Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    En finir avec les samouraïs!

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    Yudo, maître zen
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    En finir avec les samouraïs!

    Message par Yudo, maître zen le Dim 12 Juin 2016 - 17:05

    C'est un sujet que j'ai déjà abordé, mais qui requiert d'y revenir (constamment!).

    La fascination des zénistes pour les samouraïs est probablement un des éléments les plus dévastateurs pour notre pratique.

    Entre les zénistes qui s'amusent à parler comme les samouraïs dans les films, l'arrogance manifestée et le manque total d'amabilité et de compassion dénoncés en permanence par tous ceux qui ont, un jour ou l'autre ouvert les yeux, on n'en finirait pas.

    Jamais rien de tout cela qui puisse évoquer maître Dôgen. Toujours (et soyons clairs, ce n'est pas qu'un truc d'occidental!) l'anecdote du moine face au samouraï qui finit par décamper devant la résolution de son adversaire.

    Marre.

    "Il ne faut pas désespérer des imbéciles", disait Desproges. "Avec un peu d'entraînement, on peut toujours en faire des militaires". Les samouraïs étaient des militaires, que cela soit clair, une fois pour toutes. Quelle que soit la dimension romantique que l'on puisse attacher à la vie militaire, occidentale ou orientale, samouraïs ou mousquetaires, la réalité, c'est plaies et bosses, tuer ou être tué, finir sa vie mutilé et pauvre ou, dans le meilleur des cas, décapité brutalement.

    Qu'y a -t-il de bouddhiste dans la vénération de l'art du traîneur de sabre? Rien. Le premier précepte est systématiquement enfreint, et il n'est pas indifférent que Musashi, lorsqu'il renonça à l'épée, se soit fait sculpteur de statuettes bouddhiques, de Kannon en particulier. Un militaire est quelqu'un qui a peut-être une excuse pour tuer autrui, mais il peut toujours y renoncer. Mais renoncer à l'adrénaline est pour certains, plus dur que n'importe quelle addiction.

    Mais il ne s'agit pas ici de faire le procès des militaires, de quelque pays ou quelque époque que ce soit. Iil s'agit de faire observer que, pour quelqu'un qui prétend embrasser la voie bouddhique, la vie militaire est de toute façon absolument antinomique!!!

    Sauf que le discours est bien rodé, et bien plus attirant, au plan du romantisme, que les quatre vertus du bodhisattva de maître Dôgen.

    Et je pense que tant que la majorité des pratiquants de ce qu'ils croient être du Zen s'obstineront à rêver de samouraïs, la pratique restera ce qu'elle est : embryonnaire.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par lausm le Dim 12 Juin 2016 - 23:47

    Tiens, j'en ai une :

    "Je pense que ces évènements sont fort heureux, il y a quarante ans que je les attends.
    La France se refait, et selon moi, elle ne pouvait se refaire autrement que par la guerre qui la purifie."

    Alfred Baudrillart, évèque. Le Matin 16-08-1914
    Tiré de "Putain de guerre 1914-15-16 Tardi-Verney

    Donc des fois mêmes les églises légitiment la négation de l'humain.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par zanshin le Lun 13 Juin 2016 - 6:36

    @lausm

    Des propos pareils ont entraîné l'acceptation de cette tragédie. Et vingt ans après on a remis le couvert.
    De nos jours il y a moins cet attrait pour la violence en occident excepté pour le foot.
    Consternant.


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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Zenoob le Lun 13 Juin 2016 - 9:39

    C'est aussi pourquoi je suis toujours étonné de la proximité établie par certains entre "Zen et arts martiaux".
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Juin 2016 - 13:10

    Je suppose que cela apporte un vernis de respectabilité. A un certain niveau, si l'art martial est VRAIMENT compris comme une discipline sur soi-même, pourquoi pas. Mais on sait très bien que, dans la plupart des cas, même lorsque cela est invoqué, ce n'est qu'une posture.

    Mais surtout, une partie du problème, ce n'est pas les arts martiaux, c'est bien plutôt parce que personne en France, dans le Zen, n'insiste sur la nécessaire gentillesse, correction etc.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Lumpinee le Lun 13 Juin 2016 - 16:39

    La violence a quelquechose de fascinant. On la trouve dans la nature, avec les tsunamis, les tremblements de terre, tout ça.

    J'ai vu un doc sur les reve lucide. Un des témoins disait que la première chose qu'il a faite quand il s'est rendu compte qu'il pouvait controler ses reves a été de faire de la destruction massive.
    C'est extrement amusant de détruire les choses. On a tous en nous le plaisir de destruction. Mal controlé, on devient tueur en série.

    Ce plaisir, on en parle pas assez souvent je trouve. Il est très sain dans l'absolu, puisque le cycle de la vie passe forcément par la mort et la destruction.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Zenoob le Lun 13 Juin 2016 - 17:16

    Je pense pour ma part que la violence n'est pas dans la nature. La violence est humaine. Un tsunami n'est pas violent, un tremblement de terre non plus. Il faut faire attention aux définitions des mots : être violent, c'est vouloir contraindre, faire souffrir, en employant la force ou tout autre moyen. L'étymologie, c'est "vis" en latin : usage de la force sans égard à la légitimité de son usage.

    La pulsion de mort ou le plaisir de détruire sont effectivement présents dans nos psychés mais sont normalement censurés, malgré nous, et heureusement. Nous n'avons pas de contrôle sur cette censure ; tout ça sont des mécanismes inconscients.

    Enfin, faut faire gaffe à mon avis à ne pas tout confondre. Oui, le cycle de la vie passe par la mort et la destruction. Mais on n'a pas besoin d'être violent ou de jouir de faire souffrir qui que ce soit pour qu'il se réalise. C'est la nature des choses conditionnées que de disparaître et de finir ; on pourrait considérer, au contraire, qu'intervenir dans ce processus en détruisant par plaisir serait très malsain.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Lumpinee le Mer 15 Juin 2016 - 15:08

    Si j'en crois google, violence vient de "force du vent".

    Je vois bien de quoi tu parles, mais justement, je voulais dans mes propos qu'on oublie le coté humain, pour mieux mettre l'accent sur notre nature universelle. La violence dont tu parles n'est qu'une histoire de degré.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Zenoob le Mer 15 Juin 2016 - 15:32

    Ah, on n'a pas le même google, ahahah !
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Tenza le Mer 15 Juin 2016 - 22:55

    Merci Yudo,

    Ça fait plaisir de lire ce genre de choses. Je n'ai jamais compris pourquoi on s'employer si souvent à lier bouddhisme zen et samouraïs avec ce que ce "job" impliquait pourtant.

    La part de fantasme et d'imaginaire devait sans doute primer sur la réalité dans la tête des gens (comme dans beaucoup d'autres domaines malheureusement).

    Ps: Je ne poste pas souvent mais je n'ai pas arrêté de vous lire pour autant Smile
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par zanshin le Sam 18 Juin 2016 - 6:31

    Bonjour,

    Un petit article sur ahiṃsā qui désigne proprement « l'action ou le fait de ne causer de nuisance à aucune vie »
    Dans le bouddhisme mahāyāna, le fait de tuer un animal – et l'intention même de le tuer – est condamné. En effet, la vacuité des dharmas est inséparable de la compassion (karuṇā). La non-violence fait partie des vœux du bodhisattva, les Cinq Préceptes; elle œuvre afin d'aider l'ensemble des êtres à trouver leur délivrance. Les êtres sont égaux en dignité puisque chacun a, en soi, la nature de Bouddha.

    Cependant, cette non-violence n'est pas passive et n'empêche pas de se défendre contre une agression : mettre hors d'état de nuire un criminel est justifié. Un sutra du Mahāyāna, l'Upaya-Kausalya Sutra, mentionne un cas où le bodhisattva, capitaine "Maha Karuna" d'un navire, tue un pirate (nommé Dung Thungchen en tibétain) qui menaçait de tuer tous les passagers d'un bateau. Cet acte est considéré comme très méritoire (y compris pour le pirate lui-même, qui obtient une renaissance plus favorable que s'il avait pu librement accomplir ses crimes).
    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahimsa


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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par lausm le Sam 18 Juin 2016 - 18:54

    Sûrement le zen a aidé les arts martiaux à être plus civilisés.
    Mais j'ai le sentiment que la violence s'y exprime surtout en raison d'un excès de répression pulsionnelle.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par tangolinos le Mer 22 Juin 2016 - 23:04

    On a toujours fait la guerre dans l' espoir d' aboutir à la paix.

    Il m' arrive souvent de dire que le mieux est de faire la paix tout de suite, avant même de faire la guerre.

    Mais finalement peu importe qu'il y ait guerre ou pas, ce qui importe c'est que tout le monde prenne conscience que tout le monde veut la paix.

    Pour conclure, voici une petite citation des peaux rouges=

    De toutes façons on ne pourra jamais s'entendre avec les blancs, puisqu'ils considèrent que la nature leur appartient, alors que nous les peau-rouges, nous considérons que c'est nous qui appartenons à la nature.
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Lumpinee le Jeu 23 Juin 2016 - 10:26

    Est ce que certains ninjas s'habillaient vraiment comme ça?



    C'est vrai que ça fait pas discret, mais en meme temps, ce sont les japonais eux meme qui donnent cette image de leur histoire, donc y'a forcément un fond de vérité...

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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 23 Juin 2016 - 12:30

    Lumpinee a écrit:Est ce que certains ninjas s'habillaient vraiment comme ça?



    C'est vrai que ça fait pas discret, mais en meme temps, ce sont les japonais eux meme qui donnent cette image de leur histoire, donc y'a forcément un fond de vérité...


    Si tu dois travailler de nuit, cela comporte certains avantages...
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par koanito le Lun 21 Mai 2018 - 21:56

    Je déterre un peu ce post..
    Yudo, je te rejoins, la facination morbide pour les Samouraïs est malsaine, tout autant que la violence ou la guerre. La dévotion du Samouraï envers son maître/Shogun jusqu’à la mort, est à mes yeux ce qu’il y a de plus incompréhensible/fou/choquant.. etc
    Le Samouraï donnait sa vie par Seppuku quand son maître venait à mourir (certain Shoguns ont tout de même interdit cette pratique) ou lorsqu’il était en désaccord avec son maître.
    D’ailleurs, une personne que l’on nomme maître et une autre disciple , qui suit la première aveuglément, est pour moi tout aussi abérant. La littérature Zen regorge d’histoires de disciples en apprentissage se ramassant des coups de bâton, des cris avec « bienveillance » pour les éduquer !! Ca ne vous choque pas, certaines choses que l’on peut lire dans la littérature Zen ?! Je trouve ce rapport disciplinaire entre maître/disciple malsain et violent. Et au delà de la littérature classique, je déplore d’autant plus quand ça a lieu dans les Dojos tenus par des fanatiques du bâton, de la discipline et du rapport de force entre la hiérarchie et les disciples soumis.
    Pour moi il y a des pratiquants plus ou moins expérimentés et tout le monde peut apporter quelque chose à l’autre dans un profond respect. Des maîtres, j’en ai pleins, ce sont les humains. Beaucoup de monde m’apprend des choses au quotidien. Et si y’en a un qui veut me mettre un coup de baton, il ramasse de la savatte direct Smile

    Pour revenir au Samouraïs, j’ai lu quelques livres écrits par certains retirés des affaires ou n’ayant pas pu faire Seppuku pour raisons divers et il me semble y avoir vu un enseignement proche du zen (comme par exemple dans Hagakure)
    Je me suis mis aussi à pratiquer l’iaïdo (enseignement du sabre)
    Et je le vois comme une pratique non violente, visant un combat contre soi-même et une transformation personnelle. (En plus de bouger un peu son cul Smile) Quand je tire le sabre (enfin le bokken, je suis un débutant) j’ai la sensation de me battre contre moi-même et de trancher mon égo en deux. Je me sens petit face à ce bokken et il m’aide à la concentration et à canaliser l’énergie en moi. Je trouve cette pratique très proche du Zen et de Zazen

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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mai 2018 - 16:39

    koanito a écrit:(...)j’ai la sensation de me battre contre moi-même et de trancher mon égo en deux. Je me sens petit face à ce bokken et il m’aide à la concentration et à canaliser l’énergie en moi. Je trouve cette pratique très proche du Zen et de Zazen

    Finalement il n'y a pas d'adversaire, ni proche ni lointain.
    Par contre il y a des partenaires, le premier, le plus proche, étant soi-même...  Smile


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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Rémi le Ven 8 Juin 2018 - 14:22

    Adversaire / partenaire : voici une distinction qui est, peut-être, le fruit d'un esprit discriminant, là où, à un niveau plus profond (au-delà de la vérité relative), aucune distinction ne peut s'établir clairement sans tomber dans une forme de dualisme.

    Souvent, j'ai l'impression que l'éthique bouddhiste se situe au niveau relatif, et propose le cadre le plus idéal au dépassement de cette vérité relative.

    Ce n'est pas qu'il y ait des partenaires ou des adversaires, c'est que la version la plus neutre, la moins discriminante, la plus éclairée, est celle qui serait la plus proche de la voie du milieu.

    Un adversaire est là quand on s'active à le reconnaître comme tel, si on met en face de lui quelque chose à défendre (notre égo, nos objectifs, notre "identité" etc. = des illusions). Un partenaire autorise un comportement plus "passif", un "laisser-être".

    C'est pour ça que je rejoins complètement les propos de Kaïkan. Mais je propose une nuance : il ne s'agit pas d'identifier clairement un rôle "positif", attribué réellement à une personne, ni dans un sens (adversaire) ni dans un autre (partenaire), car on serait dans une pensée discriminante, classante, verbeuse, peu fluide, peu adaptée à l'impermanence. Mais en l'absence d'attributions de caractéristiques figées, c'est plutôt du côté du "partenaire" que se tournera naturellement tout phénomène, tout ensemble de phénomènes (= une personne ici et maintenant).

    En d'autres termes : si l'on ne juge pas, si l'on ne cherche même pas à distinguer le partenaire de l'adversaire, le monde a tendance à se comporter comme "partenaire", mais n'est même pas un partenaire.

    Donc rien à détruire, mais rien de précis à construire non plus. L'état d'esprit expérimenté en zazen va dans ce sens : si l'on revient à un comportement naturel qui ne serait pas basé sur une intense activité conceptualisante (source de représentations), les masques tombent, l'ennemi n'est plus un ennemi, l'allier n'est plus un allier ; et dans cet état de fait, cet "être" auquel on n'attache plus d'étiquettes se retrouve plus proche du partenaire que de l'adversaire, car c'est souvent l'étiquette sur-ajoutée qui nous gêne plus que l'être sur lequel on la pose.

    En espérant que ma tentative pour apporter une nuance en proposant une conception non-dualiste d'un rapport à l'autre ne soit pas obscure. Salut-zen
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Kaïkan le Ven 8 Juin 2018 - 19:41


    Un petit texte extrait du livre : La Voie de l'arc zen - voir → https://is.gd/hGj5O3


     


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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Fred le Sam 9 Juin 2018 - 12:39

    Parfois le partenaire devient un adversaire ; en tant que tel, il nous donnerait l'opportunité d'expérimenter puis d'illuminer nos crispations * ; donc en ce sens, l'adversaire est aussi un partenaire.

    *
    Rémi a écrit: Un adversaire est là quand on s'active à le reconnaître comme tel, si on met en face de lui quelque chose à défendre (notre égo, nos objectifs, notre "identité" etc. = des illusions).

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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Sourire le Mar 26 Juin 2018 - 21:30

    lausm a écrit:Sûrement le zen a aidé les arts martiaux à être plus civilisés.

    Pas forcément...
    Il peut aussi avoir aidé au fanatisme.

    Les arts martiaux, quand on les pratique en tant qu'art, sont plutôt constructif pour le pratiquant, mais ils ont tous commencé par être des techniques et leur application "en vrai" relève elle aussi de la technique  et non de l'art.

    C'est comme une ceinture ou un chapeau. Ils peuvent être juste utiles ou être beaux. Quand on s'en sert, peu importe la beauté. Ce qui compte est l'efficacité.

    lausm a écrit:Mais j'ai le sentiment que la violence s'y exprime surtout en raison d'un excès de répression pulsionnelle.

    Hum...
    cogite
    Ce que je pratique est un art martial un peu spécial, puisque ne visant qu'à repousser l'assaillant et n'étant de plus pratiqué que sous forme de katas. J'ai donc un peu de mal à envisager ce qu'on ressent en attaquant avec la volonté de frapper et vaincre.
    Le seul moment où j'ai un peu l'impression de vouloir frapper, c'est quand on fait des kihon en longueur de salle et que j'ai le miroir face à moi. Il faut dire qu'on est supposés achever le kihon en visant aux yeux, ce qui est facilité quand on est face au miroir (de l'autre côté ce sont les fenêtres).
    C'est peut-être quand même suffisant à envisager ce qui peut se produire face à un adversaire. Peut-être ? Sais pas...

    Oui.
    Il y a sans doute un effet "marmite à pression".
    Mais l'objectif fixé avant l'acte est aussi à prendre en compte.
    Ainsi que le niveau de réflexion du pratiquant à propos de cet acte
    (comme dit l'autre : l'enfer est pavé de bonnes intentions).


    Plus que les arts martiaux eux-même, je mettrais en cause l'esprit en lequel on s'y penche.
    Dans les mangas pour ados, on peut trouver de grandes leçons de persévérance, volonté, entraide, etc.
    mais les ados qui les lisent n'y voient le plus souvent que... de la castagne féroce et badass.

    Chinois-salut
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    Re: En finir avec les samouraïs!

    Message par Yudo, maître zen le Mar 26 Juin 2018 - 21:55

    Kaïkan a écrit:
    Un petit texte extrait du livre : La Voie de l'arc zen - voir → https://is.gd/hGj5O3


     

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    Re: En finir avec les samouraïs!

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