Zen et nous

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    La Relativité

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2016 - 18:41

    Désolé Fa , je ne peux pas retenir les effets d'accélération et décélération pour plusieurs raison=
    1/ les effets d'accélération compensent les effets de décélaration.... en fait il s'agit de référentiels qui s'espacent avec une vitesse variable...tant positive à l' accélération, tant négative à la décélaration...on peut découper ces moments en des fractions de secondes et considérer une vitesse stable entre chacun.
    2/ même s'il y avait un effet bizarre pendant ces deux phases du voyage, ça n' explique pas le comportement de la différence des mesures en phase de vitesse continue... en effet les deux vont dire que c'est l' autre qui a un temps ralenti...est-ce possible que les deux temps ralentissent à la fois ?
    PS: j'ai rédigé le brouillon de la réponse de l' énigme...mais avant de la publier, j'aimerais bien entendre ta version.

    Si tu connais un peu la théorie Newtonienne, tu sais que des corps sont considérés comme étant au repos dans l'espace, dés lors qu'il ont une vitesse rectiligne et uniforme.
    Dire que la situation est la même pour les 2 jumeaux, peut signifier plusieurs choses :

    1- Que leur situation de mouvement rectiligne et uniforme ne change pas : Cela signifie qu'il ne subissent aucune force qui pourrait changer leur situation.
    2- Ou que par rapport à un repère qui leur est extérieur on constate, que tous les 2 subissent les mêmes forces, et donc subissent les même accélérations, ainsi le symétrie serait respectée.

    Es-tu d'accord ? C'est pas moi, c'est Newton qui l'a dit. Je crois que c'est le 1er principe Newtonien.

    On change le repos d'un corps de masse M en lui appliquant une force pendant un certain temps, ce qui lui confère une accélération. On a la relation F=M.A
    Lorsque le force ne lui est plus appliquée, le corps acquière un nouvelle direction et une nouvelle vitesse qui est une nouvelle position de repos. (absence de force appliquée)au sens Newtonien.

    Que se passe-t-il dans l'histoire des jumeaux ? Le jumeau quitte sa position de repos en quittant son frère, il subit une première accélération pour atteindre une vitesse relativiste. Il change donc de référentiel inertiel.
    Puis il subit à nouveau un accélération négative pour retrouver son frère, et subit donc un deuxième changement de référentiel inertiel, pour retrouver son frère.

    Donc ton assertion qui dit : "L'accélération et la décélération compensent leurs effets" est fausse, et le fait qu'il se retrouvent dans le même référentiel inertiel à la fin de l'histoire n'implique nullement
    l'équivalence des 2 situations...C'est un sophisme, à la Tango Cool
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2016 - 18:44

    Jabba the dégonflé ! a écrit:
    Fa a écrit:Rien n'interdit à des particules dans l'univers de l'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à C.
    tu n'as pas compris la théorie alors il me semble . Mais c'est compréhensible , on attrape vite une indigestion avec drunken

    Je crois que c'est toi Jabba,
    Le fait que des particules s'éloignent l'une de l'autre à des vitesses supérieures à C,
    n'implique pas que ces particules se propage dans le vide à des vitesses supérieures à C.
    Sur ce point je suis d'accord avec Tango.

    Si je suis ta logique il suffirait qu'une particule aille dans un sens à 0,5C et ne autre dans l'autre sens à 0.6C pour violer la règle d'invariance de la vitesse de la lumière... cyclops
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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 19:47

    Fa a écrit:
    Si je suis ta logique il suffirait qu'une particule aille dans un sens à 0,5C et ne autre dans l'autre sens à 0.6C pour violer la règle d'invariance de la vitesse de la lumière... cyclops
    tu reproduis la même erreur que tango d'additivité des vitesses de la mécanique newtonienne . Tu n'as pas vraiment compris la loi de compositions de vitesses en relativité restreinte . Je t'invite toi aussi à poser la question sur le forum futura-science , tu tomberas sûrement sur un type patient et pédagogique pour te répondre ...
    en fait, la loi de composition de vitesses en mécanique newtonienne est une approximation pour des vitesses non-relativistes de celle de la relativité restreinte ; la formule est facile à trouver
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2016 - 20:02

    Fa a écrit:
    Si tu connais un peu la théorie Newtonienne, tu sais que des corps sont considérés comme étant au repos dans l'espace, dés lors qu'il ont une vitesse rectiligne et uniforme.
    Oui, mais seulement si leurs deux trajectoires sont parallèles....En effet dans ce cas de figure, les trois coordonnées de l' espace ( que chacun garde comme repère) gardent leur parallélisme...et tous deux seront alors d'accord sur leur évaluation de mesure à propos de la quatrième dimension qu'est le temps.
    Pour le terrien, ''spacialement parlant'', la difficulté est de trouver les coordonnées qui restent stables par rapport à l'objet qu'il observe... ...en effet, entre le tour que fait la Terre autour de son axe, tous les jours, et le tour qu'elle fait tous les ans autour du soleil, y'a de quoi brasser de l'air (à la Jabba).Hihi

    C'est pourquoi, ma théorie insiste à choisir de poser une de ses coordonnées dans la direction de l'objet, sans se soucier des variations de direction que pourrait subir cette coordonnée.. en effet y'a aucun repère stable, alors commençons à prendre celui-là... ensuite elle s'est rendu compte que le temps restait stable avec tous les objets qui iraient dans tous les sens dans l'espace, à la condition et la seule condition, que la distance entre le sujet et l'objet reste stable...voilà donc la deuxième coordonnée stable et commune entre le sujet et l'objet.
    Ma théorie permet déjà de pouvoir relativiser les mesures de ''temps/distance'' apparentes pour obtenir les ''temps/distances'' absolues qui conviendront autant au sujet qu'à l'objet.

    Une fois qu'on a établi deux repères communs de coordonnées stables, il me semble que l'algèbre peut se démêler les pédales pour décrire le mouvement des deux autres.... En effet, il suffit de choisir une troisième cible dans l'espace et d'y positionner la troisième coordonnée pour définir le plan commun avec  l'objet...comme cette coordonnée est perpendiculaire à la première y'a aucun souci ce sera la même pour le sujet et l'objet...Ya donc plus qu'une dernière coordonnée à trouver à partir des 3 premières...cette dernière coordonnée étant perpendiculaire aux deux autres sera définie par conséquent...et là, je fais confiance aux algébristes pour pouvoir trouver les formules pour décrire la mouvance d'un troisième objet que les deux premiers observateurs considèreraient comme exact... en effet le témoignage de deux observateurs permet alors de vérifier toutes mesures de l'un ou de l'autre pour pouvoir affirmer l' absolutisme de la réalité révélée.

    Ma théorie se basant sur de la logique simpliste de ''bon sens'', permet d'abstraire le deuxième observateur, puisqu'en toute logique son témoignage sera évident.

    Oui je sais c'est de la gymnastique spatiale...merci pour vos applaudissements !Hihi
    Mon point de vue= je vous remercie de m'avoir fait bouger un peu. étoile
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2016 - 20:09

    Attention il faut préciser dans quel réferentiel tu te situes.
    nous sommes évidemment d'accord pour dire qu'aucun observateur ne pourra observer de corps s'eloigner de lui à v>c.
    Suppose un photon dans un sens pointer vers sa cible eloignee d'1al et un photon allant dans l'autre sens vers sa cible eloignee d'1al . Les photon auront couvert la dist de 2 Al en 2 ans. Parce su'ils allaient a la vitesse C et se sont eloignes l'un de l'autre a la vitesse 2 C.Ce qui ne veut pas dire qu'un des photon verrait l'autre seloigner a 2 c...comme je l'ai dit un photon ne peut servir de referentiel inertiel.
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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 20:18

    Fa a écrit:comme je l'ai dit un photon ne peut servir de referentiel inertiel.
    revois la def d'un ref d'inertie et expliques moi pourquoi
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2016 - 20:21

    Bon et bien je vois que tout le monde à sa théorie à lui...
    Donc tout le monde à raison  ce qui  met tout le monde dans le même
    Referentiel par rapport à son amour propre...Bonne reflexion. Tango je te sens mûr pour le prix nobel Eintein à côté c'est di pipi de chat.
    Je pense que tu as une sorte de science infuse qui a le parfum de l'omniscience.  Bonne continuation !



    (message regroupé)
    Si tu prends un photon comme ref. Tu supposes qu'il est au repos...Or un photon ne peut pas etre au repos...puisqu il se deplace a C !
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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 20:30

    Fa a écrit:Bon et bien je vois que tout le monde à sa théorie à lui...
    je n'ai aucune théorie à moi , je ne fais que répéter les théories apprises , et je t'assure que le dérouillage que tu me fais faire est assez pénible pour mes neurones et me rappelle mon âge drunken

    Fa a écrit:Si tu prends un photon comme ref. Tu supposes qu'il est au repos...Or un photon ne peut pas etre au repos...puisqu il se deplace a C !
    voir plus haut étoile
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mar 5 Juil 2016 - 20:42

    Voici la réponse de Mach3 sur Futura :

    http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/743647-angoisse-relativiste-question-a-2-balles-lumiere.html

    Bonne lecture !
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    Re: La Relativité

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2016 - 20:50


    S'il vous plait regroupez vos messages.
    Particulièrement quand ils ne font qu'une ligne et qu'ils se suivent dans un temps très court. Cela nous évitera trop de manipulations de regroupement.
    Vous pouvez écrire deux messages à la suite quand c'est vraiment nécessaire :
    Quand ils sont longs et/ou quand ils abordent deux questions vraiment très différentes.
    Merci de votre compréhension.  Smile


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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 20:51

    ben voilà t'as la réponse à ta question non ?
    non finalement après relecture de son interprétation des mesures , je ne suis pas sûr du coup que t'es la réponse adéquate à ce que c'est un referentiel d'inertie ou galiléen . Sleep


    Dernière édition par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 21:00, édité 1 fois
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    Re: La Relativité

    Message par Kaïkan le Mar 5 Juil 2016 - 20:59


    C'est comme si on voulait calculer la distance d'un quark par rapport à un autre quark, j'ose supposer que c'est parfaitement impossible. Pourtant je ne suis pas physicien.  Smile
    (pour une raison similaire au photon qui ne peut être pris comme référentiel) - (mais aussi pour une autre raison)  Wink


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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 5 Juil 2016 - 21:10

    non finalement il raconte n'importe quoi . tout ce qui a de bon à prendre dans sa réponse ce sont les formules et sa phrase "en faisant tendre v vers c, on obtiendra, comme composition de c par c, encore c" .
    il oublie de considérer la dilatation du temps dans son commentaire .
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mar 5 Juil 2016 - 23:02

    Fa a écrit:
    Donc ton assertion qui dit : "L'accélération et la décélération compensent leurs effets" est fausse, et le fait qu'il se retrouvent dans le même référentiel inertiel à la fin de l'histoire n'implique nullement
    l'équivalence des 2 situations...C'est un sophisme, à la Tango  Cool
    Ne trouves-tu pas curieux que tu fêtes toujours le nouvel an, exactement à la même heure avec des gens qui sont partis dans tous les sens pendant toute l' année écoulée ?
    Si les effets d'accélération et de décélération ne se compensaient pas, ce serait impossible que tout le monde soit d'accord pour dire qu'une année s'est écoulée exactement à la seconde près.
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    Re: La Relativité

    Message par zanshin le Mar 5 Juil 2016 - 23:43

    Justement les gens ne sont absolument pas d'accord sur le nouvel an car les juifs, les chrétiens et les musulmans ont des calendriers différents. grimacier

    Il est marrant ton sophisme car le fait que les gens puissent se donner des rendez-vous et se rencontrer en n'importe quelle occasion prouve seulement que chacun peut avoir l'heure et savoir quel jour on est.
    C'est tout. queen


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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 0:53

    zanshin a écrit:
    Il est marrant ton sophisme car le fait que les gens puissent se donner des rendez-vous et se rencontrer en n'importe quelle occasion prouve seulement que chacun peut avoir l'heure et savoir quel jour on est.
    C'est tout.  queen

    Et pourtant vois-tu, entre deux rendez-vous quels qu'ils soient, y'a une durée de temps qui est la même pour les deux. En effet le temps est mesuré entre deux instants précis, les horloges atomiques comptabilisent des durées infimes, et les rendez-vous des durées plus longues c'est tout.
    Il serait illogique de penser que le temps puisse être plus long pour l'un que pour l'autre, entre deux rendez-vous....sauf évidemment au niveau subjectif...le temps semble plus long quand on est en prison par exemple, et pourtant c'est là qu'on bouge le moins.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 4:35

    Et pourtant vois-tu, entre deux rendez-vous quels qu'ils soient, y'a une durée de temps qui est la même pour les deux. En effet le temps est mesuré entre deux instants précis, les horloges atomiques comptabilisent des durées infimes, et les rendez-vous des durées plus longues c'est tout.
    Il serait illogique de penser que le temps puisse être plus long pour l'un que pour l'autre, entre deux rendez-vous....sauf évidemment au niveau subjectif...le temps semble plus long quand on est en prison par exemple, et pourtant c'est là qu'on bouge le moins.

    Bonjour,

     Pourtant c'est ce que mesurent les horloges atomiques, elles sont capables de mesurer ces différences même si elles sont infimes. Elles sont si précises, qu'elles seraient capables de voir qu'un des jumeaux a fait un séjour en montagne, avant d'aller fêter Noël chez son frère. :-)
     Les GPS de nos voitures qui sont sensibles à ces décalages temporels doivent être corrigés de ces effets relativistes pour obtenir la précision requise.
     
      La difficulté logique ici, est de se dire, que si l'effet est aussi infime, il est permis de mettre en doute la vérité de cette découverte. Mais il faut comprendre que les effets de la relativité ne deviendraient évidents pour nos 2 jumeaux, que si celui qui voyage s'approchait de la vitesse de la lumière. Pour le comprendre il suffit de regarder la courbe d'évolution du facteur Gamma :



    On voit que la courbe ne commence à dévier vers le haut, que lorsqu'on commence à avoir une vitesse supérieure à 60% de la vitesse de la lumière.
    Et que le temps ne s'écoulerait 2 fois moins vite qu'à la condition d'atteindre 87% de la vitesse de la lumière.

    Donc le fait d'arriver à l'heure pour les fêtes de Noël, ne remet pas en cause les acquis de la relativité. Ce qui est pris en défaut ici est notre sens commun.
    Il est illusoire de penser pouvoir comprendre la relativité sans se plonger un minimum dans les équations mathématiques, qui en relativité restreinte, sont très accessibles.
    Avec un peu d'algèbre, et le théorème de Pythagore, on s'en sort très bien.

    Si les effets d'accélération et de décélération ne se compensaient pas, ce serait impossible que tout le monde soit d'accord pour dire qu'une année s'est écoulée exactement à la seconde près.

    Ce n'est pas que les effets se compensent, c'est qu'à notre échelle, et aux vitesses auxquelles nous sommes habitués, les effets de la relativité sont infimes.
    Par contre dans un accélérateur de particules comme au CERN, la durée de vie de certaines particules est multipliée par 30, par rapport à la durée de vie mesurée aux vitesses non-relativistes.
    Pour les chercheur du CERN la relativité du temps, et un phénomène banal qu'ils côtoient au quotidien.

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 9:08

    Après ce long débat au sujet de la relativité, je vous propose un petit test, qui permettra d'évaluer la force de vos convictions au sujet de la relativité.
    Merci d'y répondre en toute sincérité, sinon cela n'a aucun intérêt :

    Supposons un instant, que la technologie soit suffisamment avancée pour pouvoir effectuer des voyages relativistes.
    Vous avez 50 ans, des enfants et des petits enfants que nous adorez et que vous prenez plaisir à voir grandir.
    Mais voilà on vous propose une expérience extraordinaire :

    Faire un voyage relativiste d'une durée de 1 ans [temps qui sera mesuré sur votre montre pendant votre voyage] à 99.99% de la vitesse de la lumière.

    Allez-vous accepter de faire ce voyage ? Le facteur gamma d'accélération de votre temps est de 70.
    Cela signifie que si pour vous le voyage dure 1 an, il durera 70 pour votes enfants et vos petits enfants, et ils seront probablement tous morts ou vieillard à votre retour.

    Voici ma réponse :

    Voici ma réponse :
    Je refuse de faire ce voyage parce que je sais sans l'ombre d'un doute que la théorie d'Einstein est juste, et que je veux voir vieillir mes enfants et grandir mes petits enfants !

    Et vous que répondriez vous ?
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    Re: La Relativité

    Message par Kaïkan le Mer 6 Juil 2016 - 9:23


    Je refuserais parce que je n'ai aucune envie de connaître un avenir qui me semble bien sombre.
    Si c'est possible d'avoir un ticket pour le passé je suis preneur.  clown


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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 9:54

    Bonjour Fa
    nous avons déjà vu que les horloges atomiques étaient des outils fantastiques pour mesurer des durées de temps extrêmement courtes, mais n’ oublions pas que seulement 2cm d’altitude suffit pour en modifier la fréquence…
    Cette différence de fréquence aussi infime soit-elle, fera que chacune déviera énormément pour mesurer une année.
    C’est pourquoi j’avais dit plus haut que tout mécanisme pour mesurer le temps que l’homme pourrait concevoir, ne serait jamais aussi fiable que l’énorme horloge qu’est un tour de la terre autour du soleil.

    Rappelons nous que la durée de temps est l’espace entre deux instants.
    Ce qui veut dire que =
    1/l’ horloge atomique a pour unité de durée une infime fraction de seconde.
    2/l’horloge terre/soleil a pour unité de durée un an.

    Laquelle des deux sera la plus fiable pour mesurer un an ?

    En conséquence, si les deux jumeaux se retrouvent par exemple un an après, la Terre aura fait exactement un tour autour du soleil, et donc forcément il se sera passé exactement un an pour chacun des jumeaux.
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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 6 Juil 2016 - 10:06

    je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas synchro avec mes contentpouriens qui sont pour la plupart loin d'être des lumières . et tout ça grâce à la communauté scientifique sans qui einstein serait rien
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 10:57

    tangolinos a écrit:Bonjour Fa
    nous avons déjà vu que les horloges atomiques étaient des outils fantastiques pour mesurer des durées de temps extrêmement courtes, mais n’ oublions pas que seulement 2cm d’altitude suffit pour en modifier la fréquence…
    Cette différence de fréquence aussi infime soit-elle, fera que chacune déviera énormément pour mesurer une année..

    Faux, si tu fais le calcul avec les chiffres que je t'ai donné au sujet de la précision de ces horloges, tu te rendra compte que ton erreur.

    C’est pourquoi j’avais dit plus haut que tout mécanisme pour mesurer le temps que l’homme pourrait concevoir, ne serait jamais aussi fiable que l’énorme horloge qu’est un tour de la terre autour du soleil.

    Faux ! La rotation du soleil, n'est pas fiable, il y a de multiples variations, c'est pourquoi par exemple tous les 4 années, il faut rajouter un 29 jours au mois de Février.

    Rappelons nous que la durée de temps est l’espace entre deux instants.
    Ce qui veut dire que =
    1/l’ horloge atomique a pour unité de durée une infime fraction de seconde.
    2/l’horloge terre/soleil a pour unité de durée un an.

    Comme je te l'ai dis, ce n'est pas un cycle régulier.

    En  conséquence, si les deux jumeaux se retrouvent par exemple un an après, la Terre aura fait exactement un tour autour du soleil, et donc forcément il se sera passé exactement un an pour chacun des jumeaux.

    Ce n'est pas la question qui est posée : Ce qui m'intéresse c'est :

    Sachant que si la théorie d'Einstein est peut-être correcte, cours-tu le risque de ne plus jamais revoir vivants, tes amis, ta famille, etc...

    Est-ce que tu cours le risque de faire le voyage tel que proposé ???
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 11:00

    Jabba the dégonflé ! a écrit:je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas synchro avec mes contentpouriens qui sont pour la plupart loin d'être des lumières . et tout ça grâce à la communauté scientifique sans qui einstein serait rien

    Cela ne répond pas à la question : Est-ce que tu fais le voyage ou pas ? Que décides-tu ?
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    Re: La Relativité

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 6 Juil 2016 - 11:21

    du point de vue bouddhiste la réponse est dans la question : si je (re)devenais lumière (à 99.99% près rabbit ) en rejoignant la sangha des photons , tous mes attachements , mon moi mes mes , mes conditionnements orthographiques , seraient sur le point de disparaitre .
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 11:44

    Je ne remets pas en cause la stabilité des fréquences des horloges atomiques, mais cela ne pourra être fiable que si toutes les conditions restent stables…en effet si on voit que 2 cm suffisent pour modifier sa fréquence, on peut imaginer que la lune influencera aussi ces fréquences…et puis comme la trajectoire de la terre n’est pas vraiment circulaire, il pourrait bien y avoir encore une influence…

    De plus, ne trouves-tu pas curieux qu’on continue perpétuellement à les régler pour qu’elles restent en accord les unes avec les autres…dans les satellites de GPS par exemple, on en met 4 ou 5…

    Quant à la rotation de la terre autour du soleil, même s’il y a quelques variations, elles sont vraiment négligeables par rapport à la durée de la période.

    Et si on doit rajouter 1 jour tous les quatre ans, c’est parce que la Terre ne fait pas exactement 365 tours sur elle-même chaque année.

    En fait ce qui importe en tout mécanisme d'horlogerie, est la précision de sa période...et la période de l'horloge atomique est bien plus aléatoire en % que la période de laTerre autour du Soleil...d'ailleurs le réglage qu'on fait pour régler toutes nos horloges est basé sur l'espoir de se mettre en phase avec l' année.

    Fa a écrit:
    Tangolinos a écrit:  conséquence, si les deux jumeaux se retrouvent par exemple un an après, la Terre aura fait exactement un tour autour du soleil, et donc forcément il se sera passé exactement un an pour chacun des jumeaux.

    Ce n'est pas la question qui est posée : Ce qui m'intéresse c'est :

    Sachant que si la théorie d'Einstein est peut-être correcte, cours-tu le risque de ne plus jamais revoir vivants, tes amis, ta famille, etc...

    Est-ce que tu cours le risque de faire le voyage tel que proposé ???
    Même si c'est pas la question posée, ça reste ma réponse...
    En effet je n' ai pas l'âme d'un cascadeur physique, pour aller jouer avec des situations extrêmes telles que des accélérations démesurée etc... mon corps est adapté à la vie sur terre, je ne suis pas un extraterrestre.

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:05