la conscience, que c’est de la seule conscience que l’on peut dire : elle est, pas de ses transformations.
    Dans l’immensité de la conscience, une lumière apparaît, un point minuscule qui se meut avec rapidité et trace des formes, des pensées et des sensations, des concepts et des idées comme une plume écrivant sur une feuille de papier. L’encre laisse une trace dans la mémoire. Vous êtes ce point minuscule et par vos mouvements, le monde est perpétuellement recréé. Arrêter de bouger, et il n’y aura plus de monde. Regardez en vous-même et vous vous apercevrez que ce point de lumière est le reflet de l’immensité de la lumière en tant que sens du « je suis ». Il n’y a que la lumière, tout le reste ne fait qu’apparaître.

    Q : Le sentiment « je suis » est-il réel ou irréel ?

    M : Les deux à la fois. Il est irréel quand vous dites : « Je suis ceci, je suis cela », il est réel quand vous dites : « Je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela ». Celui qui connaît va et vient avec ce qui est connu, et il est transitoire ; mais celui qui sait qu’il ne sait pas, qui est vide de mémoire et d’anticipation, est intemporel.

    Q : Est-ce que le « je suis » est le témoin, ou sont-ils distincts ?

    M : Sans l’un, l’autre ne peut pas exister. Cependant, ils ne sont pas un. C’est comme la fleur et sa couleur. Sans fleur, pas de couleurs ; sans couleurs, la fleur ne peut être vue. Au-delà est la lumière qui, par son contact avec la fleur, crée les couleurs. Réalisez que votre véritable nature est uniquement celle de la lumière pure, et que ce qui est perçu, comme celui qui perçoit, apparaissent et disparaissent tous deux ensemble. Ce qui les rend possibles, et qui n’est, cependant, ni l’un ni l’autre, est votre être réel, ce qui signifie ne pas être ceci ou cela, mais être la Pure Conscience de l’être et du non-être. Quand la Conscience se tourne vers elle-même, le sentiment éprouvé est celui de ne pas connaître ; quand elle est tournée vers l’extérieur, le connaissable vient à l’existence. Dire : « Je me connais » est une contradiction dans les termes car ce qui est « connu » ne peut pas être « moi-même ».

    Q : Si le soi est à jamais inconnu, qu’est-ce qui se réalise dans la réalisation du soi ?

    M : C’est une libération suffisante que de savoir que le connu ne peut pas être moi, ni à moi. La libération de l’auto-identification à un ensemble de souvenirs et d’habitudes, la stupeur devant l’étendue infinie de l’être, devant sa créativité inépuisable et devant sa transcendance absolue, l’absence totale de peur née de la réalisation de la nature illusoire et transitoire de tous les modes de la conscience, coule d’une source profonde et inépuisable. La réalisation de soi, c’est connaître la source comme source et l’apparence comme apparence, et se connaître soi-même comme source uniquement.

    Q : De quel côté est le témoin ? Est-il réel ou irréel ?

    M : Personne ne peut dire : « Je suis le témoin ». Le « je suis » est toujours vu. L’état de Pure Conscience détachée, c’est la conscience-témoin, le « mental-miroir ». Le témoin naît et disparaît avec son objet, aussi n’est-il pas tout à fait réel. Quel que soit son objet, il est toujours le même, il est donc aussi réel. Il participe à la fois du réel et de l’irréel, il constitue par conséquent un pont entre les deux.

    Q : Si tout n’arrive qu’au « je suis », si le « je suis » est le connu, le connaissant et la connaissance, que fait le témoin, à quoi sert-il ?

    M : Il ne fait rien et il ne sert à rien.

    Q : Alors pourquoi en parler ?


    M : Parce qu’il est là. Le pont n’a qu’un seul usage – permettre de traverser. Vous ne construisez pas la maison sur un pont. Le « je suis » regarde les choses, le témoin voit à travers. Il les voit telles qu’elles sont, irréelles et transitoires. Le travail du témoin, c’est de dire : « pas moi, pas à moi ».



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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Mar 24 Mai 2016 - 22:48


    Bonsoir,

    J'entame les commentaires...  Very Happy

    Comme j'ai l'esprit critique, j'ai noté qu'il dit : "il n’est même plus question, pour vous, d’avoir la connaissance, puisque celle-ci ne vient que de la mémoire."
    Alors comment peut-il donner une date précise de sa "réalisation" ?  Wink
    D'autre part il reste encore à trancher s'il s'agit d'une expérience spirituelle ou d'un AVC.
    Je serais tenté de dire peut-être un peu des deux  Laughing  ...
    En fait Maruti vendait des bidî ces cigarettes indiennes (sans additifs) qui sont quand même fortes en nicotine et en goudron.
    Cependant sa réalisation est indéniable et c'est vraiment un très grand maître indien de l'Advaïta Vedanta.  king


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par zanshin le Mer 25 Mai 2016 - 7:02

    tao
    Un AVC à cause de ce qu'il a dit au sujet de la connaissance liée à la mémoire, je trouve que c'est une déduction un peu hâtive non ? Smile . Il n'a pas dit qu'il avait perdu la mémoire mais plutôt la connaissance telle qu'on la connait habituellement.


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Lumpinee le Mer 25 Mai 2016 - 15:02

    Kaïkan a écrit:.
    En fait Maruti vendait des bidî ces cigarettes indiennes (sans additifs) qui sont quand même fortes en nicotine et en goudron.

    Oui, le chanvre indien quoi! Twisted Evil
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Mer 25 Mai 2016 - 18:28

    Lumpinee a écrit:
    Kaïkan a écrit:.
    En fait Maruti vendait des bidî ces cigarettes indiennes (sans additifs) qui sont quand même fortes en nicotine et en goudron.

    Oui, le chanvre indien quoi! Twisted Evil  

    Non c'est du tabac en forme de cône. Ce sont des cigarettes constituées d'une enveloppe de tendu ou kendu couleur sépia (arbuste tropical qui croît naturellement dans les forêts indiennes, en particulier dans l'Orissa) contenant des brins de tabac hachés, séchés et non traités.
    L'odeur de la bidî rappelle celle de l'eucalyptus.




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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Mai 2016 - 18:30

    J'en ai longtemps fumé. T'inquiètes, si ç'avait été du cannabis, ça n'aurait pas été légal...
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Lumpinee le Ven 27 Mai 2016 - 10:22

    Oui, je sais ce que c'est, j'en ai deja fumé (c'est très fort...)

    Non, si je me suis permis cette boutade, c'est à cause de ça:


    Maruti : Le monde a été créé sans aucune raison, car il est illusion. Il n’a ni début ni cause.

    (...)
    Au moment de la prétendue mort, votre forme disparaît, et donc, aussi, votre cerveau et votre mémoire, et il ne vous restera aucun souvenir d’avoir été, un jour, une forme ou une personne. Toute existence est illusoire. Sachant cela, que voulez-vous accomplir dans ce monde ? Tout est vide

    Il part d'un postulat dont il n'a aucune idée de la véracité. Comment le monde pourrait ne pas avoir de cause? Meme les scientifiques reconnaissent que l'univers a un début (alors que pendant des milliers d'années, on pensait le monde de toute éternité)

    Il dit qu'il n'y a rien après la mort, il n'en sait rien!

    Après, là où il a raison, c'est que pour certaines choses, il faut faire comme si il n'y avait rien après, pas de demain.


    Dernière édition par Lumpinee le Sam 28 Mai 2016 - 10:26, édité 1 fois
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par zanshin le Sam 28 Mai 2016 - 7:25

    Bonjour,
    Je crois qu'il parle de l'expérimentation d'un état spécial parce que s'il n'a plus de moi ça doit pas être facile à vivre Laughing . L'état idéal c'est quand on peut discriminer lorsque c'est nécessaire et ne plus le faire à volonté, de penser quand c'est nécessaire et de ne plus le faire quand ça n'a aucune utilité. Mais aux Indes, dans les religions hindouistes, il y a souvent une description emphatique des expériences spirituelles et ça manque souvent d'objectivité.
    Autrement c'est vrai que la nicotine et la consommation de cigarettes est nuisible pour les vaisseaux capillaires et peut être un facteur aggravant d'AVC. Le mieux c'est de ne pas fumer de tabac (et de ne pas boire d'alcool) surtout en vieillissant mais c'est très dur de le faire admettre dans nos sociétés.


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Zenoob le Sam 28 Mai 2016 - 16:17

    Lumpinee a écrit:
    Comment le monde pourrait ne pas avoir de cause? Meme les scientifiques reconnaissent que l'univers a un début (alors que pendant des milliers d'années, on pensait le monde de toute éternité)

    La notion même de causalité est problématique si on l'examine scrupuleusement d'un point de vue logique. Pour estimer qu'une chose est la cause d'une autre, il faut qu'elles soient séparées. Or deux choses existantes en elles mêmes sont impossibles sinon rien ne pourrait jamais changer. Notre conception habituelle de la causalité est erronée.

    La causalité telle qu'on l'entend habituellement est bien pratique pour modéliser des relations dans un référentiel donné (c'est par exemple le cas dans les sciences dures), mais quand ce maître dit que le monde n'a pas de cause, je pense qu'il va plus loin que simplement dire "rien n'a provoqué l'apparition de cet objet" ; il met en doute la notion même de cause et d'effet telle qu'on la conçoit habituellement. Voir Nagarjuna, et les passages sur le pépin de pomme et le pommier, pour approfondir tout ça...

    Un super article sur cette question, en anglais et un peu costaud :

    http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/ew104089.htm
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Lumpinee le Dim 29 Mai 2016 - 9:52

    Je ne comprends pas " Pour estimer qu'une chose est la cause d'une autre, il faut qu'elles soient séparées. Or deux choses existantes en elles mêmes sont impossibles sinon rien ne pourrait jamais changer. "

    Peux tu donner un exemple concret?
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Dim 29 Mai 2016 - 10:10


    Il veut dire que tout est interdépendant, c'est-à-dire qu'il n'existe pas une seule chose qui ait une existence indépendante, qui existe en soi. Donc puisqu'il faudrait que deux choses soient séparées pour qu'elles soient (logiquement) la cause l'une de l'autre, ça fait un hiatus.  Very Happy
    C'est le postulat de l'interdépendance qui rend le raisonnement de cause à effet un peu spécieux (selon Zenoob).
    Mais on peut être d'un avis différent. Seulement il faut amener une argumentation contradictoire...  Laughing

    Lui dire par exemple : "Alors selon toi à cause de l’interdépendance il n'y a plus de karma ? Chic alors.




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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Zenoob le Dim 29 Mai 2016 - 12:39

    Salut ! D'abord je tiens à préciser que tout ce qui suit, ce sont juste des réflexions en cours... Discuter permet de réfléchir et de préciser ses positions, donc rien de tout ça n'est affirmé une bonne fois pour toute, et peut être qu'il y a des conneries... Comme tout le monde je suis en mouvement et j'essaie d'avancer sur certaines questions, donc ne pas prendre tout ce que je dis là comme quelque chose de complètement assuré. Mais bon, discuter, c'est fait pour ça !

    @Lumpinee : la notion même de changement interdit qu'une chose soit indépendante et existe en elle même. Si on prend le pépin de pomme et le pommier, le passage du pépin au pommier ne peut pas s'expliquer si le pépin existe indépendamment de tout le reste. Si le pépin est un pépin une bonne fois pour toute, une chose avec une "essence de pépin" fixe et isolée, alors comment expliquer qu'il devienne une autre chose comme un pommier ? Si on défend que les choses existent en elles mêmes, alors le pépin reste un pépin et le pommier reste un pommier. Pourtant c'est impossible de défendre ce point de vue, l'expérience montre que ce n'est pas vrai.

    @Kaïkan : il me semble que Nagarjuna ne nie pas la causalité. C'est simplement l'idée qu'on se fait habituellement de la causalité qu'il remet en cause (!) : d'une vision où la cause et l'effet sont deux choses séparées, l'une entraînant l'autre, il va me semble-t-il vers une vision "codépendente et simultanée" : la cause et l'effet apparaissent ensemble, au même moment (on retrouve cette idée chez Dogen je crois), et sont fondamentalement construits par notre système cognitif. La notion même de cause n'a pas de sens si on ne parle pas de l'effet, ce qui suffit à prouver que la cause n'existe pas en elle même. Le pépin de pomme n'est cause du pommier que si on regarde le pommier. Mais si je mets un pépin de pomme et une carotte à côté, je ne vais pas faire de ce pépin une cause de quoi que ce soit, alors que c'est pourtant le même pépin. La propriété "causale" n'est pas dans les objets mais dans notre réalité intersubjective et construite. On ne nie donc pas la causalité : ce n'est pas parce qu'elle est construite qu'elle n'existe pas.

    Dans ces conditions le karma garde son sens, comme la notion de responsabilité, et comme tout le reste. Simplement on peut cesser d'y croire aveuglément, ou plutôt de croire qu'on le saisit correctement et qu'on peut en rendre compte de façon absolument juste : il fait partie de notre réalité, construite et partagée avec autrui et faite d'une infinité de paramètres émergents ensemble à chaque instant.
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Dim 29 Mai 2016 - 23:34


    Je verrais ça demain, c'est un peu copieux pour ce soir.  Laughing
    En attendant, du peu que j'ai compris de Nagarjuna, il ne m'a pas semblé aimer les certitudes. On court tous après des certitudes et pourtant elles n'apportent que de changer nos liens en chaînes dorées. C'est aussi un point de vue que j'ai adopté, de mettre en doute les certitudes, car sans quoi je ne sens plus cet esprit de liberté, sans limites, qui est l'expression d'une sorte de respiration plus large et plus profonde qui met un sourire sur nos visages.  Smile


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Fred le Lun 30 Mai 2016 - 18:31

    Bonsoir Kaïkan,

    Zenoob a bien spécifié qu'il était dans une démarche de réflexion, qu'au passage je trouve très intéressante même si je ne suis pas dans ce mood philosophique qui me permettrait de lui renvoyer la balle. Donc je ne crois pas qu'il soit dans la démarche de chercher une certitude. Embarassed Smile Il doit être un peu frustré à l'heure actuelle de ne pas trouver d'interlocuteur Smile
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Lun 30 Mai 2016 - 19:39


    Pour Nāgārjuna ce, qui naît des causes, ne naît pas en réalité : « Rien, ni sujet, ni objet, n’a une existence en soi ». En fait il y a rejet de toute conceptualisation en se basant sur le principe de non-substantialité. Toutes les expériences intérieures sont sans intérêt parce qu'elles sont construites contrairement au nirvâna qui n'est donc pas une expérience mais l'actualisation, la réalisation du dharma.
    Finalement le "Silence" est réponse et solution en même temps. Mais il faut cependant chercher avec tout notre énergie à comprendre le message laissé par les anciens et échanger des idées sur les sujets importants comme celui du principe des cause et des effets et du karma. La recherche est très importante mais doit toujours revenir au silence et resurgir du silence.
    Le silence est aussi considéré comme une réponse ou un enseignement qui peut toujours être écouté et qui est compris inconsciemment par tous les acteurs de la nature : plantes, arbres, ruisseaux etc.
    Ce n'est que mon opinion, je ne suis pas Nāgārjuna. Very Happy


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Zenoob le Lun 30 Mai 2016 - 23:55

    Effectivement, le silence résout toutes les contradictions et tous les paradoxes ! Pourtant tous les maîtres parlent beaucoup, ahahah !

    Bonne nuit
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par zanshin le Mar 31 Mai 2016 - 7:05

    Zenoob a écrit:Effectivement, le silence résout toutes les contradictions et tous les paradoxes ! Pourtant tous les maîtres parlent beaucoup, ahahah !

    Bonne nuit
    Bonjour,
    C'est vrai les maîtres parlent beaucoup, surtout dans l'AZI car ils parlent pendant le zazen et quasiment à chaque zazen.
    Ça fait beaucoup de paroles. Laughing


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Lumpinee le Mar 31 Mai 2016 - 7:42

    Oui, mais de là à avancer que le monde a été créé sans raison, et qu'il n'a aucune cause relève de l'ignorance, et surtout c'est une supposition qu'il tient pour certaine, alors qu'il n'en sait rien. Un maitre ne devrait pas se permettre ce genre de choses.

    Autre chose:

    Q : Le sentiment « je suis » est-il réel ou irréel ?

    M : Les deux à la fois. Il est irréel quand vous dites : « Je suis ceci, je suis cela », il est réel quand vous dites : « Je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela »

    Et si moi, j'ai le sentiment d'être TOUT? Quand je regarde un arbre, j'ai le sentiment d'être cet arbre. Quoi que je regarde, quoique je pense, j'ai le sentiment très profond d'être ce que mon esprit regarde... Alors ce qu'il dit est faux, là aussi. Car, dans l'absolu, nous faisons partie d'un tout, et nous sommes tous ce tout, et il est nous.

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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Zenoob le Mar 31 Mai 2016 - 10:41

    Lumpinee a écrit:
    Et si moi, j'ai le sentiment d'être TOUT? Quand je regarde un arbre, j'ai le sentiment d'être cet arbre. Quoi que je regarde, quoique je pense, j'ai le sentiment très profond d'être ce que mon esprit regarde... Alors ce qu'il dit est faux, là aussi. Car, dans l'absolu, nous faisons partie d'un tout, et nous sommes tous ce tout, et il est nous.

    Mais "avoir le sentiment d'être tout", c'est déjà un impossible paradoxe... Pour avoir quelque chose, il faut être distinct de cette chose ; tu es donc distinct de ce sentiment d'être tout. C'est bien que tu te perçois comme séparé de ce tout. Et heureusement d'ailleurs, sinon tu ne pourrais pas écrire sur ce forum, taper sur ce clavier, etc. C'est bien ce paradoxe là qui est au coeur de l'énigme et du mystère d'être humain : cette séparation qui reconnaît sa non séparation, et c'est cette contradiction fondamentale qu'interroge et actualise zazen.

    Le bouddhisme mahayana est en faveur de l'abandon de toute vue. "Je suis tout" est faux. "Je suis séparé" est faux. "Je suis tout et séparé à la fois" est faux. "Je ne suis ni tout, ni séparé" est faux. On laisse tomber tout point de vue et on reste avec ce qui est.

    Ce que dit le maître ici est à mon avis plutôt juste, au contraire. A partir du moment où on peut saisir quelque chose par la pensée, c'est que cette chose est distincte de nous - et donc cette chose n'est pas nous. Donc dire "je ne suis pas cet arbre" est naturellement plus juste que de dire "je suis cet arbre", qui est un énoncé contradictoire : comment puis-je affirmer que "je suis cet arbre" alors que ma phrase met en lien un "je" et un "arbre" bien distincts ? C'est ce que dit le sutra du coeur, qui pousse ce raisonnement à l'extrême : pas d'oeil, pas de nez, pas de langue, etc. On ne peut pas "se" trouver dans quelque chose qu'on appréhende par les sens ou la pensée. Il n'y a qu'à laisser tomber toutes ces questions et être tel qu'on est. Enfin, les anciens te répondront mieux que moi, il me semble que cette position de l'étudiant qui prétend "être fusionné avec le grand tout" est un classique de la littérature zen. Les maîtres répondent en général par une bonne baffe en travers de la gueule, puis demandent "mais si tu es tout, qui a eu mal, et qui vient de crier ?"
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Fred le Mar 31 Mai 2016 - 11:03

    Q : Le sentiment « je suis » est-il réel ou irréel ?

    M : Les deux à la fois. Il est irréel quand vous dites : « Je suis ceci, je suis cela », il est réel quand vous dites : « Je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela »

    Ce qu'il faut peut-être se rappeler c'est que l'enseignement de ce Maruti se veut non dualiste c'est à dire qu'il vise en quelque sorte à faire surgir la "vision" de l'incapacité du mental à cerner la nature de la réalité. Sa réponse est donc assez typique de quelqu'un qui ne veut pas se laisser piéger par la "grossièreté" d'une question visant dans sa forme une réponse bien tranchée du type : oui le sentiment "je suis" est réel ou non il ne l'est pas.
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Mer 1 Juin 2016 - 8:58

    Zenoob a écrit:Mais "avoir le sentiment d'être tout", c'est déjà un impossible paradoxe...

    Pour ceux qui ont poussé, dans l'introspection, le dépouillement jusqu'à l’extrême limite, il serait possible de le formuler ainsi :
    Si on est le tout alors on est rien. On n’est pas une chose particulière. Si on est quoi que ce soit, l’ombre d’un moi ou d’un je, alors le ciel et la terre sont séparés irrémédiablement.
    On peut se sentir solidaire des plantes des arbres etc. On peut se sentir en communion avec la nature ou même en communication réciproque et inconsciente avec tous les êtres et phénomènes de l’univers. Mais s’il s’agit de fusionner avec le tout comme dans le samâdhi, alors la conscience disparaît sous la forme habituelle qui est utilisée généralement.


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par esprit du débutant le Mer 1 Juin 2016 - 21:42

    Bonsoir  Very Happy

    Kaïkan dans le message n°2 tu mets en avant cette phrase de Maruti;
    "Lorsque vous aurez perdu le sens d’être un homme ou une femme, il n’est même plus question, pour vous, d’avoir la connaissance, puisque celle-ci ne vient que de la mémoire."

    Cette phrase prise comme çà me donne l'impression du zazen.
    Hier je pensais à cela: Quand on rentre chez soi avec des bottes pleines de boue, on peut penser naturellement à se déchausser avant d'entrer. Mais quand on entre en zazen, disons lorsque l'on décide de s'asseoir, il me semble que pareillement on se "déchausse". On se déchausse parce qu'il ne s'agit pas de l'activité d'un homme en particulier, que cet élan sincère qui fait que assis là ce n'est plus Mario, ce n'est plus cet homme qui est assis. Comme si cet être humain se délestait de toutes ses caractéristiques particulières. Il est alors complétement "lisse", "chauve", "silencieux" ou "déchaussé" exactement comme le serait n'importe quel homme "déchaussé" passé présent ou à avenir.
    Ainsi perdre le sens d'être un homme en particulier c'est abolir cette séparation entre soi et le monde entre soi et les autres.

    Là où je souhaite en venir(car c'est un doute que j'ai depuis quelques temps) c'est à propos de l'avant zazen;
    Est-ce la présence de cette lucidité ou sagesse qui fait que lorsque l'on prend la posture il s'agit de zazen et pas d'une méditation autre? Question
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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Kaïkan le Mer 1 Juin 2016 - 22:24


    esprit du débutant a écrit:Là où je souhaite en venir (car c'est un doute que j'ai depuis quelques temps) c'est à propos de l'avant zazen;
    Est-ce la présence de cette lucidité ou sagesse qui fait que lorsque l'on prend la posture il s'agit de zazen et pas d'une méditation autre?  

    Bonsoir,

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question car elle interroge plus loin et plus profond qu’on ne pourrait croire, mais je vais tenter de faire quelques pas vers ce que j’en ressens.
    D’abord y a-t-il un avant zazen ? Est-ce qu’il y aurait un après zazen ? C’est déjà se questionner si zazen apporte un changement qui permettrait de situer un avant et un après ce qui n’est peut-être pas évident pour tout le monde, car suis-je différent après zazen de ce que j’étais avant zazen ? Probablement on peut être attentif au fait que nous changeons tout le temps mais peut-être plus intensément ou consciemment pendant zazen car les skandhas vont et viennent plus librement peut-être, en tout cas chez certains.
    Ensuite la lucidité est-elle sagesse ? Si on parle de prajña c’est plus que de la lucidité quoi qu’on puisse aussi utiliser ce qualificatif.
    Donc prajña se manifeste-t-il lorsqu’on prend la posture ? Pas chez tous les pratiquants hélas car ce n’est pas automatiquement incorporé à la posture. Est-ce que ce n’est que lorsque se manifeste prajña qu’il s’agit de zazen et pas d’une autre sorte de méditation ? On serait tenté de le croire mais ce serait un peu dogmatique. En fait prajña est présent dès le premier zazen car le pratiquant est « déchaussé ». Prajña est présent même avant de poser le pied dans le dojo. Le fait de vouloir s’asseoir sur le siège de Bouddha, faire zazen sur un zafu (coussin) c’est déjà la manifestation de bodaïshin et de prajña. Mais l’actualiser vraiment c’est cela zazen et c’est justement cette phrase de ton message :" Ainsi perdre le sens d'être un homme en particulier c'est abolir cette séparation entre soi et le monde entre soi et les autres. "
    Donc je dirais : pas de catégories, zazen c’est simplement zazen. Ce qui compte c’est d’essayer sans cesse de ne tomber dans aucun excès et de pratiquer la tension-détente en s’étudiant et en s’oubliant.



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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par zanshin le Jeu 2 Juin 2016 - 22:36

    Bonsoir,

    Moi je pense qu'il y a des gens qui croient faire zazen et qui sont complètement à côté de la pratique. Il y a toutes sortes de zazen et je me souviens que Deshinaru en avait parlé au tout début de la Gendronnière quand j'avais fait un camp d'été avec ma sœur.
    Il a parlé de toutes sortes de pratiques qui n'étaient pas le vrai zazen, celui que Dôgen avait transmis.
    Et puis il encourageait les gens au samu et il avait voulu prendre une photo au potager en se mettant entre ma sœur et moi parce qu'on travaillait beaucoup et ça lui plaisait. Very Happy  C'est un souvenir que je garde en moi.


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    Re: Un enseignement si proche du zen ...

    Message par Lumpinee le Ven 3 Juin 2016 - 9:30

    Ce que je voulais dire, c'est que ce que Maruti dit (
    "il est réel quand vous dites : « Je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela »"
    ) amène une dualité dès le départ!

    "je ne suis pas". Qu'importe ce que je ne suis pas! Ce qui compte, ce que chacun cherche toute sa vie, c'est qui nous sommes!
    En fait, nous sommes tous plus ou moins d'accord, seulement c'est la façon d'aborder les choses que je trouve souvent biaisée.


    Pour l'histoire de la baffe dans la gueule, je pense plutot qu'il faut la donner à quelqu'un qui te dit "tout est illusion"! Si un maitre me donne une baffe car je lui ai dit "je suis le tout", et qu'il me demande qui a ressenti la baffe, je lui dirai "celui que tu as frappé. Je reste le tout, et une partie du tout."

    "Ce que tu fais au plus petit, c'est à moi que tu le fais." (Jésus de Nazareth)


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