Zen et nous

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    La dualité

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    La dualité

    Message par Fred le Mer 1 Juin 2016 - 14:48

    Pourquoi la dualité est-elle au centre de l’affaire ?
    Est-ce parce que dans sa forme brute, elle contraindrait l’humain à des actions primitives basées sur un panel de choix limités basés exclusivement sur le rejet et l’adhésion ?
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    Re: La dualité

    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Juin 2016 - 15:56

    La dualité est une fonction nécessaire de l'intelligence humaine. Elle est un outil incomparable pour démêler le pourquoi du comment et autres opérations intellectuelles.

    Seulement, nous avons tendance à confondre l'outil et la réalité. La réalité, c'est que le dualisme est une fiction utile. Mais pour en prendre conscience, il faut tout un processus, processus qui nous amène, lorsqu'il est mené correctement, à comprendre l'inter-relativité de toutes choses, et au passage, notre implication absolue et intime avec tout ce qui se passe. Donc, que nous ne pouvons échapper aux conséquences de nos actes.
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    Re: La dualité

    Message par Zenoob le Mer 1 Juin 2016 - 16:06

    Le problème de la dualité, pour moi, est qu'il est au fondement de la souffrance de l'être humain. C'est le problème de la division du sujet, du "je est un autre" et tout ce bordel : si "je" peux "me" regarder, alors qui regarde qui ?

    Nous croyons de façon quasi intégriste dans ce mode d'appréhension dualiste de nous mêmes, qui ne peut conduire qu'à la souffrance parce qu'il est lui même fondé sur une incomplétude : ce "je" autour duquel nous fabriquons toute notre vie et que nous cherchons à satisfaire est introuvable, et pour cause : il est en fait indistinct de ce qui cherche à le saisir. On pourrait résumer la situation ainsi : nous sommes déjà là et pourtant nous courons après nous mêmes.

    En fait, nous ne faisons qu'appliquer à nous mêmes le mode de fonctionnement d'un outil de l'esprit, tel que le décrit Yudo, évidemment indispensable pour évoluer dans le monde. Parce que nous distinguons des objets divers et que cela nous sert à vivre, nous nous objectivons de la même façon. Il faut comprendre que ces objets sont des fictions, tout comme cette objectivation de nous mêmes, pour s'en sortir ; c'est à dire choisir la fiction, la voir pour ce qu'elle est, et ne plus la subir aveuglément (car sortir de la fiction, à mon avis, est impossible) - et éventuellement la modifier en fonction de ce qu'on y interroge.

    La bonne nouvelle c'est que, malgré notre sensation d'insatisfaction permanente, nous n'avons jamais perdu l'accès aux "choses telles qu'elles sont", qui incluent nos divisions dualistes et nos façons de voir le monde, ainsi que toutes nos souffrances et nos manques. En travaillant avec ça, sur ça (= zazen), on peut donc agir de façon bénéfique sur notre réel, vraiment.
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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Mer 1 Juin 2016 - 18:45


    Pour moi le dualisme n'est pas un problème. Ce qui est un problème c'est le postulat selon lequel deux opposés (yin-yang) seraient obligatoirement antithétiques de façon irréconciliable.
    Une chose ne pourrait pas être propre et sale, bonne et mauvaise, douce et dure etc. Le dualisme est donc un outil qui est malléable lorsque l'esprit est souple et hyper-dangereux pour les ceusses qui ont une rigidité mentale récurrente et qui finissent dans l'excès sur tous les sujets.
    Je crois que c'est lausm qui se demandait pourquoi certains devenaient lucides sans zazen et d'autres de pire en pire en pratiquant. Je crois que c'est Yudo qui avait avancé l'hypothèse d'un zazen rigide qui avait l'aspect de zazen mais qui n'en était pas. T. Deshimaru parlait aussi d'un zazen qui était comme de la bière éventée. Il y a probablement une relation entre le corps et l'esprit malgré ce qu'en ont pensé les philosophes comme Descartes. Il est vraisemblable d'imaginer qu'un mental rigide fasse aboutir à une posture rigide et zazen ne doit être ni particulièrement tendu ou avachi mais exprimer souplement une énergie forte mais naturelle.
    La vision juste, exprimée fort habilement dans tous les messages précédents, est donc, par déduction, d'utiliser l'outil à sa guise sans devenir victime de ce dernier.


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    Re: La dualité

    Message par Lumpinee le Ven 3 Juin 2016 - 9:12

    Oui, le monde est ainsi fait, toujours 2 extremes, et chacun de nous a besoin de les connaitre, de s'y bruler, pour trouver l'équilibre. Les choses sont bien faites!
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    Re: La dualité

    Message par Yudo, maître zen le Ven 3 Juin 2016 - 12:05

    La pensée scientifique ne peut pas se passer du dualisme. Une pensée holiste n'a que faire de la science, puisque tout est un, d'une certaine manière, il n'y a rien à comprendre.

    Le problème, c'est que l'être humain est de nature inquisitrice. Je pense que c'est d'ailleurs là le sens caché du mythe de la Chute, le Paradis terrestre étant l'état d'animalité. Dès que l'être humain accède à l'humanité, c'est-à-dire la "connaissance du bien et du mal", il est d'office "chassé du Paradis". Un animal ne voit que de façon assez floue le principe des chaînes de causalité. Non qu'il ne voie pas la relation de cause à effet, mais il la voit de façon relativement limitée, et je crains qu'il ne lui soit très difficile de voir ou de deviner certains enchaînements complexes, voire parfois paradoxaux.

    Pourquoi l'homme est-il donc le seul à pouvoir accéder à l'Eveil? Précisément à cause de sa pensée dualiste, qu'il doit savoir voir pour ce qu'elle est, un outil, lâcher prise d'elle, et revenir, ce qui est le plus difficile, à une connaissance holiste, sans pouvoir pour autant oublier le dualisme.

    C'est le sens aussi de la fameuse métaphore: "Avant de m'engager sur la Voie, les montagnes étaient des montagnes et les rivières, des rivières. Une fois engagé sur la Voie, les montagnes ont cessé d'être des montagnes, et les rivières ont cessé d'être des rivières. Quand j'ai eu complété la Voie, les montagnes étaient à nouveau des montagnes et les rivières étaient à nouveau des rivières."

    Ce qui laisse bien entendre que le dualisme fait même PARTIE de la Voie bouddhique. Mais il faut le connaître et le savoir pour pouvoir en lâcher prise. Même topo que pour l'ego...

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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Sam 11 Juin 2016 - 17:05



    Fred a écrit:Pourquoi la dualité est-elle au centre de l’affaire ?
    Est-ce parce que dans sa forme brute, elle contraindrait l’humain à des actions primitives basées sur un panel de choix limités basés exclusivement sur le rejet et l’adhésion ?

    Je pense que Gudō Wafu Nishijima nous donne sa réponse dans ces quelques lignes :

    « Après avoir lu le Shôbôgenzô à de très nombreuses reprises, j’ai commencé à voir que, par son usage des contradictions, maître Dôgen indiquait un espace qui se trouvait en dehors de l’aire du débat intellectuel; il montrait l’existence en dehors de l’aire rationnelle et intellectuelle. Lorsque j’étais jeune, il m’était difficile de croire en un monde différent autant de celui de mes pensées et de celui de mes perceptions. Maître Dôgen parle du monde idéal de la théorie et du monde de la matière tel que nous le percevons. Mais il use de ces deux points de vue pour indiquer ou décrire le vrai monde, la réalité dans laquelle nous existons. Et après avoir lu le Shôbôgenzô, j’ai moi aussi commencé à voir que le monde dans lequel j’existe n’est ni le monde des idées ni celui des objets et des perceptions, mais quelque chose qui est différent des deux.

    Ceci s’est révélé une surprise pour moi. depuis le début de ma vie, je vivais dans la réalité, mais je ne m’étais pas clairement rendu compte de ce fait, auparavant. Et je crois que ce fait assez simple est très important pour comprendre ce qu’enseigne le bouddhisme. On dit que lorsque le Bouddha Gautama était en train de pratiquer zazen, un matin, il a ressenti que les montagnes, les rivières, l’herbe et les arbres sont tous des bouddhas. C’est ce qu’on appelle en général l’éveil du Bouddha. Nous tendons à croire qu’après des années d’effort intense, son état a dû changer. Mais d’après mon expérience personnelle; j’ai commencé à voir qu’en fait, l’histoire de l’éveil du Bouddha Gautama ne signifie pas qu’il soit entré dans quelqu’état spécial, mais simplement qu’il a vu clairement pour la première fois la réalité de ce qu’il était en train de vivre. »
    Gudō Wafu Nishijima


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    Re: La dualité

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Juin 2016 - 23:59

    Kaïkan a écrit:
    Fred a écrit:Pourquoi la dualité est-elle au centre de l’affaire ?
    Est-ce parce que dans sa forme brute, elle contraindrait l’humain à des actions primitives basées sur un panel de choix limités basés exclusivement sur le rejet et l’adhésion ?

    (...) Nous tendons à croire qu’après des années d’effort intense, son état a dû changer. Mais d’après mon expérience personnelle; j’ai commencé à voir qu’en fait, l’histoire de l’éveil du Bouddha Gautama ne signifie pas qu’il soit entré dans quelqu’état spécial, mais simplement qu’il a vu clairement pour la première fois la réalité de ce qu’il était en train de vivre. »
    Gudō Wafu Nishijima

    Ce qui agace souverainement tous ceux qui veulent à tout prix que l'Eveil du Bouddha soit justement un état spécial. Parce que si l'Eveil du Bouddha, c'est juste voir clairement pour la première fois la réalité de ce qu'il était en train de vivre, cela veut dire que eux ne pourront pas non plus accéder à un état spécial qui les rendra différents des autres. Alors ils protestent.
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    Re: La dualité

    Message par Fred le Dim 12 Juin 2016 - 11:01

    Yudo a écrit:Ce qui agace souverainement tous ceux qui veulent à tout prix que l'Eveil du Bouddha soit justement un état spécial. Parce que si l'Eveil du Bouddha, c'est juste voir clairement pour la première fois la réalité de ce qu'il était en train de vivre, cela veut dire que eux ne pourront pas non plus accéder à un état spécial qui les rendra différents des autres. Alors ils protestent.

    Il me semble que cela ne fait que déplacer le problème du fantasme lié à l'éveil. En effet si l'éveil du Bouddha consistait à "voir clairement pour la première fois la réalité de ce qu'il était en train de vivre", c'est qu'auparavant ce n'était pas le cas. C'est dans la différence entre ces deux états de perceptions de "la réalité de ce que je suis en train de vivre" que peut s'introduire le fantasme. Et en même temps, je ne vois pas comment cela pourrait être évité puisque l'éveil constitue l'événement clef du bouddhisme : comment ne pas fantasmer sur cet événement si on perçoit qu'on n'en a pas fait l'expérience ?
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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2016 - 14:36

    Gudō Wafu Nishijima a écrit:(...) l’histoire de l’éveil du Bouddha Gautama ne signifie pas qu’il soit entré dans quelqu’état spécial, (...)

    Il s'agit de comprendre que l'éveil ne signifie pas entrer dans un état spécial. En fait on comprend qu'on était depuis toujours dans la réalité et que nous ne le réalisions pas. Donc rien ne change si ce n'est notre compréhension.
    Avant d'étudier la géométrie nous ne savions pas que dans un triangle rectangle le carré de l'hypoténuse était égal à la somme des carrés des deux autres côtés ( théorème de Pythagore ).
    Le fait de le savoir et de l'appliquer signifie-t-il que nous sommes entrés dans un état spécial ?
    Le fait de comprendre le théorème de Pythagore provient-il de l’entrée dans un état spécial ?
    Je crois que nous sommes tous d'accord pour répondre : non.

    Alors bien évidemment il y a un moment historique et précis de l'instant où la compréhension a surgi. Il en va de même pour toutes nos compréhensions d'ailleurs, toutes les fois où nous nous sommes écriés : "Ah mais c'est, mais c'est bien sûr...". Faudrait-il croire que chaque fois qu'une évidence nous a frappé nous sommes entrés dans un état spécial ? Bon avant on savait pas et maintenant on sait, est-ce qu'on a vraiment si profondément changé pour autant ? Pour moi il restera toujours de l'ignorance et de la stupidité car ce sont des vices inhérents chez les êtres humains.  Wink

    Au-delà de tout ça, j'ai cité ces propos de Nishijima car ils parlent très exactement de la non-dualité en filigrane. C'est vraiment pour cela qu'ils semblaient répondre à la question fondamentale de ce sujet, enfin pour moi, et j'aimerais bien savoir s'il en est de même pour d'autres.  Very Happy


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    Re: La dualité

    Message par Fred le Dim 12 Juin 2016 - 16:07

    Kaïkan a écrit:Donc rien ne change si ce n'est notre compréhension.

    C'est dans ce "si ce n'est" que le fantasme peut se glisser. C'est à dire qu'il y'a quelque chose qui change et si une personne pense ne pas avoir fait l'expérience de ce changement, alors le "si ce n'est" devient une chose fondamentale. D'ailleurs, on parle bien quand-même de l'éveil c'est à dire de la libération de Dukkha, ce n'est pas rien quand même. Smile

    Kaïkan a écrit:Au-delà de tout ça, j'ai cité ces propos de Nishijima car ils parlent très exactement de la non-dualité en filigrane. C'est vraiment pour cela qu'ils semblaient répondre à la question fondamentale de ce sujet, enfin pour moi, et j'aimerais bien savoir s'il en est de même pour d'autres.

    C'est surtout le début que j'ai réussi à mettre en relation avec le sujet :

    "Après avoir lu le Shôbôgenzô à de très nombreuses reprises, j’ai commencé à voir que, par son usage des contradictions, maître Dôgen indiquait un espace qui se trouvait en dehors de l’aire du débat intellectuel; il montrait l’existence en dehors de l’aire rationnelle et intellectuelle."

    Sinon pour le reste du texte je n'ai personnellement pas trop compris le lien avec la dualité. Embarassed
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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Dim 12 Juin 2016 - 16:57

    Fred a écrit:C'est dans ce "si ce n'est" que le fantasme peut se glisser. C'est à dire qu'il y'a quelque chose qui change et si une personne pense ne pas avoir fait l'expérience de ce changement, alors le "si ce n'est" devient une chose fondamentale. D'ailleurs, on parle bien quand-même de l'éveil c'est à dire de la libération de Dukkha, ce n'est pas rien quand même.  


    Oui c'est vrai, je vois bien l'interstice que tu pointes du doigt et à travers lequel les personnes qui cherchent à comprendre cet éveil glissent un œil et croient voir une multitude de choses plus extravagantes les unes que les autres.


    Fred a écrit:C'est surtout le début que j'ai réussi à mettre en relation avec le sujet :
    "Après avoir lu le Shôbôgenzô à de très nombreuses reprises, j’ai commencé à voir que, par son usage des contradictions, maître Dôgen indiquait un espace qui se trouvait en dehors de l’aire du débat intellectuel; il montrait l’existence en dehors de l’aire rationnelle et intellectuelle."  

    Oui au début c'est clair, mais c'est après cette première phrase que c'est en filigrane.
    Par exemple :
    « Et après avoir lu le Shôbôgenzô, j’ai moi aussi commencé à voir que le monde dans lequel j’existe n’est ni le monde des idées ni celui des objets et des perceptions, mais quelque chose qui est différent des deux. »

    Dans cette phrase on peut comprendre que tout à coup les montagnes ne sont plus des montagnes et les rivières des rivières. Il y a un paradoxe. On finit par comprendre (en faisant la même lecture que Nishijima) que c'est un problème de dualité, donc c'est « différent des deux ». Mais en fait les deux ne sont pas antithétiques et cohabitent en toute liberté → les montagnes redeviennent des montagnes et les rivières des rivières. Les paradoxes ne sont plus des obstacles mais sont incrustés en plein dans la réalité sans générer de problèmes particuliers. Il n'y a même plus une opposition entre dualité et non-dualité, tout baigne paisiblement.
    Donc cette non-différence entre Bouddha et tous les êtres, entre le satori et l'état normal, entre les pierres, les plantes, les êtres sensibles et la Nature-de Bouddha, ce n'est pas un ensemble chaotique ou une soupe informe, c'est la réalité depuis le début tout simplement (si tant est qu'on puisse citer un début).
    Je vois cela dans le message de Nishijima.   étoile


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    Re: La dualité

    Message par esprit du débutant le Lun 13 Juin 2016 - 21:35

    bonsoir à tous Smile

    Quelle discussion riche et très intéressante!

    La dualité est donc un outil et pas la réalité.
    C'est vrai qu'on substitue trop souvent un monde tout en dualité à la réalité.
    C'est avec cet outil que je définie un avant et un après par exemple. Je suppose que cet outil est un outil de l'esprit. Ou peut-être l'esprit est-il lui même cet outil ? Question

    çà ressemble un peu à nos sens; l’aiguë et le grave de l'ouïe, le clair et le sombre de la vue, le mou et le rigide du touché...
    Est-ce l'esprit qui dualise l'objet des sens?
    le corps-esprit est lui même dualisé en corps et esprit. finalement c'est l'univers tout entier qui est dualisé en matière/idéal.
    En écrivant cette phrase je pense à "la perle brillante" qui est l'univers tout entier. Le dualisme semble faire voler en éclat la perle brillante ou plutôt semble faire voler en éclat l'occasion d'être éclairé par la perle brillante.
    Est-ce cela la connaissance holiste dont parle Yudo, la brillance de la perle? Question
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    Re: La dualité

    Message par Fred le Mar 14 Juin 2016 - 19:19

    bulleOcéan a écrit:
    La dualité est donc un outil et pas la réalité.
    C'est vrai qu'on substitue trop souvent un monde tout en dualité à la réalité.

    Il n'y a pas de réalité sans dualité il me semble parce que la réalité est en premier lieu déterminée selon le fait que certaines choses peuvent être dites réelles alors que d'autres ne le peuvent pas.
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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Mar 14 Juin 2016 - 19:38

    Fred a écrit:@bulleOcéan a écrit:
    Il n'y a pas de réalité sans dualité il me semble parce que la réalité est en premier lieu déterminée selon le fait que certaines choses peuvent être dites réelles alors que d'autres ne le peuvent pas.

    En tout cas une chose qui n'est pas réelle c'est la participation de BulleOcéan dans ce sujet.  Laughing
    Mais peut-être que c'est exprès pour étayer le propos.  Cool
    Il y a certainement une réalité qui va bien au-delà de la dualité, c'est peut-être bien une question de dimension. La dualité est réduite à une opposition de deux contraires alors que la réalité n'est pas limitée par ce genre de contrainte. Donc la dualité est contenue et n'est pas le contenant.  Wink


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    Re: La dualité

    Message par Fred le Mar 14 Juin 2016 - 19:51

    Kaïkan a écrit:Il y a certainement une réalité qui va bien au-delà de la dualité,

    Sans doute, mais pour la définir et même simplement l'évoquer, tu dois avoir recours à la dualité je pense, et ça personne n'y échappe, si ce n'est par le silence, enfin le silence sur cette réalité.
    Oh la la c'est compliqué tout ça Laughing

    Kaïkan a écrit:En tout cas une chose qui n'est pas réelle c'est la participation de BulleOcéan dans ce sujet.

    Ha je n'avais pas compris...Bon exemple en effet Laughing
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    Re: La dualité

    Message par esprit du débutant le Mar 14 Juin 2016 - 23:36

    @Kaïkan a écrit:
    Il y a certainement une réalité qui va bien au-delà de la dualité, c'est peut-être bien une question de dimension.


    Alors là si je comprends bien on est en plein dans le chemin à suivre, la voie;
    Si je peux me permettre j'aimerais presque rajouter le mot "action" dans tes propos Kaïkan "c'est peut-être bien une question de dimension de l'action". Car cela correspondrait au message de Gudō Wafu Nishijima, du moins comme je le comprends.
    C'est à dire que c'est pleinement dans l'action, dans le geste du corps-esprit que se défait la grille duelle que l'esprit applique à la réalité.
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    Re: La dualité

    Message par gigi le Mer 15 Juin 2016 - 6:03

    La non-dualité est un enseignement de plusieurs traditions telles que l'Hindouisme (Advaita Vedānta), le Bouddhisme, le Taoïsme, le Soufisme qui offrirait à l'homme de réaliser sa vraie nature par la compréhension intime qu'il ne fait qu'un avec tout. Le Zen déclare par exemple que Cela seul existe, et que de Cela, on ne peut rien dire et rien séparer. « De l'Esprit-Un émerge la dualité, mais ne t'attache même pas à cet un. »1 Seng Ts'an, troisième patriarche du Zen.



    Ne vous attachez pas aux vues duelles ;
    Évitez soigneusement de les suivre.
    S’il y a la moindre trace de oui ou de non,
    L’esprit se perd dans un dédale de complexités.

    La dualité existe en raison de l’unité,
    Mais ne vous attachez pas à cette unité.
    Quand l’esprit s’unifie sans s’attacher à l’un,
    Les dix mille choses sont inoffensives.

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    Re: La dualité

    Message par Lumpinee le Mer 15 Juin 2016 - 14:54

    Pour moi, la dualité est due à la Création, pour que l'homme puisse se tromper et se perdre en haut comme en bas. Ainsi, il trouve le chemin du milieu.

    Peut etre aussi que la matière aussi ne peut exister avec un seul pole.

    Surement les deux, en fait.
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    Re: La dualité

    Message par Fred le Lun 20 Juin 2016 - 15:27

    Lumpinee a écrit:Pour moi, la dualité est due à la Création, pour que l'homme puisse se tromper et se perdre en haut comme en bas. Ainsi, il trouve le chemin du milieu.

    Oui bah ça pourrait être plus simple dès le départ ! Mad Smile

    "Mais il est inutile de demander à la vie ce qu'elle ne peut pas nous donner". Ou encore, "il faut faire avec ce qui est, et non avec ce qu'on voudrait que les choses soient." tao
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    Re: La dualité

    Message par bulleOcéan le Mar 21 Juin 2016 - 14:10

    Fred a écrit:
    bulleOcéan a écrit:
    La dualité est donc un outil et pas la réalité.
    C'est vrai qu'on substitue trop souvent un monde tout en dualité à la réalité.

    Il n'y a pas de réalité sans dualité il me semble parce que la réalité est en premier lieu déterminée selon le fait que certaines choses peuvent être dites réelles alors que d'autres ne le peuvent pas.


    Kaïkan a écrit:
    Fred a écrit:@bulleOcéan a écrit:
    Il n'y a pas de réalité sans dualité il me semble parce que la réalité est en premier lieu déterminée selon le fait que certaines choses peuvent être dites réelles alors que d'autres ne le peuvent pas.

    En tout cas une chose qui n'est pas réelle c'est la participation de BulleOcéan dans ce sujet.  Laughing
    Mais peut-être que c'est exprès pour étayer le propos.  Cool
    Il y a certainement une réalité qui va bien au-delà de la dualité, c'est peut-être bien une question de dimension. La dualité est réduite à une opposition de deux contraires alors que la réalité n'est pas limitée par ce genre de contrainte. Donc la dualité est contenue et n'est pas le contenant.  Wink


    Où ai je écrit cela moi ?! lol   D'où viennent ces citations lol?!
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    Re: La dualité

    Message par Lumpinee le Mar 21 Juin 2016 - 15:20

    Fait gaffe, ça se trouve la dualité t'as créé un double spirituel!!

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    Re: La dualité

    Message par Kaïkan le Mar 21 Juin 2016 - 23:32


    Maintenant il fait vraiment partie du sujet. Laughing
    La main dans la main avec son double spirituel. japonais


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    Re: La dualité

    Message par tangolinos le Mer 22 Juin 2016 - 22:44

    La dualité est nécessaire à la manifestation.

    Le relief d'une montagne ne pourrait se manifester sans que des creux se manifestent en même temps...sans relief et sans creux, pas de montagne !...

    Autrement dit l' être ne peut se manifester qu'en présence du non-être.

    Ceci dit, la manifestation est une seule chose, l' être est une autre et même chose.

    L' éveil serait de nature à se dire que l' autre n'existe pas, puisqu'il est exactement celui que nous aurions été dans la même situation.

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