Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    De l'intérieur et de l'extérieur

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    Fred
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    De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Fred le Lun 18 Juil 2016 - 12:21

    Bonjour,

    Dans le cadre de ce sujet que je me suis permis d'ouvrir pour traiter de la perception de soi et du monde dit "extérieur", je voulais partager ce petit extrait tiré du livre : La Bhagavad-Gîtâ, présentée et commentée par Shrî Aurobindo (éd Albin Michel).

    Voici cet extrait :

    "L'ignorance nous présente toute chose en une vision invertie et une expérience falsifiée, au moins partiellement. Nous imaginons que l'âme est dans le corps, presque un résultat et un dérivé du corps ; et même nous sentons ainsi ; mais c'est le corps qui est dans l'âme, résultat et dérivé de l'âme.
    Nous considérons l'esprit comme une petite partie -le Purusha qui "n'est pas plus gros que le pouce" dans cette grande masse de phénomènes matériels et mentaux que nous sommes ; en réalité cette masse, en dépit de son apparence imposante, n'est qu'une très petite chose dans l'infinité de l'être de l'esprit. Il en est de même ici ; dans un sens fort anologue, ces choses sont dans le Divin plutôt que le Divin n'est en ces choses. Cette nature inférieure des trois gunas, qui crée une si fausse vue des choses et leur confère un caractère inférieur, est une Mâyâ, une puissance d'illusion-ce qui ne signifie pas qu'elle soit toute non-existante ou traite de non réalités, mais qu'elle égare notre connaissance , crée de fausses valeurs, nous enveloppe dans l'égo, le mental, les sens, l'être physique, l'intellect limité, et nous y cèle la vérité suprême de notre existence. Cette Mâyâ d'illusion nous cache le Divin que nous sommes, l'esprit infini et impérissable. Si nous pouvions voir que le Divin est la vérité réelle de notre existence, tout le reste changerait aussi à notre vision, assumerait son caractère vrai, et notre vie et notre action acquerraient les valeurs divines, se mouvant dans la loi de la divine nature."
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Lun 18 Juil 2016 - 17:36


    C'est très beau, très impressionnant, et renverse les opinions habituelles. Cependant le plus important, ce que je qualifierais de nœud du problème, c'est pour moi de comprendre très exactement ce que veut dire Sri Aurobindo lorsqu'il emploie l'expression : "le Divin".
    Personnellement je crois que là aussi il ne s'agit pas de l'opinion habituelle que l'on a communément sur ce sujet.


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par tangolinos le Mar 19 Juil 2016 - 13:26

    Le Divin ?
    il me semble que ce soit déjà énoncé dans l’ extrait choisi par Fred.
    En effet, notre petite conscience ne perçoit de notre être que ce que lui témoignent les sens physiques…or notre être est infiniment plus vaste que ce qu’on pourrait croire.
    Sri Aurobindo me semble utiliser ce mot Divin, pour désigner cette infinitude de l’ être qui échappe à notre petite conscience.
    Comme souvent évoqué dans le zen, notre véritable nature nous est insaisissable, et il me semble qu’il y a comme une sorte de sacrilège, à vouloir la décrire.
    Les mots pour le dire sont bien trop grossiers.
    Comment pourrait-on évoquer l’ essence avec des cailloux ?
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 10:22


    Il indique surtout qu'il faut inverser sa vision c'est-à-dire diminuer la pression de  Mâyâ (l'illusion) qui nous fait donner plus d'importance à "cette grande masse de phénomènes matériels et mentaux que nous sommes" alors que c'est ce qui est beaucoup plus subtil qui est notre vrai nature. Pour Aurobimdo il s'agit de nature Divine et dans le bouddhisme de la Nature-de-Bouddha.
    C'est en tout cas la façon dont je réconcilie le yoga avec le bouddhisme.  Very Happy


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 20 Juil 2016 - 10:52

    Kaïkan a écrit:
    C'est en tout cas la façon dont je réconcilie le yoga avec le bouddhisme.  Very Happy
    pourquoi ? ils étaient fâchés ?
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par tangolinos le Mer 20 Juil 2016 - 11:11

    La réconciliation ?
    Voilà la clef de voute, de la nature divine de Bouddha ! Very Happy

    En allant plus loin, on pourrait dire que le divin, est à l'image d'un lien invisible qu'il y a entre toutes choses....
    Il se pourrait bien que notre véritable nature soit ce lien, et que notre manifestation ne soit en quelque sorte qu'une synchronicité qui densifierait ce lien en quelque chose de tangiblement séparé du reste, tout au moins en apparence.
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 12:23

    Jabba the dégonflé ! a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    C'est en tout cas la façon dont je réconcilie le yoga avec le bouddhisme.  Very Happy
    pourquoi ? ils étaient fâchés ?

    J'aurais dû écrire "concilier" ou même "syncrétiser"du grec sunkrêtizô (« joindre ensemble »)
    Mais je pense qu'on avait compris mon intention.   tongue


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 20 Juil 2016 - 14:01

    Kaïkan a écrit:
    J'aurais dû écrire "concilier" ou même "syncrétiser"du grec sunkrêtizô (« joindre ensemble »)
    Mais je pense qu'on avait compris mon intention.   tongue
    j'ai compris que ton intention est de concilier ce qui dans ton esprit parait séparé .
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 18:20

    Jabba a écrit:
    j'ai compris que ton intention est de concilier ce qui dans ton esprit parait séparé .

    Tu as mal compris. Ce n'est pas une question qui a été, est, ou sera, dans mon esprit.
    C'est tout simplement qu'il y a un vrai hiatus entre "nature divine" et "Nature-de-Bouddha".
    C'est dans la pratique que se trouve le rapprochement, c'est-à-dire faire passer en priorité, avant "cette grande masse de phénomènes matériels et mentaux que nous sommes", La nature divine pour les adeptes du yoga de Sri Aurobindo, et la Nature-de-Bouddha pour ceux qui s'intéressent au zen de Dõgen.
    Cela ne signifie en aucune façon qu'il soit nécessaire de considérer une similitude entre la nature divine et la Nature-de-Bouddha.
    Certains franchiront ce pas, c'est possible mais je ne crois en aucun cas que cela soit souhaitable car on risquerait par la même occasion de sombrer dans la confusion. En effet il n'a jamais été question de considérer l'enseignement de Bouddha comme celui d'un Dieu mais comme la réalisation de l'être humain sur cette terre. Le Bouddha historique, en tout cas son enseignement, a toujours été très clair à ce sujet même si certaines branches du bouddhisme en arrivent à le vénérer quasiment comme un Dieu, ceci malgré qu'il ait toujours rejeté cette façon de se comporter de manière claire et nette.

    Je fais cette clarification pour tous les lecteurs et non pas particulièrement pour l'auteur de la phrase citée en début de message.  Smile  
    D'autre part je suis pour la liberté des croyances et chacun entretient en son for intérieur ce qu'il a comme vision juste (samyag-dṛṣṭi) pour le moment et cela évolue au fil des années de pratique.


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 20 Juil 2016 - 18:54

    en général, je ne lis pas les messages qui dépassent trois lignes ,surtout dans le zen où j'aime son abruptement .Ceci dit (je lis ton angoisse à travers ce "on") ,une angoisse que je retrouve souvent chez les tenanciers de forum bouddhistes dont les réflexes de paroissiens semblent toujours vivaces malgré le déconditionnement proposé par la pratique bouddhiste . 3 lignes ...

    La parenthèse en bleu est une attaque personnelle interdite par la Charte.

    Les membres coutumiers de ce genre de pratique seront suspendus sans préavis.
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Juil 2016 - 19:09

    Jabba the dégonflé ! a écrit:"surtout dans le zen où j'aime son abruptement" .

    Je suppose que cela va de pair avec la dégonflitude, l'enfermeture, la caricaturation et l'orthographesquerie...
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 20 Juil 2016 - 19:29

    tu m'en rajoutes une autre , tenancier ! Il y a maitre capello qui vient de rentrer en seine
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 19:33

    Jabba the dégonflé ! a écrit:en général, je ne lis pas les messages qui dépassent trois lignes ,surtout dans le zen où j'aime son abruptement .Ceci dit je lis ton angoisse à travers ce "on" ,une angoisse que je retrouve souvent chez les tenanciers de forum bouddhistes dont les réflexes de paroissiens semblent toujours vivaces malgré le déconditionnement proposé par la pratique bouddhiste . 3 lignes ...

    Quelle magnifique exemple de projection. Ahahah
    La psychologie a écrit:
    La projection est une transposition sur autrui d'un mouvement psychique

    Une personne en proie à des pulsions, des pensées, des désirs qu'elle ne peut reconnaître pour siens utilise un mécanisme de défense essentiellement imaginaire : elle les déplace sur autrui. C'est ce que la psychanalyse nomme projection. Il s'agit de l'une de nos réactions archaïques, présentes dès les premiers stades du développement, que le moi ensuite intègre et met en œuvre pour se protéger. A priori normale, sinon nécessaire, la projection devient trouble psychique lorsqu'elle revient en boomerang sur son auteur sous forme de délire paranoïaque, phobies handicapantes ou jalousie extrême.

    Autre solution : noyer tout ça dans l'alcool.  Laughing

    PS : Ici on débat des idées, ça fait deux fois que Jabba intervient avec des attaques personnelles sur les membres. C'est un peu trop souvent que cette dérive est utilisée par Jabba. pouce-en-bas


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par zanshin le Mer 20 Juil 2016 - 19:49

    Jabba the dégonflé ! a écrit:tu m'en rajoutes une autre , tenancier ! Il y a maitre capello qui vient de rentrer en seine
    Faites au moins l'effort de surveiller votre orthographe. On écrit scène quand il s'agit d'entrer en scène.
    On écrit Seine avec une majuscule quand il s'agit de tomber dedans quand on a trop bu par exemple.  drunken
    Une petite suspension de compte pour cuver l'excès de boisson ? C'est à envisager. Neutral


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par tangolinos le Mer 20 Juil 2016 - 20:23

    Il n' y a aucune séparation entre nous qu'on se le dise !

    Jabba a évoqué la probabilité que Kaîkan se soit trompé de mots pour exprimer la même idée que tout est UN.
    Or, MOI (le grand NUL que je suis) voit que Kaïkan a choisi le juste mot ''réconciliation'' pour exprimer que les formes sont distinctes, alors que le fond est le même.
    Il évoquait ainsi que la Voie est Une, bien que de multiples doctrines en proposent des formes apparemment différentes.
    Il ne s'agit donc pas de les concilier, puisqu'elles sont déjà toutes mêmes, mais de les réconcilier pour authentifier la distinction entre l' apparence (séparée) et la réalité (UNE).
    En effet, le mot ''réconciliation'' révèle qu'il y a une sorte de conciliation perdue, qu'il s'agit de remettre à jour.

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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 21:51


    Il faudrait faire l'effort de rester dans le sujet. Les digressions au sujet des membres c'est hors de propos et ça n'intéresse personne.
    Donc Fred propose un texte de sri Aurobindo qu'il s'est donné la peine de poster → extrait tiré du livre : La Bhagavad-Gîtâ.
    Donc c'est de ce texte dont il est question et pas si Paul ou Jacques ont raison ou tort.
    Les hors-sujet pourrissent les fils de discussion et seront supprimés.


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juil 2016 - 22:15


    Je dois dire au risque de me répéter que "la nature divine" dont parle Aurobindo est quand même un concept flou et que, même après avoir lu ses livres de nombreuses fois il ne me viendrait pas à l'idée de donner une interprétation de ce qu'il entend, lui, personnellement, quand il emploie ce terme.


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Lumpinee le Jeu 21 Juil 2016 - 10:51

    Kaïkan a écrit:PS : Ici on débat des idées, ça fait deux fois que Jabba intervient avec des attaques personnelles sur les membres. C'est un peu trop souvent que cette dérive est utilisée par Jabba. pouce-en-bas



    Avec une gueule pareil, ça t'étonne? Very Happy
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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juil 2016 - 14:14


    C'est vrai, ce rire est très évocateur.  Laughing


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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Fred le Jeu 21 Juil 2016 - 15:10

    Lisant le livre de Sri Aurobindo, j’en arrive à penser que s’il fallait résumer sa conception du « Divin », cela signifierait peut-être la chose suivante :

    -Ce qui constitue l’aspiration essentielle de l'Homme ainsi que sa consécration.

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    Re: De l'intérieur et de l'extérieur

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juil 2016 - 18:37


    Merci Fred,
    Et puis bravo pour cette définition. De la lecture que j'en ai eu, il me semble qu'on ne pouvait pas mieux le résumer.   bravo


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