Zen et nous

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    le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

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    Annonce le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par AncestraL le Ven 1 Juil 2016 - 11:25

    Bonjour à tous.

    J'ai appris hier comment Kishigami osho-san (qui m'ordonne moine en octobre, plus en novembre), conduisait zazen chez lui au Japon :
    ce sont des séances de 3x55 minutes de zazen, entrecoupées de kinhin.
    Quand il vient en France, il dit que nos zazen ne durent pas assez longtemps.

    Qu'en pensez-vous ?
    Avec Patrick Malle, nous faisons 45 minutes, puis kinhin puis 30 minutes. Et bien moins lors des journées d'initiation afin de ne pas dégoûter d'entrée les nouveaux.
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    Annonce Re: le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par Kaïkan le Ven 1 Juil 2016 - 12:32


    Bonjour,

    C'est Patrick Malle qui a raison.

    Au Japon, même dans les lieux les plus rigoureux c'est 50mn + kinhin = 60mn. Puis on recommence zazen kinhin. Trois fois le matin autant l'après-midi. le soir certains se plaisent à en faire encore...
    S'il y a des championnats ils sont bien préparés...  Laughing


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    Annonce Re: le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2016 - 10:30


    Bien sûr Patrick Malle a raison en ce qui concerne les débutants.

    Kishigami regarde du point de vue japonais et c'est exact que les occidentaux ont plus de difficultés à rester longtemps assis de façon générale. C'est pour cette raison que T. Deshimaru avait réduit les zazen à +1h 30 c'est-à dire 2x40mn avec 10mn de kinhin au milieu. Au japon c'est plutôt 2h00, donc lorsque Kishigami propose 2x55 avec 10mn de kinhin au milieu ça tombe juste.  Laughing
    Personnellement le matin je fais en première partie au minimum 50mn des fois 55mn et parfois 1h00. Après kinhin c'est très variable mais je serais pour 30mn comme le propose Patrick.

    D'un autre côté il faut bien comprendre que tout le monde ne peut pas tenir la posture aussi longtemps et ce serait dommage qu'ils soient privés de pratique à cause de cela. Il y a des gens qui supportent très bien 3x 30mn avec 2x kinhin et c'est aussi très bien. Après il ne faut pas oublier que le travail manuel (samu), c'est aussi pratiquer le zen et comme aussi de coudre des kesas. Donc il devrait y avoir dans les temples de multiples possibilités pour que tous, même ceux qui ont des difficultés, puissent pratiquer selon leurs moyens physiques et psychologiques. Ceci dit sans exagérer vers une pratique à la carte bien sûr.


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    Annonce Re: le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juil 2016 - 11:55

    Et puis, il y a une différence entre des moines qui vivent dans des temples, des offrandes des fidèles, et qui disposent donc du temps nécessaire; et des laïcs qui doivent trouver le temps dans leur emploi dudit.

    Surtout que la durée importe moins que la régularité.

    Nishijima faisait le zazen du matin à 45 min., ainsi que celui du soir.
    En sesshin, le programme était 45 minutes le matin;
    en matinée deux fois 30 minutes séparées par un kin-hin.
    De même l'après-midi.
    Et le soir, 45 min.

    Le matin, entre la pratique et le repas, teisho, avec prise de notes (on étalait des tables basses dans la salle).

    L'après midi, samu et teisho encore. Cela permettait de creuser un peu la doctrine.

    Personnellement, à l'exception de Nishijima (et encore!) j'ai observé que les Japonais, chez qui la doctrine est en gros connue, peu importe l'école bouddhiste d'appartenance (je rappelle qu'ils sont en majorité Terre Pure) ont tendance à penser que d'étudier ces choses à l'excès est inutile. C'est assez vrai chez eux, pas chez nous. Et je pense qu'il y a un grand manque en Europe dans l'étude en commun des façons d'appliquer cette doctrine à notre vie quotidienne.
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    Annonce Re: le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Juil 2016 - 15:20

    Je pense effectivement qu'en général , faire plus que 30 min par zazen pour les débutants, en ferait perdre beaucoup.

    De mon coté habituellement je les fais par tranche de 30 min et avec des kin hin de 5 à 10 minutes.
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    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juil 2016 - 17:42

    J'en profite pour dire combien, même dans le Zen japonais (je parle bien sûr de ceux, rares, qui pratiquent effectivement zazen, dans le sillage de Sawaki et quelques autres) est importante l'étude en commun.

    En général, les groupes de personnes intéressées se réunissent pour discuter ensemble d'un thème, idéalement menés par quelqu'un d'autorisé. On propose des lectures, et on se réunit en séances pour discuter des problèmes survenus au cours de la lecture, et chercher des éclaircissements.

    Cette méthode n'existe en Europe qu'au sein de la Soka Gakkai. Et si je critique profondément les bases doctrinales du nichirénisme, je pense que la méthode gagnerait à être appliquée chez nous.

    Que les Japonais, nourris au lait du Bouddhisme depuis tout jeunes, n'aient besoin que de Zazen pour finalement actualiser ce qu'ils savent, est une chose. C'est aussi en partie ma démarche, ayant étudié des éléments de Bouddhisme depuis mon tout jeune âge, ce qui a fait que la pratique est venue se greffer là-dessus de façon toute naturelle.

    Il n'en va pas de même pour la majorité des gens, qui connaissent surtout des approximations, quand ce ne sont pas carrément des bobards ("Détruire son égo", par exemple).
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    Annonce Re: le zazen de Kishigami osho-san, ou combien de temps dure zazen

    Message par Lumpinee le Sam 9 Juil 2016 - 10:34

    Est ce que vous méditez avant de vous coucher?

    Je l'ai fait quelques fois, et cela m'a gené pour m'endormir: l'inertie de ma méditation était encore là quand je voulais m'endormir, et m'empechait de "partir".
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    Message par bulleOcéan le Sam 9 Juil 2016 - 13:00

    Lumpinee a écrit:Est ce que vous méditez avant de vous coucher?

    Je l'ai fait quelques fois, et cela m'a gené pour m'endormir: l'inertie de ma méditation était encore là quand je voulais m'endormir, et m'empechait de "partir".


    Cela m'arrive parfois de faire zazen avant de dormir mais dans ce cas je mets une distance de 30 min minimum entre la fin de mon zazen et le coucher.

    Pour ce qui est de ton problème de sommeil, anecdote : Jadis jeune je pouvais ne pas m'endormir avant 03h00 du matin parce que je n'arrêtais pas de penser.
    Puis un jour, en observant durant  mon zazen de jeunesse ( il y a plus de 30 ans de cela)  la frontière ( pour ainsi dire ) entre veille et sommeil, j'ai trouvé le point, l'état .
    Depuis ce jour quand je m'allonge pour dormir ( peu importe la  position ou le lieu, n'importe quand durant la journée)  si je me dis là "ici et maintenant je dors" et je dors instantanément...
    En fait maximum en 30 secondes mais la plupart du temps instantanément. Souvent quand j'ai quelqu'un près de moi et je dis "ok s.v.p. ne fais pas trop de bruit je dors", 5 secondes après je dors.
    C'est évidemment très pratique mais celles qui ont partagé ma vie, jour après jour étaient toujours surprises de cela alors qu'elles prenaient un temps fou à s'endormir. Smile
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    Message par zanshin le Mer 13 Juil 2016 - 6:47

    Yudo, maître zen a écrit:J'en profite pour dire combien, même dans le Zen japonais (je parle bien sûr de ceux, rares, qui pratiquent effectivement zazen, dans le sillage de Sawaki et quelques autres) est importante l'étude en commun.

    En général, les groupes de personnes intéressées se réunissent pour discuter ensemble d'un thème, idéalement menés par quelqu'un d'autorisé. On propose des lectures, et on se réunit en séances pour discuter des problèmes survenus au cours de la lecture, et chercher des éclaircissements.

    Cette méthode n'existe en Europe qu'au sein de la Soka Gakkai. Et si je critique profondément les bases doctrinales du nichirénisme, je pense que la méthode gagnerait à être appliquée chez nous.

    Que les Japonais, nourris au lait du Bouddhisme depuis tout jeunes, n'aient besoin que de Zazen pour finalement actualiser ce qu'ils savent, est une chose. C'est aussi en partie ma démarche, ayant étudié des éléments de Bouddhisme depuis mon tout jeune âge, ce qui a fait que la pratique est venue se greffer là-dessus de façon toute naturelle.

    Il n'en va pas de même pour la majorité des gens, qui connaissent surtout des approximations, quand ce ne sont pas carrément des bobards ("Détruire son égo", par exemple).

    Tout cela montre l'utilité de ce forum. Smile
    Les pratiquants de l'AZI devraient le consulter régulièrement afin d'aller au-delà de leurs œillères et de lâcher l'endoctrinement officiel dont ils sont gavés sans vraiment s'en rendre compte. Smile


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    Message par lausm le Mer 13 Juil 2016 - 17:37

    Les pratiquants de l'AZI feraient mieux de pratiquer le zen, plutôt que le zen de l'AZI.
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    Message par Kaïkan le Mer 13 Juil 2016 - 22:06

    lausm a écrit:Les pratiquants de l'AZI feraient mieux de pratiquer le zen, plutôt que le zen de l'AZI.

    Pour la plupart d'entre eux c'est un véritable kõan.  Laughing


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    Message par Lumpinee le Sam 16 Juil 2016 - 10:54

    Ils peuvent pas rester azi comme ça comme toute la journée à ne rien faire !! lol!

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