Zen et nous

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    La Relativité

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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 12:13

    Kaïkan a écrit:
    Je refuserais parce que je n'ai aucune envie de connaître un avenir qui me semble bien sombre.
    Si c'est possible d'avoir un ticket pour le passé je suis preneur.  clown
    Quand je rencontre un nouveau médecin, je lui demande s'il ne connait pas un chirurgien pour me faire amputer.
    Sa réponse= Je vous trouve plutôt en bonne santé, de quoi donc voulez-vous vous faire amputer ?
    ma réponse:
    de 20 ans Very Happy
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 12:17

    Jabba the dégonflé ! a écrit:du point de vue bouddhiste la réponse est dans la question : si je (re)devenais lumière (à 99.99% près  rabbit ) en rejoignant la sangha des photons , tous mes attachements , mon moi mes mes , mes conditionnements orthographiques , seraient sur le point de disparaitre .

    Sacré Jabba the dégonflé

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 12:24

    @Tango : Je vois qu'une fois de plus tu réponds à côté de la question posée, un moyen comme un autre de ne pas assumer tes convictions...

    @Kaikan : Réponse franche et sans ambiguïté.
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 12:36

    Fa a écrit:@Tango : Je vois qu'une fois de plus tu réponds à côté de la question posée, un moyen comme un autre de ne pas assumer tes convictions...

    Je ne vois pas en quoi je n' assume pas mes convictions, puisque je ne fais que montrer que cette question ne correspond pas à mes convictions...
    Disons que je me préoccupe de cheminer vers la vérité s'il y en a une, et que toutes les préoccupations qui s'en éloignent sont nécessairement à rejeter, tant le cheminement consiste à se délester des illusions.


    Tiens, voilà une autre question qui te plairait=

    si tu te réincarnais en plusieurs choses à la fois, que choisirais-tu comme entités ?
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 13:21

    Je me réincarnerai en : :
    Photons de lumière ce qui me permettrait de jeter un œil sur tes équations :-)
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 13:22

    au sujet du fameux E=mC2 , gloire des relativistes…

    j’ ai trouvé une curieuse ressemblance, avec le discret E=1/2mv2 des '’cinétistes’’

    en effet si deux choses identiques se percutaient, face à face,
    l’ énergie cinétique totale serait E=2x1/2mv2 soit E=mv2

    et si ces deux choses allaient à la vitesse de la lumière
    ça ferait E=mC2

    scratch


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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 14:33

    Fa a écrit:
    Je me réincarnerai en :
    Photons de lumière ce qui me permettrait de jeter un œil sur tes équations :-)

    Hihi...moi-aussi ça serait quelque chose comme ça...en fait, l' idéal serait justement de pouvoir observer la même chose de plusieurs endroits à la fois, pour pouvoir vérifier les mesures absolues déduites des mesures apparentes de chacun des observateurs.

    Or selon ma théorie, toute chose qui se déplace à une vitesse supérieure à 0,6C environ( si je me souviens bien des travaux que j'ai faits) échappe complètement à notre capacité de perception visuelle...
    En effet la distorsion des mesures devient alors tellement extrême que la fréquence de la lumière n'est plus compatible avec le spectre optique que nos yeux peuvent capter.
    Aussi, si tu es un observateur, tel un photon, qui se rapproche de la Terre à une vitesse supérieure à 0,6C tu ne verras pas la Terre...tu ne la verras que lorsque tu atterriras, et je doute que ton espérance de vie te permette d' avoir assez de temps pour savoir que t'es arrivé...Hihi
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 16:25

    au sujet de la vitesse apparente=

    à partir d’une étoile située en permanence à une année lumière de la Terre….
    quand un photon se rapproche de nous à la vitesse 0.5C son temps de trajet absolu sera de deux ans, or nous ne verrons son départ qu’ un an après l’ instant absolu du départ.
    Autrement dit nos mesures diront qu’entre la vision de son départ et la vision de son arrivée, ça n’ a duré qu’un an… on peut alors calculer la vitesse et affirmer que la vitesse apparente est de 1C.
    Mais si le photon accélère pour atteindre la véritable mesure absolue de la lumière… en apparence la vitesse calculée par le terrien sera infiniment plus grande que C…

    En effet l’image de son départ va nous parvenir en même temps que l’image de son arrivée….

    En respectant le postulat que la vitesse de la lumière est C, la déduction logique sera de dire, en effet le photon est vraiment témoin d’une image vieille d’ un an, il a donc bien mis un an pour me l’ amener, entre ces deux instants absolus, il a bien vécu un an.
    Comment pourrais-je continuer à me laisser berner par les apparences ?

    la déduction relativiste est de dire mais non, c’est pas des apparences, le temps et l’espace s’est contracté pour lui. (n’est-ce pas une fallacieuse façon d’ éviter de contredire le protocole qui exige que la vitesse C ne puisse apparaitre plus importante ?)

    Ma théorie dit que quelque soit l’ observateur, le terrien tout comme le photon sont victimes des mêmes apparences…comment les deux pourraient-ils affirmer que le temps et l’espace se sont contractés pour l’ autre ?….ne serait-ce pas une conclusion bien hâtive que d’affirmer qu’il soit possible que l’espace se contracte pour l’un et pas pour l’ autre ?

    Autrement dit si le photon a réellement parcouru 1 année lumière en 1 an, il ne peut pas en être autrement entre ces deux instants qui ponctuent bien la durée d’un an.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 17:16

    la déduction relativiste est de dire mais non, c’est pas des apparences, le temps et l’espace s’est contracté pour lui. (n’est-ce pas une fallacieuse façon d’ éviter de contredire le protocole qui exige que la vitesse C ne puisse apparaitre plus importante ?)

    Tango, j'admire ta persévérance et ta force de conviction, encore que je doute que tes convictions te rendrait capable de monter dans le vaisseau spatial.
    Après tout ne t'ai je pas proposé de vérifier de visu le bien fondé de ta théorie. Wink

    Mais vois-tu, les scientifiques sont des êtres très pragmatiques, ils ont fait maintes et maintes mesures de la vitesse de la lumière et jamais au cours
    de leur expérience, il n'ont mesuré d'apparence de vitesse C  apparaissant plus importante que C.
    A chaque fois les mesures effectuées ont été un échec alors qu'ils s'attendaient justement à trouver des résultats allant dans ton sens, et qui auraient
    accrédité la théorie de l'éther alors en vogue à l'époque.
    Nul doute que tu aurais été un ardent défenseur de leur idée, mais pour prouver cette idée, il faut que tu mettes au point un protocole expérimental
    que tout le monde puisse comprendre, et qui confirme tes dires.
    Voilà je crois que tout est dit... cheers
    La science n'est pas faite d'opinions, ou de points de vue, mais de théorie logico-déductives, appuyées par des expériences qui confirment ou non la théorie.
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 18:10

    @Fa
    comme déjà évoqué plus haut, lorsqu’on observe quelque chose qui a l’ apparence de voyager en s’ approchant ou s’éloignant de nous, à une vitesse supérieure à 0,6C, la distorsion des mesures fait que les fréquences de la lumière qu’elle émettrait échappe à notre spectre visuel.
    Ma théorie propose de prendre en considération cette invisibilité, pour se passer de l’ observation et quand même assoir les paramètres permettant l’ articulation des calculs relativisant les mesures.

    En effet, ma théorie permet de ne plus confondre les mesures d’un référentiel ou d’un autre…pour exemple, dans l’ expérience des muons, ils disent mesurer la durée de vie à partir du référentiel du muon, alors que c’est déjà le référentiel du terrien.
    En effet, dès que le muon s’immobilise il entre dans le référentiel terrestre…c’est d’ailleurs cette extrême décélération qui le tue.

    Au sujet de la lumière qu’on pourrait mesurer expérimentalement sur la Terre, il s’agit du même problème…dès qu’on capte le moindre photon ou autre, il a touché la cible située dans le référentiel terrestre…aussi son reflet n’ira pas plus vite que C, même en apparence….puisque l’ apparence ne pourra même pas être visible au delà de 0,6C.
    Ce que mesurent alors les expérimentateurs est la durée de voyage du photon entre deux impacts qui tous deux sont dans le référentiel terrestre….ils obtiennent alors la valeur absolue de C…

    En fait, mes formules ne sont pas si éloignées que ça des formules relativistes, elles peuvent tout comme les relativistes prévoir ce que les instruments vont mesurer, mais ce qui distingue la théorie des relativistes et la mienne, c’est que les relativistes considèrent les apparences comme étant la réalité, alors que la mienne révèle la réalité au-delà des apparences.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 18:57

    En ce qui me concerne, je considère que les scientifiques ne peuvent jamais accéder à la réalité derrière les apparences.
    Pour moi on ne sort jamais des apparences, un jumeau plus jeune qu'un autre ce sont des apparences.
    Mais la science explique les apparences en fonction d'autre apparences connues et n'accèdent jamais à l'absolu, qui est insaisissable
    et hors du domaine scientifique....

    Du reste c'est un peu ce que soutiennent les maitres Zen du passé, la vérité absolue est insaisissable.

    Que fait la science ? Elle met en relation des faits mesurables avec d'autres faits mesurables, via des relations mathématiques.
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 19:11

    Fa a écrit:En ce qui me concerne, je considère que les scientifiques ne peuvent jamais accéder à la réalité derrière les apparences.
    Pour moi on ne sort jamais des apparences, un jumeau plus jeune qu'un autre ce sont des apparences.
    Mais la science explique les apparences en fonction d'autre apparences connues et n'accèdent jamais à l'absolu, qui est insaisissable
    et hors du domaine scientifique....
    Ben voilà, mon propos est bien celui de distinguer les apparences de la réalité.

    Quant aux jumeaux, c'est une affirmation artificielle...ont-ils seulement fait l'expérience pour le prouver ?...Ben NON !
    Il s'agit seulement d'une apparence qui surgit de leurs calculs... comment ont-ils fait pour confondre l' apparence et la réalité ?
    ma réponse:
    la course au pouvoir nécessite de faire des courbettes à tous les supérieurs hiérarchiques et d'attendre l'instant propice pour les foutre en l' air.
    Aussi, je soupçonne que les pontes scientifiques se soient retrouvés dans cette spirale infernale... en effet, à force de répéter les mêmes choses pour satisfaire le plus grand ponte qui soit, on se met à croire en ces choses là...C'est métaphoriquement le destin de Tartarin de Tarascon...
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 21:10

    Je n'entretiens pas le même scepticisme que toi, à l'encontre de la science.
    Car la science ne repose pas sur la crédibilité d'une autorité auto-proclamée, mais sur
    des instruments de mesures, sur des hypothèses étayées par des raisonnements logiques et surtout des déductions.
    Je te conseilles les travaux de Poppers sur le sujet.

    L'histoire des jumeaux est tout à fait crédible pourquoi ? C'est juste une métaphore pédagogique, pour émoustiller notre désir de comprendre.
    Mais que sont les muons ? Ils ont le même statut que les jumeaux de l'histoire, tout comme les horloges.
    Et quand tu réalises plusieurs type différents d'expérience, qui convergent vers les mêmes résultats, les conclusions de la théorie deviennent crédibles.
    C'est comme cela que fonctionne la science.
    Ce qui finit par être détrôné en science ce sont les théories, par d'autres théories plus efficientes, permettant d'aller plus loin dans les prédictions de nouveaux
    phénomènes.
    Einstein a eut aussi ses faiblesses et il s'est vite trouvé ringardisé, dans le domaine quantique, car il y a des faits qu'il n'a jamais pu intégrer dans son système
    de pensé comme le paradoxe EPR, même les génies ont leur limites...


    Dernière édition par Fa le Mer 6 Juil 2016 - 21:15, édité 3 fois
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 21:11

    Fa a écrit:
    Du reste c'est un peu ce que soutiennent les maitres Zen du passé, la vérité absolue est insaisissable
    OUI, elle est absolument insaisissable !
    ce ne peut être qu' elle qui nous saisisse !
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 21:40

    Fa a écrit:Je n'entretiens pas le même scepticisme que toi, à l'encontre de la science.
    Car la science ne repose pas sur la crédibilité d'une autorité auto-proclamée, mais sur
    des instruments de mesures, sur des hypothèses étayées par des raisonnements logiques et surtout des déductions.
    Il m' arrive souvent d'être aussi naïf que toi...pour tout te dire, je ne sais pas du tout ce que je suis, mais je constate que je manifeste ce que je suis et qu'il me reste la seule alternative de relativiser ce qui se manifeste au-delà de ma petite conscience et l'interprétation qu'elle en aurait.
    Je te conseilles les travaux de Poppers sur le sujet.
    Si t'as un lien, je suis preneur.

    L'histoire des jumeaux est tout à fait crédible pourquoi ? C'est juste une métaphore pédagogique, pour émoustiller notre désir de comprendre.
    Mais que sont les muons ? Ils ont le même statut que les jumeaux de l'histoire, tout comme les horloges.
    Et quand tu réalises plusieurs type différents d'expérience, qui convergent vers les mêmes résultats, les conclusions de la théorie deviennent crédibles.
    C'est comme cela que fonctionne la science.
    Sauf que, comme dit plus haut, les conclusions des expériences des muons et celles des horloges, sont à jeter à la poubelle.

    Ce qui finit par être détrôné en science ce sont les théories, par d'autres théories plus efficientes, permettant d'aller plus loin dans les prédictions de nouveaux
    phénomènes.
    Hihi... c'est bien cette avidité à ''toujours plus'' qui devient la figure de proue du système... ah ah qui est le responsable ?... est-ce le commerçant prêt à vendre n'importe quoi pour satisfaire son client ?... ou est-ce le client qui se laisse berner, pour quelque part se satisfaire à l'idée que d'autres ont la réponse à tous ses questionnements ?

    Einstein a eut aussi ses faiblesses et il s'est vite trouvé ringardisé, dans le domaine quantique, car il y a des faits qu'il n'a jamais pu intégrer dans son système
    de pensé comme le paradoxe EPR, même les génies ont leur limites...
    Ma compagne m' appelle pour la soupe, à plus tard... sunny
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    Petit coup de pouce, pour comprendre :-)

    Message par Fa le Jeu 7 Juil 2016 - 10:06

    Bonjour,

    Voici un petit coup de pouce, pour aider à comprendre l'idée de la relativité d'Einstein :

    Hypothèse de départ :

    "La relativité d'Einstein n'invente rien : Elle part du constat expérimental que la vitesse de la lumière ne varie pas quelque-soit les référentiels, quelque-soit leur vitesse, quelque-soit leur accélération.
    Autrement dit :Il n'y a pas de repère privilégié pour percevoir la vitesse de la lumière. "

    Il y a un point important qu'il faut garder à l'esprit : Le fait que la vitesse de la lumière ne soit pas infinie, comme le pensait Newton, impose l'idée de relativité de la simultanéité de manière irréfutable.

    Prenons un exemple simple : Un observateur X se  trouve au milieu d'un segment AB ou il perçoit la chute de 2 éclairs lumineux. Ayant perçu ces 2 flashs simultanément X déclare :

    " Les 2 flashs de lumière se sont produit en même temps" .

    Mais supposons maintenant qu'un observateur O soit situé en un autre endroit, plus proche du point A que du point B : Il verra donc le flash provenant de B avant le flash provenant de A, puisque la lumière
    a la même vitesse C dans tous les référentiels,  et que la distance OA est inférieure la distance OB. La lumière aura moins de chemin à parcourir, pour aller de A vers O, que pour aller de B vers O.

    L'observateur O fera la déclaration suivant : "Le flash en A s'est produit avant le flash en B."

    La question suivante se pose : Qui a raison ?

    X qui déclare que les 2 flashs se sont produit en même temps ou O qui déclare que le flash en A s'est produit avant le flash en B ?
    Comme il n'existe pas de référentiel privilégié, nous n'avons pas de mal à admettre que X et O ont raison tous les 2 chacun dans leur référentiel.
    Pour qu'un observateur ait raison et que l'autre ait tord, il faut adopter un repère privilégié, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

    C'est pareil pour les mesures du durée, dans l'histoire des jumeaux, un jumeau peut déclarer que son voyage a duré 2 ans sur son horloge, et un autre peut déclarer que le voyage à durer 20 ans.
    Pour chacun des observateurs c'est réel, et C'est bien notre conditionnement Newtonien, qui nous fait refuser cette possibilité, que les 2 jumeaux puissent avoir tous les 2 raison.

    On se dit, non c'est le jumeau resté sur terre, qui a mesuré la bonne durée ! Et que ce que l'autre à mesuré ne peut être qu'une illusion d'optique non réelle dans ses effets.
    Mais ce faisant on contredit l'hypothèse de départ, celle qui pourtant s'impose du fait de la relativité de la simultanéité.

    - "La vitesse C est la même dans tous les référentiels, par de référentiel privilégié"

    On peut dire qu'en relativité, la vitesse C devient la référence absolue, celle qui met tout le monde d'accord et donc c'est le Temps qui devient relatif.
    Alors qu'avant c'était l'inverse : Le temps était absolu, et la vitesse de la lumière aurait-été relative ( chose que toutes les expériences menées ont réfuté )

    Voilà...

    FA
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Jeu 7 Juil 2016 - 10:37

    @fa
    ton exemple prétend que les Points ABXO ne sont pas dans le même référentiel…or c’est FAUX !
    ils sont tous dans le même référentiel, puisque tous les espacements restent constants tout au long de l’ expérience.
    Dans ce cas de figure, il n’ y a que la quatrième coordonnée, celle du temps, qui se déforme en apparence.
    Chacun peut relativiser ses mesures de temps, s’il connait les distances qui le séparent de A et B.

    Le fait que la vitesse de la lumière ne soit pas infinie, comme le pensait Newton,
    AhAh… si Newton avait vu qu’il ne s’agissait là que d’apparence, et non-pas de vitesse absolue…La science n’aurait pas pu balayer sa théorie, et se serait abstenue d’envisager une déformation de la réalité absolue.
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Jeu 7 Juil 2016 - 18:38

    @fa
    si tu ne crains pas le tourni, tu peux continuer à lire ce qui suit=

    j’ ai repensé au manège d’Einstein
    en effet ce qu’ a oublié de faire Einstein, c’était de poser sa première coordonnée sur le chariot d’Alice, et de la laisser tourner avec…
    en effet, dans ce cas de figure, la trajectoire verticale du photon d’Alice aurait été observée aussi à la verticale.

    En procédant de la sorte, dans tous les cas de figures, il n’ y a plus que deux coordonnées qui se déforment sur les 4…et comme la distance entre Alice et l’ observateur ne varie pas, ils se retrouvent alors dans le même référentiel, et leurs mesures seront exactement compatibles.

    En effet, en appliquant ce principe, il ne reste plus que les mesures temps et distance avec la cible qui peuvent se déformer en fonction de la vitesse d’éloignement ou de rapprochement des deux observateurs…

    D’ailleurs j’ ai rajouté dans mon tableur, la déformation observée au sujet de la longueur de la fusée… et effectivement elle apparait aussi fine qu’une feuille de papier à cigarettes, lorsqu’elle se rapproche de l’observateur à la vitesse C.

    Par contre, sa longueur apparente ne fait que doubler, quand la fusée s’éloigne à la vitesse C.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Jeu 7 Juil 2016 - 22:06

    tangolinos a écrit:@fa
    ton exemple prétend que les Points ABXO ne sont pas dans le même référentiel…or c’est FAUX !
    ils sont tous dans le même référentiel, puisque tous les espacements restent constants tout au long de l’ expérience.
    Dans ce cas de figure, il n’ y a que la quatrième coordonnée, celle du temps, qui se déforme en apparence.
    Chacun peut relativiser ses mesures de temps, s’il connait les distances qui le séparent de A et B.

    Lorsque X affirme que les 2 éclairs ont été simultanés, il a raison.
    Quand O affirme que le flash en A s'est produit avant B, il a raison aussi.
    Et X n'a pas plus raison que O.
    Si la vitesse de la lumière avait été infinie tout le monde aurait eu la même perception de la simultanéité.
    Tout le monde aurait été d'accord sur le moment précis de l'évènement.
    Mais avec la finitude de C , ce n'est plus possible.
    C'est une première faille dans la théorie de Newton.

    Si des observateurs ayant des mouvements et positions différentes observent 2 évènements distants l'un de l'autre, ils ne peuvent plus
    se mettre d'accord sur le moment de perception de l'évènement, ni sur l'ordre dans lequel les évènements sont perçus....

    FA
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Ven 8 Juil 2016 - 0:02

    Fa a écrit:
    Lorsque X affirme que les 2 éclairs ont été simultanés, il a raison.
    Oui parce qu'il est à égale distance de A et de B

    Quand O affirme que le flash en A s'est produit avant B, il a raison aussi.
    Non, il peut simplement dire qu'il reçu l'info en décalage... pour relativiser les mesures il suffit de tenir compte des durées de trajet pour qu'il reçoive les info.

    Et X n'a pas plus raison que O.
    Les deux peuvent calculer l'instant absolu des flash... en retranchant la durée de trajet des infos.

    Si la vitesse de la lumière avait été infinie tout le monde aurait eu la même perception de la simultanéité.
    Tout le monde aurait été d'accord sur le moment précis de l'évènement.
    Oui et alors ?

    Mais avec la finitude de C , ce n'est plus possible.
    Oui, comme dit plus haut ils peuvent se mettre d'accord... il suffit de tenir compte de la durée de trajet des infos.

    C'est une première faille dans la théorie de Newton.
    Newton n' a pas su distinguer la vitesse apparente de la vitesse absolue....les relativistes non-plus ! (l' expérience des muons en est la preuve)

    Si des observateurs ayant des mouvements et positions différentes observent 2 évènements distants l'un de l'autre, ils ne peuvent plus
    se mettre d'accord sur le moment de perception de l'évènement, ni sur l'ordre dans lequel les évènements sont perçus....
    FAUX... chacun peut calculer l'instant absolu de chacun des flash,  il suffit d' ôter la durée du trajet, à l'instant de réception.

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 9:12

    Bonjour,

    Encore faudrait-il que tu définisses clairement ce que tu appelles "instant absolu" de chaque flash. Est-ce l'instant de O ou celui de X, de quelqu'un d'autre ?  Cool

    Les deux peuvent calculer l'instant absolu des flash... en retranchant la durée de trajet des infos.

    Tu définis donc l'instant absolu comme étant l'instant mesuré sur une horloge située a proximité immédiate de chaque flash. En relativité on appelle cela le Temps propre de l'évènement considéré. Pour O et X il s'agit du "Temps impropre" .

    Note que pour effectuer ton calcul tu présupposes que la vitesse de la lumière est invariante dans toutes les directions. (Expérience de Morley et Michelson  cyclops )

    Cela signifie que dans l'expérience d'Alice et Bob, les durées mesurées, sont celles que chacun mesurerait dans son temps propre, car Alice et Bob ne sont pas dans le même référentiel inertiel.

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 9:48

    Pas la peine d'épiloguer :
    Il n'y a que 2 options possibles :

    1- Soit tu considères que le temps est absolu ce qui signifie que la vitesse de la lumière varie selon le référentiel.

    2- Soit tu considères que la vitesse de la lumière est invariante, est que l'écoulement du temps varie selon le référentiel.

    Ces 2 hypothèses s'excluent mutuellement, et l'hypothèse 1/ est réfutée par les expériences.

    en effet ce qu’ a oublié de faire Einstein,

    Et toi es-tu sûr de n'avoir rien oublié ? Si Einstein a oublié quelque-chose, pourquoi pas toi ?

    Donc un peu de prudence et un peu d'humilité avec d'affirmer péremptoirement qu'Einstein s'est trompé et que plusieurs générations de chercheurs se sont planter.

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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Ven 8 Juil 2016 - 12:07

    Fa a écrit:Bonjour,

    Encore faudrait-il que tu définisses clairement ce que tu appelles "instant absolu" de chaque flash. Est-ce l'instant de O ou celui de X, de quelqu'un d'autre ?  Cool

    Je rappelle que le temps se mesure entre deux instants...il s'agit de définir exactement deux instants, pour mesurer la distance temporelle qui les séparent.

    Comment dire ?...l'instant présent est exactement le même pour tout l'univers entier... il s'agit donc de distinguer l'instant Absolu où le flash s'est produit, et l'instant où chaque observateur l' a perçu... ainsi si on pose l' origine de la coordonnée du temps , sur l'instant Absolu du flash, chacun pourra réajuster la position du point qu'est l'instant de sa réception.


    Les deux peuvent calculer l'instant absolu des flash... en retranchant la durée de trajet des infos.

    Tu définis donc l'instant absolu comme étant l'instant mesuré sur une horloge située a proximité immédiate de chaque flash. En relativité on appelle cela le Temps propre de l'évènement considéré. Pour O et X il s'agit du "Temps impropre" .
    Encore faut-il ne pas confondre l' instant et la durée...c'est pourquoi j'insiste à définir les instants.... en effet l' instant absolu qui pourra être situé directement sur la coordonnées du temps, sans avoir à relativiser sa position, sera celui de l'observateur qui se situe juste à coté du flash....Ce sont tous les autres observateurs qui devront déplacer leur instant de perception du flash, pour le ramener en conformité avec l'instant absolu...
    Un deuxième Flash sera le bienvenu pour tracer l'inclinaison de la coordonnée du temps... en effet une droite est définie par deux points...on obtiendra alors la déformation effective entre toute durée Absolue et toute durée apparente.

    Note que pour effectuer ton calcul tu présupposes que la vitesse de la lumière est invariante dans toutes les directions. (Expérience de Morley et Michelson  cyclops )
    Je ne partage pas exactement la vision de cette vitesse C avec la science... en effet je considère que le photon est propulsé à un instant précis à partir d' un objet dont il faut déjà tenir compte de sa vitesse... en effet dans son référentiel propre, à l'instant du départ, il est immobile, et tous les photons partent à la vitesse de la lumière C, tout autour de lui...
    Cela étant une vitesse instantanée...cette vitesse C est bien la vitesse absolue... à ne pas confondre avec la vitesse raisonnablement reçue par un autre référentiel...c'est pourquoi, j' insiste à dire que si on se rapproche du point de départ du photon, la vitesse C pourra être raisonnablement considérée comme pouvant atteindre la vitesse 2C...encore faudrait-il qu'on soit un photon qui se rapproche d'un autre photon...et comme dit + haut E=mC2...Hihi...attention! s'il fallait faire une vérification expérimentale ça craint !

    Cela signifie que dans l'expérience d'Alice et Bob, les durées mesurées, sont celles que chacun mesurerait dans son temps propre, car Alice et Bob ne sont pas dans le même référentiel inertiel.
    C'est pourquoi je disais que Bob doit faire tourner sa coordonnée (de distance) pour qu'elle reste tout le temps en face d'Alice.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 12:48


    Qu'est-ce que tu entends exactement par :

    L'instant présent est exactement le même pour tout l'univers entier ?

    C'est une phrase qui peut vouloir dire bien des choses....D'abord l'univers entier n'est pas un référentiel.
    et l'expression que tu emploies "Le même" fait référence à quoi ? Le même que quoi ? Pour quel observateur ? à préciser...

    FA


    Dernière édition par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 12:57, édité 1 fois
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Ven 8 Juil 2016 - 12:52

    Fa a écrit:Pas la peine d'épiloguer :
    Il n'y a que 2 options possibles :

    1- Soit tu considères que le temps est absolu ce qui signifie que la vitesse de la lumière varie selon le référentiel.
    Le temps est absolu (explication= voir le message précédent)
    2- Soit tu considères que la vitesse de la lumière est invariante, est que l'écoulement du temps varie selon le référentiel.
    Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre l' instant et la durée...c'est les durées apparentes qui se déforment, pas les instants !...l'instant présent est Universel !...et le restera à tout jamais.

    Ces 2 hypothèses s'excluent mutuellement, et l'hypothèse 1/ est réfutée par les expériences.
    2 hypothèses tronquées sont incompatibles.
    Mon propos est de choisir les bonnes hypothèses, et non-pas de se satisfaire d'hypothèses amputées par le protocole.


    Et toi es-tu sûr de n'avoir rien oublié ? Si Einstein a oublié quelque-chose, pourquoi pas toi ?

    Donc un peu de prudence et un peu d'humilité avec d'affirmer péremptoirement qu'Einstein s'est trompé et que plusieurs générations de chercheurs se sont planter.

    Ne t'inquiète pas, je suis bien humble, je suis devenu nul en algèbre, je ne fais qu'apporter une vision spatiale, c'est inné...un peu comme si le Destin avait fait en sorte que je sois excellent en géométrie et allergique à l' Algèbre.

    Peut-être est-ce le Grand horloger qui m' anime...qui sait ?

    Je te remercie de participer à cette manifestation, qui me semble échapper à ma petite conscience...un peu comme si ton référentiel personnel, et le mien se rencontraient pour que la réalité se révèle...serait-il le moment venu pour que l'homme se déleste des apparences ?...qui sait ?

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:06