Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Â quoi sert un maître?

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    Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Jeu 11 Aoû 2016 - 9:18

    Bonjour à tous,

    J'ai cherché dans les différents sujets sur les "maîtres" s'il y avait une réponse à ma question, je n'ai pas trouvé (peut-être pas assez cherché?...)
    En tout cas je me demandais à quoi servait un maître? Lorsque je bouquine un livre sur une voie spirituelle, la personne parle toujours de son maître ou dit avoir suivi telle autre personne qui l'a guidée sur la voie. Cela semble être un "critère obligatoire" pour toute voie spirituelle sur laquelle on s'engage.
    Mais d'abord de quel maître parle-t-on? Un maître est-ce une seule personne à qui l'on se réfère tout le temps? ou bien peut-on , au grè des retraites rencontrer plusieurs enseignants et se nourrir de différentes choses qui sont très souvent liées au niveau des enseignements?
    Si je demande cela ce n'est pas parce que j'ai la prétention d'être mon propre maître (quoique Wink ) c'est parce que j'ai rencontré des enseignants / maîtres bouddhistes pour certains très décevants, et cela me fait penser que je ferais peut-être mieux de suivre la voie par moi-même. J'ai aussi rencontré des gens bien , mais cela nécessitait un engagement assez important (déplacements en séjour assez loin etc....) oui , je vous entends peut-être déjà dire (comme je le lisais dans un bouquin hier de Desjardins) que lorsqu'on s'engage et qu'on veut s'engager on le fait completement, et on ne devrait pas être freiner par ce genre d'obstacles....
    La question sur le maître est aussi en relation avec celle de la sangha, j'entendais dire qu'il fallait rejoindre une sangha , et qu'on ne pratique pas seul chez soi (enfin pas seulement) mais dans un dojo avec la sangha....
    Cela fait parfois beaucoup de conditions, pour vivre de belles retraites enrichissantes, ou pour enrichir des personnes qui se font un buisness sur le dos de la spiritualité et de la méditation, ce qui m'agace profondément.
    (j'aimais par exemple beaucoup ce qu'écrivait Fabrice Midal , jusqu'au jour où je me suis rendue compte que ses semaines de retraite coutaient plus de 1000e alors qu'il dit dans un de ses bouquins qu'il a put s'arranger avec des maitres spirituels pour les suivre en faisant du "troc" ou a moindre coût...)
    C'est peut-être idiot de s'attarder sur l'aspect financier, mais pour moi cela peut en dire long sur la personne, d'autant que les gens vont mal (mais ce n'est pas nouveau) et cela ouvre encore plus la brèche à ce genre de dérives dans lesquelles s'engouffre les personnes vulnérables face à des gourous qui en profitent.
    (j'ai d'ailleurs encore vécu une expérience de ce type , décidément!!!, cette année avec une personne qui "forme" au cycle de la pleine conscience MBSR, j'ai été extrêmement déçue par cette personne qui était très centrée sur elle , et passait à côté de souffrance immense des participants , et ne se remettait pas en question du tout....ce qui m'avait confortée dans le fait d'arrêter de mettre de l'argent de ce genre de pratique "Spirituelle et buisness"....)
    merci à vous pour vos contributions et bonne journée!
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par koanito le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:32

    Peut-être qu'il servirait à clarifier les questionnements que l'on pourrait avoir sur sur son être, sur la pratique, et sa propre quête spirituelle.
    Il permettrait de ne pas s'égarer sur la voie, de franchir les obstacles et de ne pas s'enfermer sur soi-même, son raisonnement et son questionnement. Peut-être aussi pour désillusionner le disciple ? et lui faire voir sa vraie nature ?
    Je ne sais pas exactement, ce ne sont que quelques pistes....
    Après, c'est très probable que ce soit une machine économique juteuse pour beaucoup de maîtres/gourous/"starsduspitiruel" dans laquelle la tentation serait grande de se fourvoyer et d'en profiter à maximum pour se faire les balles en or sur le dos de la spiritualité et du bon disciple Arrow
    Et encore, au delà du manque d'authenticité et de cohérence de telles démarches, serait-ce vraiment un crime ? Je ne le crois pas.
    Il suffit de ne pas y adhérer et de passer son chemin pour trouver plus loin de l'herbe fraîche..
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Zenoob le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:34

    Un maître zen sert à t'apprendre à pratiquer zazen.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Ven 12 Aoû 2016 - 7:20

    koanito a écrit:
    Après, c'est très probable que ce soit une machine économique juteuse pour beaucoup de maîtres/gourous/"starsduspitiruel" dans laquelle la tentation serait grande de se fourvoyer et d'en profiter à maximum pour se faire les balles en or sur le dos de la spiritualité et du bon disciple Arrow
    ..

    Je ne comprends pas le ton de cette remarque, cela me semble un tantinet ironique dans le ton.
    Cela me surprends que le fait que des "gourous" profitent de la faiblesse des gens ne semble pas déranger plus que cela.
    Pourtant c'est grave. Je rapproche cela du thérapeute qui se sent tout puissant et qu'une personne extrêmement mal vient voir pour chercher "des réponses" ou "des solutions".
    Alors que c'est la personne qui a les solutions et les réponses en elle le thérapeute est là pour accompagner la personne à trouver sa voie, d'une manière thérapeutique, à se trouver elle même.
    Si le thérapeute (et j'imagine le maître spirituel quel qu'il soit) n'est pas authentique et ne reconnait pas ses limites, cela peut faire de sacrés dégats.
    La dernière session de méditation que j'ai fait s'est terminée par le suicide d'une personne.
    Bien que je ne vais pas expliquer toute la situation qui a poussé la personne à cela, la personne qui menait le groupe de méditation était , étonnamment psychologue et apparemment dans la méditation depuis des années....
    Je ne dis pas qu'elle aurait empêchée quoique ce soit, mais simplement que le fait de méditer la contenait elle, et qu'en utilisant cela pour la contenir elle passait à côté de choses très importantes dans le groupe qu'elle accompagnait, et elle en était même dangereuse....
    voila pourquoi ce ton ironique peut me mettre en colère.

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Ven 12 Aoû 2016 - 7:20

    Zenoob a écrit:Un maître zen sert à t'apprendre à pratiquer zazen.

    merci de ta réponse zenoob , mais je parlais d'un maître spirituel en général, dans différentes traditions...
    Smile
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 12 Aoû 2016 - 8:21

    Non, je pense très simplement qu'il faut tout d'abord se mettre dans la posture de vouloir être le disciple de quiconque aurait quelque chose à nous apprendre. Cela implique une ouverture d'esprit, ainsi que l'esprit critique.

    Autrement dit, on commence par être un étudiant, avant de trouver un maître.

    Etre à l'écoute, cela veut aussi dire tenter de se mettre en mesure d'apprendre quelque chose même d'un con, même d'un salaud, même à contrario. Je dis souvent que je n'ai pas beaucoup appris de lutherie de mon maître d'apprentissage, parce qu'il avait la manie du secret et de la rétention d'information. Mais j'ai beaucoup appris de façon latérale et transversale. L'italien, pour commencer, et un aperçu de la psychologie humaine, avec en prime d'avoir appris qu'il faut se méfier des ingrats parce qu'ils sont si incapables de recevoir une aide qu'ils vous en veulent de les avoir aidés.

    Dans le cadre du Bouddhisme, tout le monde a quelque chose à nous apprendre, et cela, même sans le savoir. Il suffit d'observer. Lorsqu'on part de cette perspective, alors peut-être se pourrait-il qu'un jour on rencontre quelqu'un qui serait vraiment un exemple, même si c'est à quelques détails près. Comme on a d'avance développé la réceptivité et l'esprit critique, on est bien moins en danger de se faire entuber par un escroc (souvent, comme ce qui est mentionné ici à propos de la dame MBSR, escrocs sans s'en rendre compte parce qu'ils commencent par être malhonnêtes avec eux-mêmes).

    Bref...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Ven 12 Aoû 2016 - 8:57

    Yudo, maître zen a écrit: Comme on a d'avance développé la réceptivité et l'esprit critique, on est bien moins en danger de se faire entuber par un escroc (souvent, comme ce qui est mentionné ici à propos de la dame MBSR, escrocs sans s'en rendre compte parce qu'ils commencent par être malhonnêtes avec eux-mêmes).

    Bref...

    Bonjour Yudo, j'aime beaucoup ce que tu dis ici, notamment au sujet de la "réceptivité"...je crois qu'il y a un truc qui bloque avec ça chez moi.
    Je m'en rends compte parce que je suis toujours dans les mêmes problématiques depuis mes débuts sur le forum concernant le fait de "trouver un maître" pour "trouver la voie".
    je m'accroche à cela , et au fait qu'il faudrait que je commence par trouver un maître pour m'engager dans la voie, sans passer par la case dont tu parles "commencer par étudier " je rajouterais "simplement".
    Je m'accroche tellement à cela que ça m'empêche de faire le reste (étudier donc) et stoppe totalement ma pratique (par moments) ce qui dans le fond, doit m'arranger ,d'une certaine manière....
    pas de maître idéal? alors pas de pratique!
    et là parle également l'ego, "apprendre d'un idiot , d'un salaud? jamais de la vie!" , et bizarrement si...pourquoi pas? Pourquoi ne pas apprendre aussi de ceux que l'on rejette à première vue? N'est ce pas parfois ces personnes là qui nous en apprennent le plus? Bien sûr que c'est plus difficile d'apprendre d'une personne qu'on apprécie pas à priori.
    L'autre question que je me pose, c'est que certaines personnes (notamment celles auxquels je pense de le zen) ont aussi dû apprendre de personnes ayant des pratiques malhonnêtes, et pourtant cela ne les a pas empêcher de pratiquer et d'aller plus loin, certaines ont même finies par trouver "leur maître"....
    mais en y repensant , avant cela , elles ont commencer par étudier....
    Merci à vous, Smile je ne saurais expliquer ma prise de conscience dans les détails mais ça me fait chaud au coeur!
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Zenoob le Ven 12 Aoû 2016 - 15:19

    C'est une problématique très complexe et personnelle, et il n'y a que toi qui peux la résoudre... Je pense qu'il faut se demander ce qu'on cherche très sincèrement. Si la réponse est "quelqu'un ou quelque chose pour aller mieux et régler mes problèmes", alors c'est plutôt un (bon) psy qu'il faut chercher à mon avis, dans un premier temps.

    Pour ma part, la pratique régulière n'a réellement commencé que quand j'ai pu prendre la responsabilité "pleine et entière" de la façon dont j'allais diriger ma vie. C'est à mon avis complètement nécessaire pour parvenir à l'état d'esprit que décrit Yudo : pour apprendre de tout ce qui se présente à soi, il faut pouvoir en faire le choix conscient et ne plus être sa propre victime préférée. Sinon on interprète toute la vie comme problématique et comme un adversaire, et pas comme un enseignement. Et avant d'en arriver là c'est passé, pour moi, par une longue thérapie. On a besoin de quelqu'un en face qui tient face à nos névroses, quoi qu'il arrive, pour devenir responsable de sa propre vie, car tout seul on ne fait que circuler dans son propre piège, sans même nous en rendre compte. C'est cette présence là et cette écoute que doit proposer un bon psy pour nous permettre de dénouer tout ça et de faire une place à autre chose qu'à soi et ses problèmes, ce qui au final peut nous amener à choisir ce qu'on fait de notre vie plutôt que de la subir.

    Les enseignants de méditation sont formés à enseigner la méditation. Ils ne savent parfois pas du tout gérer le mal être des gens qui les suivent, n'en ont parfois tout simplement rien à faire, ce qui est normal : ce n'est pas leur rôle ; parfois, tout se confond pour eux, surtout quand la plupart des étudiants sont des gens un peu paumés qui ne cessent de leur soumettre leurs questions existentielles qui en fait n'ont pas grand chose à voir avec un engagement spirituel. La position d'enseignant n'est vraiment pas facile à tenir et à démêler psychiquement.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par bulleOcéan le Ven 12 Aoû 2016 - 15:39

    @zenoob : évidemment plus il y a des couches lourdes de conditionnements depuis l'enfance propre à ses circonstances de vie, plus c'est potentiellement ardu pour celui qui pratique et le pratiquant qui lui pointe.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Ven 12 Aoû 2016 - 16:29

    Quand on apprend d'un salop, on dit volontier que c'est la vie qui nous enseigne, c'est à dire qu'on apprend de la réalité telle qu'elle est, la réalité telle qu'elle est ; réalité qui n'exclue pas les salops.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 12 Aoû 2016 - 18:07

    Zenoob a écrit:
    Les enseignants de méditation sont formés à enseigner la méditation. Ils ne savent parfois pas du tout gérer le mal être des gens qui les suivent, n'en ont parfois tout simplement rien à faire, ce qui est normal : ce n'est pas leur rôle ; parfois, tout se confond pour eux, surtout quand la plupart des étudiants sont des gens un peu paumés qui ne cessent de leur soumettre leurs questions existentielles qui en fait n'ont pas grand chose à voir avec un engagement spirituel. La position d'enseignant n'est vraiment pas facile à tenir et à démêler psychiquement.

    Brad Warner faisait remarquer qu'ils sont souvent pris au dépourvu lorsque cela se passe, car ils croient que la méditation aide automatiquement, et ne savent pas que cela peut entraîner, par la remontée de trucs refoulés, des passages difficiles auxquels ils ne sont justement pas préparés.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 12 Aoû 2016 - 18:36


    Il y en a de tous les gabarits. Certains sont plus expérimentés que d'autres, et puis il y a aussi ceux qui ont développé une vision profonde et sont capables de comprendre la psychologie de leurs élèves.
    Il y a aussi des ânes bien sûr mais on apprend aussi de ceux qui ne sont pas particulièrement doués. C'est selon sa disposition d'esprit. Quand on veut apprendre on apprend de toute façon. Le maître c'est aussi toutes les rencontres sur le chemin.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Ven 12 Aoû 2016 - 19:17

    Pourvu d’une nostalgique idée qui serait celle d’être gouverné par quelqu’un qui aurait reçu, depuis tout bébé, l’ enseignement pour assumer la charge (le fond), en se foutant de la jouissance (l’ apparence), il m’ arrive souvent d’ évoquer ma couleur politique en disant que je suis royaliste.
    Cette couleur n’ est pas vraiment la mienne, on pourra en reparler si d’aventure ça intéresse quelqu’un…l’ urgence étant de revenir dans le sujet=

    à quoi sert un maître ?

    un mètre sert à mesurer, pour éviter toutes extravagances !…

    PS= en tant que royaliste, je me vois bien dans le rôle du fou…celui qui se permet de dire ce que le Roi ne pourrait se permettre de dire… Hihi
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Sam 13 Aoû 2016 - 10:41

    Zenoob a écrit:
    Les enseignants de méditation sont formés à enseigner la méditation. Ils ne savent parfois pas du tout gérer le mal être des gens qui les suivent, n'en ont parfois tout simplement rien à faire, ce qui est normal : ce n'est pas leur rôle ; parfois, tout se confond pour eux, surtout quand la plupart des étudiants sont des gens un peu paumés qui ne cessent de leur soumettre leurs questions existentielles qui en fait n'ont pas grand chose à voir avec un engagement spirituel. La position d'enseignant n'est vraiment pas facile à tenir et à démêler psychiquement.

    Je suis totalement d'accord avec toi pour le reste du message et notamment en ce qui concerne la thérapie (que je suis également depuis plusieurs années, et qui m'a permis , en bonne partie reste encore du boulot Smile (cette libération dont tu parles et le fait d'apprendre à se connaître en étant face à une personne qui nous amène à faire vraiment nos propres choix, et plus ceux qui sont dictés par une éducation, l'avis des gens autour etc....l'impression de ne plus être "un pantin dont on tient les ficelles".)
    Par contre au sujet des enseignants de méditation, je mettrais un bémol.
    c'est sur qu'il y en a qui se concentre sur la "technique " de méditation (quelle qu'elle soit d'ailleurs, zen avec la posture, pleine conscience avec les "outils" et exercices etc..)
    et ne peuvent pas gérer les questions existentielles des personnes paumées qui viennent avec leur mal être en groupe.
    Mais il me semble que c'est tout de même embêtant... parce que la spiritualité me semble tout de même avoir un lien assez fort avec la psychologie et la souffrance humaine.
    Ceux que l'on appelait les "pères du désert" par exemple
    http://www.lavie.fr/spiritualite/la-pleine-conscience-existait-deja-chez-les-peres-du-desert-07-02-2013-36158_22.php

    Tout cela pour dire qu'il me semble que la thérapie / psychologie/ psychanalyse et la vie spirituelle sont tout de même bien intriquées.
    Il est sans doute difficile d'avancer dans une voie spirituelle sans s'interesser à un moment à son être profond par le biais d'une thérapie, ou un accompagnant spirituel qui jouerait (plus ou moins) le rôle d'un thérapeute, comme permettre à la personne de "s'accoucher elle même".
    Et inversement, parfois le fait de faire un gros travail sur soi amène aussi à s'intéresser à la spiritualité .
    Et , dans l'idéal (qui n'existe pas ) les formateurs de ses groupes de méditation devraient se connaître bien elle même en ayant déjà fait le chemin qu'elle propose de faire à la personne par la méditation.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Zenoob le Sam 13 Aoû 2016 - 13:38

    Eh oui, je suis bien d'accord, ça DEVRAIT être comme ça. Pour moi toute personne qui se retrouve en situation de pouvoir ou d'enseignement devrait avoir suivi une thérapie au préalable, et être au fait des questions de transferts etc (mais bon je suis un peu radical là dessus). Seulement à mon avis ça n'est pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'on a suivi un maître et qu'on est "éveillé" que l'on est capable de gérer les souffrances psychiques d'autrui. Ca demande une formation, des connaissances, une pratique.

    Ce n'est pas parce qu'on a pu régler certains de ses propres problèmes (et encore, il faudrait voir, parce qu'on peut tout à fait à mon avis être "éveillé" et continuer à souffrir de tout un tas de névroses - on reste un être humain, nombreux sont les exemples de maîtres dont la réalisation était incontestable et qui, à côté de ça, faisaient n'importe quoi dans leur vie de tous les jours) qu'on est capable de gérer ceux de tous les autres. Ils ne nous ressemblent pas !
    Si on ajoute le nombre à mon avis important de gens qui sont persuadés d'être des GRRRRANDS EVEILLES parce qu'ils ont eu un trip psychédélique en retraite de méditation et qui jouent depuis au petit gourou (et je pense qu'il y en a pas mal), on n'est pas sorti de l'auberge.

    Le chemin n'est pas le même pour tout le monde. Au final, peut être que ce qui est important c'est de considérer que quoi qu'il arrive dans ces relations maître / étudiant, on est responsable. En tant qu'étudiant on devrait toujours s'interroger sur les raisons qui font qu'on suit machin ou machine. Et toujours bien garder en tête qu'on a en face de soi des êtres humains, comme soi même, qui par définition sont susceptibles de faire n'importe quoi, ahahah. Bref, c'est aussi une part de responsabilité de la part des étudiants que d'être déçu par leur maître : c'est parce qu'ils fantasment sur sa perfection. Et le maître doit faire en sorte de ne pas renvoyer cette image parfaite alors que c'est ce que tout le monde VEUT de lui. Difficile !
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Lun 15 Aoû 2016 - 23:44

    Je plussoie les deux derniers posts.

    Effectivement, le problème c'est qu'il y a une réelle intrication entre pratique spirituelle et ce qui est du ressort de la psychopathologie : comment ne pas se coltiner la souffrance quand il s'agit d'une pratique pour justement s'en libérer?
    Mais se réfugier dans de la technique, des formes, un discours prémaché, une tradition traditionnelle, etc etc.....ça peut tellement permettre de ne surtout rien essayer de voir dans ce qui fait mal de l'être humain....alors que je ne crois pas n'avoir vu autre chose, dans les groupes où j'ai été, que des gens qui justement venaient pratiquer parce qu'ils voulaient surmonter la souffrance....même le ou plus souvent la pratiquant(e) qui a l'air de très bien vivre la pratique.
    Ce qu'il y a c'est qu'en fait enseigner la spiritualité est bien souvent un super lieu de pouvoir, et mon sentiment est qu'on peut trouver de vrais enseignants, mais que ceux-ci sont bien plus déguisés en être très très très normaux et ordinaires....mais après tout, comme me disait un copain du zen : "j'ai juste envie d'être normal, sans traitement!"
    Il me paraît quand même énormément difficile de ne pas se confronter à ce qu'on est si on se forme à la méditation, et encore plus à former les autres.
    Mais le problème est si l'on fait de la méditation une technique, ou si on l'aborde comme une expression, ou une porte d'entrée, à "être"....Et là c'est la même différence qu'entre enseigner le solfège, et faire une master class d'improvisation en free jazz!....Sauf qu'à mes yeux, on peut dès l'apprentissage de la "technique", faire comprendre directement qu'il s'agit rien moins que de regarder son propre esprit directement, et qu'il n'y a pas un début à cela : c'est tout le temps possible, qu'on s'assoit sur le coussin, qu'on cuisine, qu'on parle à quelqu'un, qu'on pense, qu'on regarde le ciel, qu'on soit aux toilettes...parce qu'on a toujours moyen d'être en compagnie de soi-même à chaque instant, et que la vraie méditation, je crois, ne dépend même pas d'une technique, mais du fait d'être conscient, présent, dans ce qu'on vit.
    Et puis notre monde a un karma, la méditation et ses modalités de transmission, sont forcément atteintes par tout ça...mais pour moi le grand danger est de se croire automatiquement protégé de cela parce que la pratique nous donnerait un pouvoir spécial sur la réalité....oh que non : la force de gravité nous rattrape toujours...mais il faut s'élever à partir de la Terre!
    Par contre, il est dommage de devoir sans cesse contrôler la qualité, mais cela me semble un mal nécessaire, cela dit un vrai bon maître devrait sans cesse renvoyer ses disciples à justement être critique envers ce qu'il enseigne, à s'emparer de son enseignement et à l'ingérer, le digérer, et en faire ce qui leur correspond, et pas à le copier coller, bref, à être qui ils sont et non pas un clone, une image idéale...et je pense que c'est à la fois très simple, et très difficile.
    Pour ma part, bien que je n'assume pas un rôle officiel d'enseignement de quoi que ce soit, je peux voir combien certains peuvent me projeter un délire total à partir du moment où je partage une expérience à ce sujet, car en fait, beaucoup veulent, comme le disaient si bien Daniel Odier, clouer le maître au ciel en rèvant de l'y rejoindre....mais par contre ils ne veulent pas être autonomes, alors il délirent de percevoir un pouvoir spécial (qui n'est autre que celui de tenter de regarder ce qui est tel que c'est et de tenter de dire ce qu'on voit), puis vous en veulent quand vous êtes juste normal car ça ne correspond pas au standard de réalisation fantasmé.....par contre, vouloir être libre, ça on n'en parle pas.....et ça peut être le lieu de décharges agressives et de projections assez folles!.....
    Il y a tout un chantier à faire sur ce thème, car en fait souvent on parle des formes, mais on ne se pose pas trop de questions sur le fond de ce problème : comment transmettre une expérience authentique et accompagner quelqu'un en préservant l'autonomie de tous, et en préservant aussi une éthique.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mar 16 Aoû 2016 - 21:09

    tangolinos a écrit:
    à quoi sert un maître ?

    un mètre sert à mesurer, pour éviter toutes extravagances !…
    Je m' excuse pour ma fôte d'aurtaugraffe...
    je voulais dire= un maître sert à mesurer
    autrement dit il sert à quantifier, et à nous ramener à la juste interprétation des expériences qu'il nous a incité à vivre.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 17 Aoû 2016 - 9:15

    Je le répète (car je l'ai dit ailleurs) la première démarche est celle d'être un étudiant, et de le rester.

    Ce que j'ai trouvé fascinant lorsqu'un collègue et copain m'a convaincu de me spécialiser dans l'archèterie, c'était de me retrouver dans la peau d'un gamin qui a tout à (ré)apprendre. Et, parti sur ces bases, je suis fasciné par tout ce que je découvre tout le temps.

    Seule cette démarche d'être un étudiant permet de trouver des maîtres. Parce qu'à partir de là, on en trouve partout, y-compris lorsque ce sont des incapables. Un incapable est peut-être incapable de te montrer ce que tu dois faire, mais tu peux très largement de lui apprendre ce qu'il ne faut pas faire! Et même s'il n'a rien à t'apprendre dans ce qui t'intéresse directement, il peut t'en apprendre par la bande. Il n'a même pas besoin de se voir en tant que maître. Si tu rencontres un plombier et que tu es à l'écoute, tu pourras en tirer des leçons utiles sur le long terme par rapport à la plomberie. Si tu croises un épicier tu pourras peut-être apprendre à choisir des fruits et légumes. Et si tu le croises en dehors du boulot, il pourra peut-être te faire connaître une musique ou autre chose qui t'intéressera mais que tu aurais ignorée sans lui.

    Etc.

    C'est pour cela que je dis que, selon mon expérience, les vrais "maîtres" sont, malgré leur "position", encore des étudiants dans l'âme. Un vrai "maître" est quelqu'un qui se réjouit qu'un jeunot ou un nouveau puissent lui apprendre quelque chose. Je dirais même que c'est le test suprême.

    Quelqu'un qui ne s'intéresse pas à ta propre expérience ne peut pas être le maître.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Dim 21 Aoû 2016 - 19:39

    Bonsoir Yudo
    je partage tout à fait ton idée que les vrais maîtres sont encore des étudiants dans l’ âme.
    Il m’ est souvent arrivé de dire que seul le partage équitable permet une transmission.
    Autrement dit, autant le maitre que l’ élève sont responsables de ce qui se transmet.
    Et autant l’un que l’autre seront reconnaissants d’entendre l’ autre reconnaitre qu’il y a eu une réelle transmission… tant la chose transmise n’ appartient ni à l’ un ni à l’ autre.
    ça me rappelle un de mes anciens prof de maths qui était émerveillé par mes façons de résoudre les questions au sujet de la géométrie…et son émerveillement m’ a incité à aller de plus en plus loin, ce qui pour moi, ne faisait que le réjouir….qui donc, des deux, a mieux fait ce qui devait se faire ?…
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Mer 24 Aoû 2016 - 10:41

    Je ne sais plus qui disait que toute vie tend naturellement à vouloir croître. Donc il me semblerait juste de dire qu'un maître, ça doit servir à favoriser ta croissance.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 24 Aoû 2016 - 12:22

    Croissance...

    C'est un peu de la thématique développée par Jean-Claude Michéa qui fait observer que tout dans notre civilisation actuelle, en particulier depuis les quarante dernières années, tend à encourager et maintenir l'état de "bébé" en nous, c'est-à-dire la volonté de toute puissance qui refuse qu'on lui dise non, quelles qu'en soient les raisons.

    L'infant (étym: qui ne parle pas) ne sait que crier pour obtenir ce qu'il veut. Plus tard, il se sert du langage nouvellement appris pour exiger. Et si on ne se plie pas à ses exigences, il fait une crise.

    Tout le processus de l'éducation est d'accompagner la croissance physique par l'enseignement de la contingence. L'enfant ne peut pas tout exiger, il doit apprendre à se contenter, il doit apprendre à demander poliment, à remercier, etc. C'est grâce à ce processus qu'il peut croître mentalement.

    Tout ce processus a été systématiquement remis en cause depuis quarante ans, autant à domicile avec les parents "permissifs" (ou surtout sans autorité), que par la publicité qui nous enseigne à désirer même ce qui est inutile et à ne pas accepter une impossibilité monétaire ou autre. On va évidemment m'accuser de vouloir revenir aux méthodes anciennes, ce que je refuse, car dès cette époque lointaine, je refusais l'autoritarisme comme étant contraire, paradoxalement, à l'autorité réelle. La fermeté n'a pas besoin du bâton.

    Et ce processus de croissance implique donc, entre autres, mettre fin à cette volonté de toute puissance qui se traduit toujours par "je veux et j'exige". (à prononcer trente fois de suite le plus rapidement possible). Tiens! Qui parlait de dukkha?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Mer 24 Aoû 2016 - 14:54

    Yudo, maître zen a écrit:Brad Warner faisait remarquer qu'ils sont souvent pris au dépourvu lorsque cela se passe, car ils croient que la méditation aide automatiquement, et ne savent pas que cela peut entraîner, par la remontée de trucs refoulés, des passages difficiles auxquels ils ne sont justement pas préparés.

    Pourquoi n'insiste t on pas assez sur la combativité dans les divers courants spirituels? Dire aux gens que c'est un combat à mort dans lequel on s'engage, quand on décide de se regarder soi meme. Et entretenir cette rage de vaincre. Une énergie qui compose l'égoïsme ou la haine, et dont pas mal de gens gentils manquent je trouve.

    Les Amérindiens en parlaient bien avec le terme de "guerrier impeccable". Certaines tribus envoyaient les apprentis chaman dans la foret, empoisonnés au tabac, et ils devaient survivre deux ans seuls. Ca fait le tri! Plus sérieusement, je ne sais s'ils sauvaient ceux qui échouaient.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Aoû 2016 - 22:14

    Fred a écrit:Je ne sais plus qui disait que toute vie tend naturellement à vouloir croître. Donc il me semblerait juste de dire qu'un maître, ça doit servir à favoriser ta croissance.

    S'il est question de croissance, alors le rôle du maître serait que cette dernière ne se fasse pas de travers.
    Parce que le rôle essentiel du maître est avant tout de montrer la bonne direction afin d'éviter de se fourvoyer dans les égarements, ils sont fréquents et le chemin est plein d'embûches.

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Ven 26 Aoû 2016 - 12:07

    Oui, de manière générale un maître doit être capable de t'instruire ( Du latin instruo (« assembler, élever, bâtir, munir, outiller »). https://fr.wiktionary.org/wiki/instruire
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Aoû 2016 - 13:42

    A cet égard, le récit que fait Brad Warner de son expérience "cosmique" et de la réaction de Nishijima est édifiant:

    Brad Warner a écrit:
    Je me suis réveillé ce matin, vers trois ou quatre heures. Il pleuvait dru et le son a dû me réveiller. J’avais cette sensation étrange, comme d’un espace ouvert gigantesque. J’avais la sensation qu’il n’y avait personne dans la chambre, juste le son de la pluie et une sorte de mouvement. Aucune personnalité. Je n’arrivais pas à  comprendre la sensation, je me suis donc assis pour m’assurer que j’étais vraiment réveillé. Après un temps, je me suis rendormi. Quand le réveil m'a à nouveau tiré de mon sommeil, à 6:30, la sensation avait pris fin.
    Cool, non ? Très mystique et éthéré. Mais ça ne s’est pas arrêté là…
    Je ne suis pas sûr du nombre de nuits qui ont suivi avant le Grand Tremblement. Une ou deux semaines, peut-être. Ou peut-être un mois. Ça commencé par un accès de pleine conscience pendant mon sommeil. Ce n’était pas un rêve lucide. De ceux-là, j’en ai eu tant que je m’y suis habitué. Là, c’était complètement différent. J’étais en fait conscient de cet état ouvert et sans forme du sommeil profond sans rêves.
    Sacré délire, vous pensez pas ? Et c’est pas fini! Bientôt, je me suis retrouvé en train d’observer l’univers tout entier comme Dieu lui-même aurait pu le faire. Je pouvais percevoir l’ensemble de toute création d’un seul coup. Je ne dis pas « j’ai vu » parce que je ne semblais avoir ni yeux ni corps. Ou plutôt, l’univers lui-même était mon corps et mon esprit. Je percevais les masses galactiques et les formations d’étoiles massives de la même façon que je perçois normalement mes propres bras et jambes. Ou quelque chose de ce genre. Impossible à décrire. L’univers évoluait devant moi. J’avais conscience que des millions d’années passaient, et pourtant je ne les ressentais que comme des instants. Encore une fois, impossible à décrire.
    L'univers était en train d'évoluer devant moi. J'avais conscience du passage des millions d'années, et pourtant, je les ressentais comme de simples instants. Quoi qu’il en soit, j’ai vu l’univers se rassembler. D’abord une planète s’est unifiée en un seul être. Pas juste l’espèce intelligente, mais toutes les formes de vie sur la planète et enfin la planète elle-même. Cela s’est étendu à travers tout le système solaire et ensuite à d’autres systèmes solaires tout proches. Pendant ce temps, la même chose se produisait dans d’autres parties de l’univers à des millions d’années-lumière. Les sections unifiées se rencontraient graduellement et devenaient de plus en plus grandes. Enfin, l’univers entier n’a plus consisté qu'en deux « êtres » composés de la matière et de l’espace combinés de billions, de trillions, de godzillions de galaxies.
    Les deux êtres se sont fait face, et moi, désormais l’un de ces êtres, je me suis senti exactement comme quand je suis face à ma femme. Et nous nous sommes fondus l’un dans l’autre. L’univers tout entier, s’étendant sur des espaces et des temps infinis n’était plus qu’un seul être unifié. Sans tension. Sans crainte. Sans compétition.
    Mais l’univers s’est senti seul. Il n’avait plus personne à qui parler. Personne avec qui partager son expérience. Personne d’autre. Et sans personne d’autre avec qui contraster, pas de soi. Pour guérir de sa solitude, il s’est à nouveau séparé en deux, puis en quatre, en six, huit, et ainsi de suite jusqu’à, sur une période de milliards de milliards de millénaires il était à nouveau d’innombrables êtres individuels. A ce point-là, j’ai ouvert les yeux et j’étais dans mon lit.

    Il n’est pas facile de transmettre la puissance brute de cette vision. En la relisant, aujourd'hui, elle ne ressemble plus qu’à un rêve tout à fait bizarre ou à une histoire de science fiction moyenne. Mais pour moi, cela avait été tout à fait réel. Aussi réel que n’importe quelle autre expérience de toute ma vie. Plus réelle, même. (...)
    Le Bouddha lui-même n’a jamais parlé de ces choses. J’étais pourtant certain que l’expérience avait été réelle. Finalement, j’ai pris mon courage à deux mains et j’ai décidé d’en parler à Nishijima. Il y avait des choses en cours qui m’empêchaient de le voir en face-à-face, à ce moment-là, je lui ai donc écrit un long courriel dans lequel je décrivais tout en détail. Je ne sais pas ce que j’attendais de lui. Peut-être un paternel: « Oui, mon fils, tu as entr’aperçu la vérité secrète. Mais tu ne devras jamais en parler aux autres, car ce n’est que lorsqu’ils seront prêts qu’ils pourront apprendre ces choses. » Mais ce n’est pas ce qu’il a répondu.
    Le lendemain, j'ai reçu de lui un courriel me disant que ce que j’avais eu n’était qu’un délire. Que ça ne « se réaliserait jamais, même à l’avenir. » De plus, a-t-il ajouté, quelqu’un comme moi qui travaillait dans « le cinéma d’animation »* devait se montrer plus réaliste.
    J’étais anéanti.
    Ne pouvait-il comprendre ? Ce n’était pas un délire! C’était vrai! Cela n’avait rien à faire avec le fait de travailler dans « l’animation. » C’était sérieux et profondément profond! Allons donc! Une Fusion avec l’Esprit de Dieu! Comment pourrait-on aller plus profondément et plus loin ?
    J’en aurais pleuré en relisant son courriel. Je suis sûr que j’aurais pu m’effondrer s’il me l’avait dit en personne. J’ai passé toute la matinée à me sentir malheureux et confus. C’était une descente brutale. Ça n’aurait pas pu être pire.

    Mais au fur et à mesure que passait la journée, j’ai commencé à observer des choses que j’avais été trop stupide pour voir au cours des semaines passées. (...) En fait, le souvenir [de cette expérience] était si puissant qu’il faisait obstacle à mon expérience réelle de l’ici-et-maintenant. J’étais en train de sacrifier mon existence réelle et quotidienne pour un rêve. (...)
    Au repas de midi, il y avait deux ou trois heures que je ruminais le courriel de Nishijima et me sentais comme condamné à me traîner pour tout le reste de ma triste et sotte petite vie.
    Mais j’avais un truc qui scintillait au coin de mon esprit. Je savais que ma vie n’était pas vraiment si mauvaise. Qu’elle était superbe. Qu’elle était quelque chose de précieux, de fragile et de très grande valeur. (...) Pour mon repas, ce jour-là, ma femme m’avait donné un mikan, une mandarine japonaise — et je me suis assis à mon bureau et j’ai commencé à la peler. En observant la peau se détacher du fruit, j’ai été frappé par sa beauté. Ce n’était qu’une mandarine, parfaite à sa façon. La couleur orange m’a sauté aux yeux, comme si elle luisait de l’intérieur, plus brillante qu’un néon. L’intensité de sa beauté m’était presque douloureuse. J’ai vu des panoramas particulièrement beaux dans ma vie: un coucher de soleil sur le Pacifique du côté ouest de l’île de Maui, le Kilimandjaro s’élevant dans la plaine avec des éléphants et des girafes baguenaudant au premier plan, l’antique tranquillité du temple de Tokei-in. Mais à ce moment-là, rien n’aurait pu se comparer à cette petite mandarine dans mes mains. Je me suis senti empli de reconnaissance juste d’être moi, d’être juste assis là à ce bureau, de simplement pouvoir peler et goûter et manger cette mandarine. Personne d’autre ne pourrait jamais la goûter.
    De retour chez moi, j’ai envoyé un autre courriel à Nishijima, où je lui racontais la mandarine et où je le remerciais pour m’avoir remis sur pied. Le jour d’après, j’ai reçu sa réponse: « Le véritable éveil, c’est de manger une mandarine. » Il n’était pas vraiment nécessaire qu’il me le dise. Je fus pourtant heureux qu’il l’ait fait.

    Cette claque derrière la tête pour te remettre les idées en place et les deux pieds sur terre, voilà le travail d'un maître.

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 4:02