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    La Relativité

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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 12:59

    Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre l' instant et la durée...c'est les durées apparentes qui se déforment, pas les instants !...l'instant présent est Universel !...et le restera à tout jamais.

    Affirmation gratuite et péremptoire, dont la signification scientifique doit être précisée, voir remarques plus haut.
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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Ven 8 Juil 2016 - 13:04

    Fa a écrit:
    Qu'est-ce que tu entends exactement par :

    L'instant présent est exactement le même pour tout l'univers entier ?

    C'est une phrase qui peut vouloir dire bien des choses....D'abord l'univers entier n'est pas un référentiel.
    et l'expression que tu emploies "Le même" fait référence à quoi ? Le même que quoi ? Pour quel observateur ? à préciser...

    FA
    C'est le même pour tous les observateurs de l'univers, même les photons.
    Chacun détient d'instant à instant, la mesure exacte de la durée absolue...c'est quand il regarde un autre référentiel que tout se déforme.... tout ne devient qu'apparence...
    C'est pourquoi, j'insiste à relativiser les apparences et non pas la réalité.




    Message regroupé - La modération -

    Pour étayer l'idée que chacun détient la mesure absolue du temps, reprenons le cas de figure décrit dans ton message=

    ton message:
    Bonjour,

    Voici un petit coup de pouce, pour aider à comprendre l'idée de la relativité d'Einstein :

    Hypothèse de départ :

    "La relativité d'Einstein n'invente rien : Elle part du constat expérimental que la vitesse de la lumière ne varie pas quelque-soit les référentiels, quelque-soit leur vitesse, quelque-soit leur accélération.
    Autrement dit :Il n'y a pas de repère privilégié pour percevoir la vitesse de la lumière. "

    Il y a un point important qu'il faut garder à l'esprit : Le fait que la vitesse de la lumière ne soit pas infinie, comme le pensait Newton, impose l'idée de relativité de la simultanéité de manière irréfutable.

    Prenons un exemple simple : Un observateur X se  trouve au milieu d'un segment AB ou il perçoit la chute de 2 éclairs lumineux. Ayant perçu ces 2 flashs simultanément X déclare :

    " Les 2 flashs de lumière se sont produit en même temps" .

    Mais supposons maintenant qu'un observateur O soit situé en un autre endroit, plus proche du point A que du point B : Il verra donc le flash provenant de B avant le flash provenant de A, puisque la lumière
    a la même vitesse C dans tous les référentiels,  et que la distance OA est inférieure la distance OB. La lumière aura moins de chemin à parcourir, pour aller de A vers O, que pour aller de B vers O.

    L'observateur O fera la déclaration suivant : "Le flash en A s'est produit avant le flash en B."

    La question suivante se pose : Qui a raison ?

    X qui déclare que les 2 flashs se sont produit en même temps ou O qui déclare que le flash en A s'est produit avant le flash en B ?
    Comme il n'existe pas de référentiel privilégié, nous n'avons pas de mal à admettre que X et O ont raison tous les 2 chacun dans leur référentiel.
    Pour qu'un observateur ait raison et que l'autre ait tord, il faut adopter un repère privilégié, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

    C'est pareil pour les mesures du durée, dans l'histoire des jumeaux, un jumeau peut déclarer que son voyage a duré 2 ans sur son horloge, et un autre peut déclarer que le voyage à durer 20 ans.
    Pour chacun des observateurs c'est réel, et C'est bien notre conditionnement Newtonien, qui nous fait refuser cette possibilité, que les 2 jumeaux puissent avoir tous les 2 raison.

    On se dit, non c'est le jumeau resté sur terre, qui a mesuré la bonne durée ! Et que ce que l'autre à mesuré ne peut être qu'une illusion d'optique non réelle dans ses effets.
    Mais ce faisant on contredit l'hypothèse de départ, celle qui pourtant s'impose du fait de la relativité de la simultanéité.

    - "La vitesse C est la même dans tous les référentiels, par de référentiel privilégié"

    On peut dire qu'en relativité, la vitesse C devient la référence absolue, celle qui met tout le monde d'accord et donc c'est le Temps qui devient relatif.
    Alors qu'avant c'était l'inverse : Le temps était absolu, et la vitesse de la lumière aurait-été relative ( chose que toutes les expériences menées ont réfuté )

    Voilà...
    Dans le cas où deux flash se succèdent d'une heure, tous les observateurs vont mesurer une heure...
    Pourquoi ?...tout simplement parce que la durée/distance entre l'instant du flash et celui de la réception ne s'est pas modifié...ça tient au fait que la distance spatiale n' a pas été changé...
    Dans le cas où tous les observateurs sont en déplacement, il s'agit alors de retrouver exactement la position spatiale initiale du Fash, et de relativiser les mesures en fonction de chaque espacement qui s'est accru... c'est pourquoi, j'insiste à dire que ce n'est que la vitesse de séparation de deux référentiels, qui déforme les durées apparentes.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 15:12

    1-
    C'est le même [instant] pour tous les observateurs de l'univers, même les photons.

    Cette phrase n'a aucune signification pour moi. De plus tu suggères que C est variable puisque l'instant est le même pour tous.

    On ne fait que tourner en rond dans cette discussion, parceque tes arguments n'obéissent à aucune logique.

    2-
    Chacun détient d'instant à instant, la mesure exacte de la durée absolue

    Là nous sommes d'accord. C'est le temps propre de l'observateur. C'est ce dit la Relativité !

    3-
    ...c'est quand il regarde un autre référentiel que tout se déforme.... tout ne devient qu'apparence...
    C'est pourquoi, j'insiste à relativiser les apparences et non pas la réalité.

    Mais les observateurs ne sont pas d'accord sur la durée des évènements qui a raison ?

    Pour les jumeaux de Langevin l'un dira ; Mon voyage a duré 2 ans.
    Pour le jumeaux sédentaire, il dira; Sur mon Horloge ton voyage a duré : 20 ans.

    Je te l'ai déjà dis : Ou tu acceptes l'invariance de C, et les durées sont alors relatives à chacun. (Il faut se plonger dans l'algèbre ! Inutile d'arriver avec les gros sabot des tes intuitions...)

    Ou tu ne l'acceptes pas, et tu prouves que tout le monde s'est planté au sujet de l'invariance de C. (Bon  courage)


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    Re: La Relativité

    Message par tangolinos le Ven 8 Juil 2016 - 16:47

    Yen a marre d'entendre le témoignage des jumeaux...ce n'est que de l'imagination...c'est pas une preuve.

    Pour moi c'est très simple, quand ils vont se retrouver leurs horloges seront exactement à la même heure...et la terre aura fait exactement le nombre de tour que leurs deux horloges estimeront.

    En effet, ils se retrouveront dans le même référentiel et les deux diront la même chose...ils diront tous les deux, qu'ils ont cru que le temps avait ralenti pour l'autre.

    __________________

    Bon excuse-moi, mais j' ai d'autres choses à faire.... à plus tard.




    Message de 19h38 regroupé - La modération -


    me voilà de retour...

    Salut Fa
    je peux très bien comprendre que ça te prenne la tête de penser à ma théorie.
    Puisque de toute évidence, ça me prend aussi la tête....(pour preuve, j'ai choisi de la zapper depuis plus de 6 mois)
    Disons que ma théorie est issue d’ on ne sait où.
    Et que notre rencontre n’est pas forcément choisie par notre libre-arbitre…

    En effet, le temps passant, je me rends compte que j’ai, quelque part, fait, tout au long de ma vie, des choses que je n’ ai pas réellement choisies, puisqu’ aujourd’hui, je n’ arrive pas à tout comprendre ce qui alors m’ a animé.

    Disons, que je deviens, de plus en plus, soupçonneux que nous soyons les marionnettes de l’ ‘’imprononçable’’, et qu’il nous ait choisi pour que notre affrontement fasse surgir une certaine compréhension de ce que peut-être la réalité, au delà des apparences.
    Il y a en effet une souffrance apparente de toutes parts, et je me demande si ce n’est pas une histoire de différentiels qui n’arrivent pas à voir ce que l’autre peut penser.

    Peut-être serait-il alors temps, de se faire chier, pour qu’au delà de notre affrontement puisse surgir une esquisse de formule pour que la vérité apparente se retrouve en conformité avec la vérité absolue…
    Sans prétention comme de bien entendu !... un peu comme si nous devenions les humbles chevaliers d'une Noble Cause.

    sans pouvoir me permettre d'aller plus loin, dans l'interprétation de la force invisible qui m'anime, je te souhaite=

    Bien à toi !
    @+Tangolinos
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 21:16

    Bonsoir Tango,

    Dans ton approches tu balaies d'un revers de main, ce qui est une preuve objective de la Théorie d'Einstein.
    Si tu n'intègres pas dans tes réflexions les résultats des mesures, tu ne pourras par avancer vers la vérité.
    La relativité permet de prédire le résultat de l'expérience à l'inverse de la théorie Newtonienne.
    Que sont les muons ? Des particules qui à des vitesses non-relativistes ont toutes des durées de vie comparables en terme d'ordre de grandeur.
    Mais quand ces particules ont des vitesses relativistes, on mesure des durées de vie bien supérieures à ce qu'on connait d'eux.
    Et les calculs relativistes permettent de prédire cette durée de vie précisément.
    C'est la même chose dans les accélérateurs de particules. Il y a un tas d'expériences qui valident ces calculs relativistes.

    Si tu appliques le principe d'additivité des vitesses, alors atteindre et dépasser la vitesse de la lumière ne pose aucun problème.
    Mais tu arrives alors à une contradiction avec la théorie de Maxwell sur la nature ondulatoire de la lumière.

    Si tu atteignais la vitesse de la lumière, tu n'observerais plus de variation du champ électro-magnétique, ce qui signifierait que pour certains observateurs
    il y a un rayon de lumière, et pour ceux qui vont à la vitesse C, il n'y plus de rayon de lumière.
    Ce qui est inacceptable, et va à l'encontre des observations. Cela viole entre autre le principe de conservation de l'énergie.
    Et conduit à affirmer que les lois de la nature ne sont observables que pour une catégorie d'observateurs privilégiés...

    Bref tu en arrive s à des positions loufoques qui t'obligent à multiplier les hypothèses de travail...

    Qu'est-ce que le temps ? C'est toujours une comparaison entre les battements jugés réguliers d'un mécanisme qu'on appelle Horloge, et d'autres évènement dont on
    cherche à connaître la durée. Il n'y a pas de temps en soi, le temps est vacuité, et n'a pas d'existence intrinsèque.Le temps n'a ni masse, ni vitesse, ni couleur,
    ni odeur, ni longueur d'onde. Le temps n'existe pas ! Ce ne sont  que des chiffres sur un cadran qui servent à faire des comparaisons entre des phénomènes perceptibles
    bien concret. La lumière elle est visible, elle existe, et je ne m'étonne pas qu'elle soit plus fondamentale dans la nature que le temps, qui pour moi, est une abstraction.

    La relativité, affirme que la lumière est plus fondamentale que le temps. La vitesse C est une constante, un absolu, et le temps une variable, quelque chose de relatif.
    Ou est le problème ? A part la remise en cause de notre sens commun ?

    Du temps de Newton on pensait l'inverse : Le temps est constant, et la lumière est variable.

    Seulement aucune expérience n'a validé ce fait.

    La relativité est contre-intuitive, nos intuitions nous dé servent fortement dans ce domaine, car nous sommes profondément conditionnés, par nos habitudes Newtoniennes.

    Pour changer de point de vue, il faut utiliser les postulats, les expériences, la logique, et les mathématiques.
    Si tu penses être à la hauteur d'Einstein, publies ta théorie. Mais ne va pas voir les scientifiques avec de vagues intuitions, et des propos qui défient la logique et contredisent les faits observés.

    Le génie d'Einstein a été de prendre au sérieux les mesures de vitesse de la lumière qui donnaient toujours la même valeur dans tous les référentiels, il a été le premier à
    tirer toutes les conséquences logiques de ces mesures.

    Enfin il faut prendre la juste mesure des choses, la relativité a permis d'élaborer d'autres théories, comme la théorie du Big Bang, qui a permis de faire un nombre incroyable
    de prédictions qui toutes s'avèrent justes.

    Voilà je te conseilles comme Jabba de poser tes questions sur le forum Futura par exemple, où tu rencontreras de vrais scientifiques. Mais si tu arrives avec tes gros sabots en leur disant qu'Einstein s'est trompé, ils y verront un grand manque d'humilité de ta part, surtout si en plus tu dis que tu n'y entend pas grand chose à l'algèbre !

    Voilà Bonne chance pour la suite dans ton cheminement.En ce qui me concerne je ne poursuivrais pas plus avant, la discussion.

    Bonne continuation Tangolinos et bonnes réflexions...

    FA
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    Re: La Relativité

    Message par zanshin le Ven 8 Juil 2016 - 21:32

    tao

    Bonsoir,

    Je viens pour siffler la fin de la récréation... lol!

    Je crois que tout le monde s'est bien distrait mais vous avez remarqué que vous n'êtes plus que deux à échanger et que ça tourne en rond.

    Je vous propose l'utilisation des MP ou E-mail  si  vous avez encore un mot mais ici c'est vraiment complètement épuisé. Je crois que Fa l'a remarqué.
    Le sujet sera fermé au plus tard demain matin.
    Bonne soirée et merci de votre compréhension.
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    Re: La Relativité

    Message par Fa le Ven 8 Juil 2016 - 22:37

    Lu et approuvé en ce qui me concerne !

    Fa


    Je reçois la dernière réponse de tangolinos que j'insère sous spoiler :
    Il suffit de cliquer dessus pour qu'il se déroule. Smile

    Kaïkan

    dernier message de tangolinos:

    Fa a écrit:Bonsoir Tango,

    Dans ton approches tu balaies d'un revers de main, ce qui est une preuve objective de la Théorie d'Einstein.
    En effet aucune démonstration, ou expérience, prétendant détenir la preuve de la vérité , ne retient mon attention...
    et pourquoi ?
    parce que j' ai à chaque fois trouvé la faille.
    En effet, à chaque fois ils confondent les mesures apparentes et les mesures absolues.

    Si tu n'intègres pas dans tes réflexions les résultats des mesures, tu ne pourras par avancer vers la vérité.
    Détrompe toi, je retiens les résultats, mais permet-moi d'en faire d'autres interprétations.

    La relativité permet de prédire le résultat de l'expérience à l'inverse de la théorie Newtonienne.
    Ma théorie est aussi apte à prédire les résultats que les relativistes...la seule chose qui distingue la leur de la mienne, c'est que ce qu'il prédisent est seulement l'apparence, or la mienne peut prédire l' apparence, mais son seul souci est de révéler le fond.

    Que sont les muons ? Des particules qui à des vitesses non-relativistes ont toutes des durées de vie comparables en terme d'ordre de grandeur.
    Mais quand ces particules ont des vitesses relativistes, on mesure des durées de vie bien supérieures à ce qu'on connait d'eux.
    Et les calculs relativistes permettent de prédire cette durée de vie précisément.
    Comme déjà montré plus haut, ils ont choisi de fausses mesures, en disant qu'ils s'étaient mis dans le référentiel du muon pour mesurer la durée de vie...ce qui est absolument faux...en effet dès que le muon s'est immobilisé il s'est retrouvé dans le référentiel terrestre, et non plus dans le référentiel qui lui permettait de voyager éternellement.

    C'est la même chose dans les accélérateurs de particules. Il y a un tas d'expériences qui valident ces calculs relativistes.
    Comme déjà dit, mon tableur permet de prévoir presque les mêmes apparences.

    Si tu appliques le principe d'additivité des vitesses, alors atteindre et dépasser la vitesse de la lumière ne pose aucun problème.
    Mais tu arrives alors à une contradiction avec la théorie de Maxwell sur la nature ondulatoire de la lumière.
    J'applique le principe d'additivité jusqu'à une certaine limite qui reste à calculer...puisque toute propulsion fait un recul sur l'objet le propulsant...autrement dit je vois mal un photon envoyer un autre photon à la vitesse de la lumière, sans qu'il soit obligé de s'arrêter sur place.

    Si tu atteignais la vitesse de la lumière, tu n'observerais plus de variation du champ électro-magnétique, ce qui signifierait que pour certains observateurs
    il y a un rayon de lumière, et pour ceux qui vont à la vitesse C, il n'y plus de rayon de lumière.
    Ce qui est inacceptable, et va à l'encontre des observations.
    Hihi... en humble terrien pourvu d'appareils physiques pour percevoir ce que peut être la réalité, je ne peux qu'admettre que nos sens physiques ne perçoivent qu'une infime partie de ce qui est...
    Sans me permettre de décrire les évocations que sont "une loupe, un microscope, un télescope, un amplificateur phonique, ou autres," je dirais que tous ces appareils déforment ce qu'on pourrait voir sans...doit-on déduire que ce qu'ils nous permettent de voir est plus gros ou plus petit  ou plus rouge ou plus bleu que ce qu'on croit ?
    En effet selon ma théorie la couleur blanche change d'aspect selon la vitesse où elle nous parvient...tantôt plus rouge, tantôt plus bleue...Je ne parle pas de vitesse absolue mais de vitesse apparente... ce qui signifie que cette variation de couleur peut permettre de donner la valeur de la vitesse des astres qui s'éloignent de nous ou s'en rapprochent...mais bon entre l'instant où ce message a été envoyé et l'instant où on le reçoit, il est fort probable que cet astre ne soit plus là du tout.

    Qu'est-ce que le temps ? C'est toujours une comparaison entre les battements jugés réguliers d'un mécanisme qu'on appelle Horloge, et d'autres évènement dont on
    cherche à connaître la durée. Il n'y a pas de temps en soi, le temps est vacuité, et n'a pas d'existence intrinsèque.Le temps n'a ni masse, ni vitesse, ni couleur,
    ni odeur, ni longueur d'onde. Le temps n'existe pas ! Ce ne sont  que des chiffres sur un cadran qui servent à faire des comparaisons entre des phénomènes perceptibles
    bien concret.
    T'as beau mesurer le temps dans tous les sens que tu veux, saches que ton espérance de vie ne te permet pas d' user de toute l'éternité pour débattre de ce sujet.
    Alors quand tu me dis que le temps n' existe pas, j' ai envie de te répondre = on verra bien au bout de l' éternité !...Hihi
    Pour moi le temps n' existe pas par lui même, il est la durée déduite entre deux instants, et c'est la précision de ces instants qui assoit ma théorie.

    La lumière elle est visible, elle existe, et je ne m'étonne pas qu'elle soit plus fondamentale dans la nature que le temps, qui pour moi, est une abstraction.
    Détrompe-toi, la lumière est invisible !...regarde le ciel la nuit...dans tout ce panoramique y'a bien de lumière invisible qui circule dans tous les sens, y'a même la lumière du Soleil...
    La lumière ne devient visible que lorsqu'elle a rencontré un obstacle pour ramener sa fréquence apte à être réceptionnée par le spectre optique que nos yeux peuvent réceptionner.

    La relativité, affirme que la lumière est plus fondamentale que le temps.
    Bofff... pour moi le temps est aussi fondamental que la vitesse C.


    vitesse C est une constante, un absolu, et le temps une variable, quelque chose de relatif.
    Non les deux sont absolu....encore faut-il distinguer la réalité de l'apparence.

    Ou est le problème ? A part la remise en cause de notre sens commun ?
    On est bien d'accord, doit-on encore se laisser berner par le calmage des médias ?

    Du temps de Newton on pensait l'inverse : Le temps est constant, et la lumière est variable.
    Oui le temps est constant, la lumière on peut l' éteindre, le temps continuera à passer...

    Seulement aucune expérience n'a validé ce fait.
    Sauf que pour mesurer une vitesse on est obligé de tenir compte de la stabilité du temps...comprends que  si le temps variait quelle serait la vitesse déduite ?

    La relativité est contre-intuitive, nos intuitions nous dé servent fortement dans ce domaine, car nous sommes profondément conditionnés, par nos habitudes Newtoniennes.
    et maintenant nous sommes conditionnés par nos habitudes relativistes....où est le "bon sens '...est-il parti à la vitesse de la lumière ?...Hihi

    Pour changer de point de vue, il faut utiliser les postulats, les expériences, la logique, et les mathématiques.
    Si tu penses être à la hauteur d'Einstein, publies ta théorie. Mais ne va pas voir les scientifiques avec de vagues intuitions, et des propos qui défient la logique et contredisent les faits observés.
    Pour memo, j' ai 64 balais, j' ai refusé d'entrer en mat'sup, aussi je n'ai aucun diplôme pour assoir ma crédibilité, et de plus je n'ai aucun financement pour pratiquer les expériences fort onéreuses pour prouver ce que j'ai à dire.... ce qui me scandalise c'est toute cette énergie autant physique que financière, qui est déployée pour démontrer des choses qui sont fausses.??et tout le monde est content, puisque les médias mettent du miel par dessus la tartine beurrée.

    Le génie d'Einstein a été de prendre au sérieux les mesures de vitesse de la lumière qui donnaient toujours la même valeur dans tous les référentiels, il a été le premier à
    tirer toutes les conséquences logiques de ces mesures.
    Si j' ai un grand regret dans ma vie, c'est de ne pas l'avoir rencontré...en effet il a un aspect que j' adore, et je suis certain qu'on aurait pu s'entendre pour arriver à discerner l' apparence de la réalité.

    Enfin il faut prendre la juste mesure des choses, la relativité a permis d'élaborer d'autres théories, comme la théorie du Big Bang, qui a permis de faire un nombre incroyable
    de prédictions qui toutes s'avèrent justes.
    Avec ma théorie je n'ai pas décliné toutes les prédictions possibles, tant il y en a, et, tant j'ai plutôt soif de repos que d'activité.
    Mon intention n' est pas de prétendre à quoi que ce soit, mon intention est au-delà de moi-même, c'est juste pour montrer qu'il faut choisir les bonnes hypothèses avant de poser la question...en effet on voit souvent des questions posées avec des hypothèses apparentes...ce sont ces apparences qu'il faut détruire...(me voilà extrémiste maintenant...Hihi)

    Voilà je te conseilles comme Jabba de poser tes questions sur le forum Futura par exemple, où tu rencontreras de vrais scientifiques. Mais si tu arrives avec tes gros sabots en leur disant qu'Einstein s'est trompé, ils y verront un grand manque d'humilité de ta part, surtout si en plus tu dis que tu n'y entend pas grand chose à l'algèbre !
    Et oui, il me faudrait un fofo où je pourrais dessiner un espace à quatre dimensions...Hihi...le verbe n'étant positionné que sur une fébrile dimension.
    Comme déjà dit plus haut, je n'ai plus la ferveur de Don Quichotte.

    Voilà Bonne chance pour la suite dans ton cheminement.En ce qui me concerne je ne poursuivrais pas plus avant, la discussion.
    Ah et bien merci pour le repos que tu me souhaites...ça correspond bien à mon référentiel perso.

    Bonne continuation Tangolinos et bonnes réflexions...
    Je ne suis qu'un miroir, certes il peut paraitre à certain que je me prends pour la lumière elle-même, or je ne suis que son messager.
    Je te renverrais donc l' image que tu m'envoies=

    Bonne continuation Fa et bonnes réflexions.

    à force de réflexions, nos réflexes surgiront.

    @+Tangolinos
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    Re: La Relativité

    Message par Kaïkan le Ven 8 Juil 2016 - 22:49


    Je vois que tout est prêt pour clore le débat. Cool

    Le sujet étant épuisé (il n'est plus d' actualité)... Very Happy

    ON FERMeuh




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