Zen et nous

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    La mort

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    Message par tangolinos le Mer 6 Juil 2016 - 23:39

    Il m'est déjà arrivé d'écrire que le concept de la mort n'appartenait qu' aux vivants...
    En effet, s'il n 'y a plus rien après la mort, le défunt ne pourra plus avoir ce concept.
    à contrario, s'il y a quelque chose après la mort, c' est que la mort n' existe pas, et le défunt sera libéré de ce concept.
    Comme quoi, y'a aucune crainte à avoir, puisque la libération de ce concept est inévitable.
    Perso, il me serait incompréhensible qu'on soit sorti du rien pour y retourner...
    j'opterais plutôt pour l'idée que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
    En effet, il m'est devenu évident qu' on soit sorti du Grand Tout Absolu, et que notre chute dans la manifestation a nécessité d'abandonner la connaissance de ce Grand Tout, pour finalement cheminer vers lui et le manifester sous tous ses aspects...
    ainsi chacun de nous serait une facette de ce ''Grand Tout'', et je souhaite que tout un chacun en prenne conscience pour vraiment manifester ce qu'il est, et non-pas ce qu'il n'est pas.
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    Re: La mort

    Message par Leela le Jeu 7 Juil 2016 - 7:18

    je partage tout à fait cette vision. La mort ne me fait pas peur du tout. Je pense aussi que "rien ne se perd", maintenant reste à savoir sous quelle forme elle se transforme. À quoi ça sert de s'en faire à l'avance ? On verra bien quand on y sera... ou pas... Le présent me suffit
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    Re: La mort

    Message par Fred le Jeu 7 Juil 2016 - 11:24

    Pour moi, la mort, je parle de sa propre mort, c'est juste...rien.
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    Re: La mort

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Juil 2016 - 17:12


    Le zen  Voie de la non-peur

    Quel est le sens de notre vie ?
    C'est de résoudre le problème de notre existence.
    Bien que nous possédions la nature de bouddha, nous n'avons jusqu'à maintenant que tâtonné dans l'obscurité.
    N'être entravé ni par la société ni par l'ego est - je pense - la vraie liberté.
    Cette liberté, c'est saisir la non-peur.
    Maître Kodo Sawaki 

    Nous vivons dans un monde qui cultive le stress et les peurs : peur de l'avenir, peur des autres, peur du monde extérieur.
    Il faut revenir à la racine de ce problème.
    C'est l'attachement à soi-même et aux choses de la vie qui est à la base de la crainte, de l'angoisse.
    L'attachement à soi-même c'est avant tout la peur de mourir.

    La non-peur est cette conscience qui laisse venir les émotions, sans s'identifier à elles. La conscience se libère alors des craintes qu'elle nourrissait et atteint un état de stabilité qui est l'actualisation de la non-peur.

    La non-peur n'est pas seulement une vue intellectuelle, un choix de dire « je m'en fout » car de toute façon je dois mourir et puis après on verra bien...
    Il s'agit de vaincre vraiment cette angoisse existentielle engendrée par la peur de perdre ce qu'on possède et finalement sa propre vie.
    Si on réussit à vaincre sa propre angoisse, on se rend compte que la plupart des gens vivent dans cette anxiété refoulée dans le subconscient. De réaliser cela, c'est ce qui pousse les bouddhistes à vouloir aider les autres et donc à prendre le chemin des bodhisattvas.
    Par conséquent les moines comme Kodo Sawaki et tous ses élèves et successeurs sont des pratiquants du bouddhisme zen qui ont comme vocation d'enseigner la non-peur.




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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Jeu 7 Juil 2016 - 19:09

    Bonjour Kaïkan

    C'est vrai qu'on entend souvent dire que toute doctrine est un apprentissage à la mort, et/ou une façon de s'y préparer.
    Or on voit souvent, que les religions proposent un salut, qu'ils évoquent avec des métaphores plus ou moins crédibles.

    Ce qui me convient bien dans le zen, c'est que cette approche se passe de métaphores, en invitant le pratiquant à se démerder tout seul.
    En effet, il serait maladroit d' évoquer l' indésignable, au risque que cette évocation soit prise pour la description de la vérité.

    Il y a un autre aspect qui me plait bien dans le zen, ou tout au moins dans ce que je ressens au travers des textes de plusieurs maîtres zen.
    Cet aspect, est à l'image du fameux ''lâcher prise'' que tu évoques souvent...un peu comme si ce ''lâcher prise'' était la mort à soi-même...un peu comme si on était mort déjà une fois, il serait alors impossible de mourir une deuxième fois.
    En effet, ces maîtres zen évoquent la rencontre avec notre véritable nature non-née... comment quelque chose qui n'est jamais née pourrait mourir ?

    En effet, notre petite conscience est bien ignorante de la nature de notre être, et que sommes-nous donc ?...notre être, ou le peu que notre petite conscience peut percevoir ?

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    Re: La mort

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Juil 2016 - 21:41

    Je trouverais plus pertinent d'avoir l'opinion d'un mort sur ce sujet Smile
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    Re: La mort

    Message par Lumpinee le Sam 9 Juil 2016 - 10:11

    Tu en es un. Wink
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    Re: La mort

    Message par Leela le Sam 9 Juil 2016 - 21:47

    nous mourons tous à chaque instant...
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Sam 9 Juil 2016 - 22:20

    bulleOcéan a écrit:Je trouverais plus pertinent d'avoir l'opinion d'un mort sur ce sujet Smile
    Comment un mort pourrait-il se manifester ?...la mort n' est-elle pas inextricablement liée avec la fin des manifestations ?
    Pour soutenir tes dires on pourrait évoquer=
    Lao-Tse disait= celui qui parle ne sait pas et celui qui sait ne parle pas.
    Autrement dit, le vivant ne peut dire que des sottises...mais combien de temps faudra-t-il attendre pour entendre d'autres choses que des sottises ?
    Penses-tu vraiment qu'un mort puisse parler ?
    Leila a écrit:nous mourons tous à chaque instant...
    ça c'est vraiment vrai, y'a qu'un mort qui pourrait dire ce genre de choses....haha
    Bonne résurrections !
    En conclusion on pourrait dire que celui qui est mort à soi-même pourrait bien être exempté de ne dire que des sottises...Il y a en effet au travers de toutes les sottises des vérités transcendantales qui échappent à l' émetteur.
    Fin de sottises...la vérité est silencieuse...à l'image de la lumière invisible qu'est le Tao.

    @+Tangolinos
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    Re: La mort

    Message par bulleOcéan le Sam 9 Juil 2016 - 22:41

    tangolinos a écrit:
    bulleOcéan a écrit:Je trouverais plus pertinent d'avoir l'opinion d'un mort sur ce sujet Smile
    Comment un mort pourrait-il se manifester ?...la mort n' est-elle pas inextricablement liée avec la fin des manifestations ?

    Pour soutenir tes dires on pourrait évoquer=
    Lao-Tse disait= celui qui parle ne sait pas et celui qui sait ne parle pas.

    Autrement dit, le vivant ne peut dire que des sottises...mais combien de temps faudra-t-il attendre pour entendre d'autres choses que des sottises ?
    Penses-tu vraiment qu'un mort puisse parler ?

    C'Était de l'ironie zen que je faisais Smile
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    Re: La mort

    Message par Rosevelyne le Mar 24 Jan 2017 - 20:58

    Kaïkan a écrit:
    Le zen  Voie de la non-peur

    Quel est le sens de notre vie ?
    C'est de résoudre le problème de notre existence.
    Bien que nous possédions la nature de bouddha, nous n'avons jusqu'à maintenant que tâtonné dans l'obscurité.
    N'être entravé ni par la société ni par l'ego est - je pense - la vraie liberté.
    Cette liberté, c'est saisir la non-peur.
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    Il faut revenir à la racine de ce problème.
    C'est l'attachement à soi-même et aux choses de la vie qui est à la base de la crainte, de l'angoisse.
    L'attachement à soi-même c'est avant tout la peur de mourir.

    La non-peur est cette conscience qui laisse venir les émotions, sans s'identifier à elles. La conscience se libère alors des craintes qu'elle nourrissait et atteint un état de stabilité qui est l'actualisation de la non-peur.

    La non-peur n'est pas seulement une vue intellectuelle, un choix de dire « je m'en fout » car de toute façon je dois mourir et puis après on verra bien...
    Il s'agit de vaincre vraiment cette angoisse existentielle engendrée par la peur de perdre ce qu'on possède et finalement sa propre vie.
    Si on réussit à vaincre sa propre angoisse, on se rend compte que la plupart des gens vivent dans cette anxiété refoulée dans le subconscient. De réaliser cela, c'est ce qui pousse les bouddhistes à vouloir aider les autres et donc à prendre le chemin des bodhisattvas.
    Par conséquent les moines comme Kodo Sawaki et tous ses élèves et successeurs sont des pratiquants du bouddhisme zen qui ont comme vocation d'enseigner la non-peur.

    Peut-on vraiment annihiler cette peur existentielle face à la mort? N'est-elle pas inscrite en nous, conjointement à l'instinct de survie?
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    Re: La mort

    Message par Kaïkan le Mar 24 Jan 2017 - 22:49


    Certains y sont arrivés. Peur ou pas, la mort survient inéluctablement.
    Il faut de toute façon accepter l'inévitable.


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    Re: La mort

    Message par Fred le Mer 15 Fév 2017 - 10:57

    La vie est une aventure ; la mort fait partie de cette aventure. Very Happy
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Jeu 16 Fév 2017 - 19:32

    Fred a écrit:La vie est une aventure ; la mort fait partie de cette aventure. Very Happy
    Salut Fred
    addicte comme je suis avec ''zen et nous'', me revoici à chercher un prétexte pour  dire des sottises.
    J’ ai donc recherché ce que pouvait être une aventure au sens premier du terme, puisqu’il m’ apparait de plus en plus évident qu’on utilise des mots à l’insu de notre conscience.
    LIEN:     https://is.gd/nEQBK6
    Étymologie
    (XIe siècle) Du latin vulgaire adventura (« ce qui doit arriver »), neutre pluriel substantivé (et compris comme féminin singulier) du participe futur de advenire (« arriver, se produire » → voir advenir). D’où le sens, en ancien français de « sort, destin », aujourd’hui désuet sauf dans la locution bonne aventure.
    Il est curieux de voir que jadis le mot ''aventure'' désignait un destin déjà écrit, et qu’aujourd’hui on utilise ce mot comme s’il n’ y avait pas de destin, et que nous soyons vraiment les maîtres de notre avenir.
    Il me semble bien plus sage d’ admettre cette idée que nous soyons dans un train, et que notre manifestation n’ est qu’un rêve entre deux tunnels.
    Et peut-être même que l’ obscurité est entre ces deux tunnels.
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    Re: La mort

    Message par koanito le Sam 18 Mar 2017 - 17:35

    Nous savons finalement peu de chose à propos de la mort. En tout cas son mystère est totalement impénétrable et le sera certainement à tout jamais. C'est d'ailleurs le même mystère à propos de la vie et notre existence.
    Nous sommes tous égaux face à cette mort et nous ferons tous l'expérience. La mort est semelfactive (qui n'arrive qu'une fois) et nous n'aurons pas d'autres occasions de mourir.

    On pourrait imaginer deux optiques à propos de la question de la mort ; régler oui ou non sa problématique du vivant de l'individu.
    Dans le premier cas, il faut nous apprendre à mourir au même titre qu'apprendre à vivre. Savoir mourir serait le miroir de savoir vivre.
    Dans le 2ème cas, il nous faudrait vivre sans se soucier de la mort, vivre dans l'instant et laisser cette problématique derrière nous d'autant plus que nous avons besoin d'une fraction de seconde pour pouvoir penser l'expérience que nous sommes en train de faire. Quand la mort arrivera, nous n'aurons même pas le temps de pouvoir la conceptualiser, nous mourrons sans même pouvoir nous rendre compte que nous sommes morts.

    En tout cas, tout nous ramène à la mort et tout ce que nous faisons est en lien direct avec elle. Nos actions ne sont pas dissociées de la mort, de la pensée de la mort et de son vivant il est difficile de ne pas penser à la disparition de son être.
    J'ai l'impression que c'est ce point qui nous pose le plus de problème de notre vivant ; penser que son être est voué au néant et à devenir non-être...
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    Re: La mort

    Message par Fred le Sam 18 Mar 2017 - 18:59

    A mon avis, on ne peut pas vraiment prendre la mesure de l’extraordinarité de la Création dans son processus, si on y intègre pas outre l'existence de la vie, également l’existence de la mort . tao
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Sam 18 Mar 2017 - 19:36

    Fred a écrit:A mon avis, on ne peut pas vraiment prendre la mesure de l’extraordinarité de la Création dans son processus, si on y intègre pas outre l'existence de la vie, également l’existence de la mort . tao
    Salut Fred

    me revoilà encore à causer, de choses et d’autres, tout comme toi.

    J’ aime beaucoup ta façon de dire que la mort existe.
    N’est-il pas curieux que cette chose là puisse exister, puisqu’ à priori elle est l’inverse de l’ existence ?
    La vie est une chose, et la mort est une autre chose, puisqu’ à priori ce sont deux choses opposées.
    Ne nous arrive-t-il pas d’entendre le jour d’un enterrement de quelqu’un,  certains dirent, à propos de la circonstance:  ‘’c’ est la Vie !’’ ?...
    Bien sur, que verbalement on ne voit pas si c’est une majuscule, mais on entend bien les intonations.

    à propos de l’ Absolu, il y a plein de façons de l ‘ évoquer, tous les mots sont admis pourvu qu’ils soient pourvus d’ une majuscule (quand il s’agit d’ écrit), ou d’une intonation solennelle (quand c’est verbal).
    Mais bon, comme tu l’ évoquais sur le sujet d’ Eric, rien ne remplace le souffle de la présence silencieuse.
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    Re: La mort

    Message par Fred le Sam 18 Mar 2017 - 21:19

    Dogen dit même dans le Shōbōgenzō en citant maître Kokugon que la mort et la vie sont chacune la manifestation d'une totale activité.

    http://www.zen-occidental.net/texteszen/SBGZzenki.html
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Sam 18 Mar 2017 - 22:20

    @Fred

    ton lien est succulent… je reste souvent époustouflé de voir que certains puissent évoquer ce genre de choses de manière si élégantes.
    la mort une activité ?… Very Happy, cependant il est possible de concevoir que la mort soit une sorte de fossile de la vie.
    La Vie Absolue serait alors compréhensible, puisque la vie serait la résurgence de la mort en positif, et vis-versa.
    Un peu comme si le Karma provoquant la manifestation, était formaté par la mort que nous n’ avons pas vécue comme il fallait.
    Peut-être s’agit-il alors d’ aplatir tous les reliefs, pour que vie et mort soient même, activité ?…haha, peut-être bien que le mort tape des pieds pour pouvoir revenir se manifester pour éteindre ses trépignements.
    Et peut-être bien que le vivant ignore que le sens de la vie est de renoncer à tout.
    Ahlalala on pourrait encore délirer autour de ces idées… qui sait ?
    Je crains fort que tant qu’on est manifesté on restera dans l’ ignorance, même si nos déductions intuitives nous somment d’ avoir trouvé.

    Essayez d'éviter les sauts de lignes qui ne servent à rien si ce n'est à limiter les messages sur une page. La modération : zanshin.
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    Re: La mort

    Message par Fred le Dim 19 Mar 2017 - 11:49

    Tango a écrit:Je crains fort que tant qu’on est manifesté on restera dans l’ ignorance, même si nos déductions intuitives nous somment d’ avoir trouvé.

    Cette ignorance appartenant en quelque sorte à la manifestation de la totale activité de la vie n'appartient pas à la manifestation de la totale activité de la mort. Smile
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    Re: La mort

    Message par tangolinos le Dim 19 Mar 2017 - 13:16


    Oui, ta déduction intuitive n' est pas sotte.
    C'est pourquoi, il m' arrive parfois de dire que nous sommes pourvus du précieux fardeau qu'est notre ignorance...sans cette ignorance on ne pourrait pas se manifester.
    Comme quoi, l' ignorance n'est qu' une absence d' apparence, puisque c'est elle qui provoque la manifestation de la vie.

    Ramana évoquait qu'on ne pouvait agir qu'inconsciemment... peut-être bien alors que cet inconscient est la connaissance absolue qui se révèlerait dans notre conscience à notre mort.

    ça rejoint aussi l' idée de Laotseu: ''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''
    citation qu'on pourrait extrapoler en disant= ''le vivant ne sait pas, et le mort sait'' Very Happy
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    Re: La mort

    Message par Zenoob le Dim 19 Mar 2017 - 13:20

    Je ne sais pas si ça vous fait ça aussi, mais parfois, en zazen, je sais, je sens, que je vais mourir un jour ; si parfois, cela peut être terriblement angoissant, d'autres fois, c'est au contraire un grand soulagement : il n'y a rien à faire de spécial, on ne choisit pas de vivre ou de mourir, ces choses se réalisent sans nous. Ca enlève un gros poids : on n'a pas à lutter, ni pour vivre, ni pour mourir. Et du coup, sentir ça permet aussi, paradoxalement et parfois de façon fugace, de se libérer de la peur.

    Je me demande si c'est ce que Deshimaru voulait dire quand il disait "pratiquer comme on entre dans son cercueil". Effectivement, si on s'assoit comme si on allait mourir pendant l'assise, eh bien il n'y a plus rien à faire. Plus qu'à laisser faire, sans but.
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    Re: La mort

    Message par Fred le Dim 19 Mar 2017 - 14:04

    Zenoob a écrit:Je me demande si c'est ce que Deshimaru voulait dire quand il disait "pratiquer comme on entre dans son cercueil".

    Personnellement j'ai toujours compris cette phrase de la façon suivante : les morts n'ont rien à planifier, rien à craindre du lendemain, ils ne s'inquiètent pas de leur réputation, ils ne pensent pas à aimer ou à être aimer, il n'y a pour eux ni présent ni passé ni avenir, savoir ou ignorer ne les concernent pas, ils n'ont pas de désir, ils ne connaissent ni la joie ni la tristesse, ni le bonheur ni le malheur etc etc. Tout cela, me semble être l'attitude qui est celle durant le zazen en quelque sorte.

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    Re: La mort

    Message par koanito le Dim 19 Mar 2017 - 14:37

    "Ca enlève un gros poids : on n'a pas à lutter, ni pour vivre, ni pour mourir. "
    Absolument ! Nous ne pouvons pas aller contre la vie ! L'humain est animé par une force de vivre au delà de son âme et de ses fonctions biologiques. Et cette vie serait une expérience subjective que chacun fait de sa propre vie. La vie est force et affect.
    Peut-être qu'à l'aide de la méditation, il serait possible d'atteindre une tranquilité d'esprit au quotidien qui permet de sentir et éprouver son être au delà de la naissance et de la mort ? A moins que ce ne soit un conditionnement de l'esprit qui nous pousserait à croire à une telle chose..
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    Re: La mort

    Message par Zenoob le Dim 19 Mar 2017 - 16:08

    On trouve aussi cette idée dans le hagakure, ce manuel pratique de la vie du samouraï, me semble-t-il, dès les premières stances : "Si, en accordant justement son coeur matin et soir, nous parvenons à vivre comme si notre corps était déjà mort, nous gagnons la liberté dans la Voie". (J'ai traduit de l'anglais, c'est pas terrible - j'ai hésité à traduire "freedom in the Way" en "liberté dans la voie" ou "liberté de la voie").

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:36