Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Â quoi sert un maître?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par bulleOcéan le Ven 16 Sep 2016 - 0:31

    @Yudo et @Kaikan

    Quand un néophyte comme moi lit ces listes de nom sur lesquelles vous ne semblez pas vous entendre sur les composants ni le nombre ni non plus sur le rang auquel un shihoté d'aujourd'hui appartient alors j'aurais tendance à conclure, du moins temporairement, qu'il n'y a pas de quoi y tenir autant , d'y accorder une telle importance
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 16 Sep 2016 - 7:07


    Il est tout à fait légitime de s'intéresser à la succession des maîtres grâce auxquels nous avons tous ces enseignements qui ont tant influencés notre vie.
    Il se trouve que les questions viennent de Kaïkan vers Yudo.
    Yudo semble savoir exactement comment interpréter, selon sa propre méthode, toutes ces listes. Comme je suis moine j'ai aussi un ketsumyaku, c'est-à-dire une liste de maîtres qui se sont succédé jusqu'à ce que l'un deux me donne l'ordination de moine.
    Comme je suis donc un bonze et que l'enseignement préconise de ne croire que ce dont on est parfaitement sûr, il est de mon devoir de me renseigner autant que possible pour comprendre comment "fonctionne" le ketsumyaku, au lieu de le prendre avec indifférence et de l'enterrer au fond d'un tiroir.
    Ayant sur ce site un maître de la transmission zen sôtô qui est précis dans ses explications (ce qui n'est pas vraiment courant partout notamment dans l'AZI), j'en profite puisque le sujet est : "à quoi sert un maître" pour avoir des éclaircissement sur la liste des patriarches depuis Shakyamuni jusqu'à maintenant.
    J'espère que BulleOcéan sera soulagé de comprendre le sens de cette apparente digression : Nous actualisons la nécessité de questionner les maîtres pour approfondir nos connaissances du bouddhisme zen.  Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Ven 16 Sep 2016 - 7:21

    tao
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Sep 2016 - 7:35

    Je pense que Sôzan n'a pas sa place dans une liste des "ancêtres", pas plus que ma tante Rolande n'est l'ancêtre des arrière-petits fils de mon père.

    Au Québec, nous sommes assez portés sur la généalogie, bénéficiant d'archives remontant au XVII° siècle. Récemment d'ailleurs, un cousin éloigné a effectué une recherche très intéressante au niveau des archives pour connaître la vie de l'ancêtre des Proulx, ce qui relève de l'exploit car il ne s'agissait que d'un paysan illettré dans la région de Neuville. Bref, il y a eu, à un moment donné, dans l'une de ces générations, un fait divers où l'un de mes ancêtres directs a eu a gérer le problème d'un de ses frères qui a été condamné pour viol sur mineure. Evidemment, personne, dans ce cas n'a envie d'inclure cet "oncle" dans la lignée, et ce n'est de toute façon pas nécessaire.
    Mais pourtant, je trouverais déplacé qu'un descendant d'un de mes cousins se permette d'ajouter mon père dans la liste de ses ancêtres, juste pour se rajouter un peu de prestige!

    Les chinois ayant une haute conception de la famille patrilinéaire, le Zen a, dans ce pays, adopté pour des raisons STRICTEMENT politiques le mode de la généalogie patrilinéaire au plan symbolique. Le ketsumyaku, litt., la "ligne de sang" se réfère à la lignée des ordinations, autrement dit de la prise des préceptes. La personne qui donne la transmission et celle qui donne les préceptes sont généralement les mêmes, mais il arrive fréquemment que ce ne soit pas le cas. Shitou avait été ordonné par Sokei (Huineng) mais a reçu la transmission de Xingyuan (Seigen) après un séjour chez Mazu. C'est pour cette raison qu'il y a, de façon séparée, le shisho, le certificat de transmission du Dharma.

    Encore une fois, c'est la Chine qui a inventé notre système administratif, avec, en particulier, le concours. Dans la Chine des Tang, où se déroulent la plupart des kôans des recueils, on commence sa carrière en passant le premier concours, qui est celui de 5° rang . Les jeunes ayant terminé leurs études posent leur candidature à la préfecture, se rendent à la convocation le jour dit, prennent place dans une salle avec pinceau, encrier et papier, et, à l'heure dite, le préfet ouvre la lettre provenant du ministère et donne le sujet sur lequel les candidats ont deux heures pour disserter. Après quoi on ramasse les copies, on les corrige et on donne les notes. Cela vous rappelle quelque chose? (pas au Québec, mais en France).

    C'est dire pour eux l'importance des diplômes, des enregistrements, des paperasses bureaucratiques etc.

    Mais cela n'exclut pas, comme dans toute bonne administration qui se respecte, sa dose d'incohérences, de sottises et d'absurdités qui vont se poursuivre à perpétuité. A un moment donné, quelqu'un qui appréciait l'apport doctrinaire de Sôzan aura, distraitement, voulu le rattacher à la lignée, et son explication aura pris le dessus sur celle de Sôkei, comme origine de Sôtô. C'est du même ordre que "au temps pour moi" qui n'a strictement aucun sens, et qui n'est attesté que dans un seul texte fautif du XVI° mais qui est soutenu même par les vieux débiles de l'Académie, alors qu'on sait, par une foultitude d'autres textes, ainsi que par la simple logique, que cela devrait être "autant pour moi" (dans le sens de "à mettre sur mon compte"). J'ai vu encore hier un autre cas, un graphique bidon inventé dans les années '40, qui fait des ravages dans le domaine de l'éducation, que tous les "spécialistes" citent les uns sur les autres, mais qu'on aura beau dénoncer, démontrer la fausseté, etc., les gens continueront de citer en renfort des auteurs qui ne l'ont jamais utilisé, et personne n'ira vérifier.

    C'est bien connu qu'un erreur qui dure trop longtemps devient une "vérité"...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Ven 16 Sep 2016 - 8:28

    Comme cauchemar sans "d"... Tout ça pour un oubli dans un Larousse...

    Pour ce qui est des lignées... Prenons le Dalai Lama, il est de quelle lignée lui? Puisque Yudo es à peu près (pardonne moi si je te vieillis, mais une tortue ne compte pas les anéess Wink ) de la meme génération que le Dalai Lama, du coup vos deux maitres doivent se connaitre, non?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Sep 2016 - 9:28

    Lumpinee a écrit:Comme cauchemar sans "d"... Tout ça pour un oubli dans un Larousse...

    Pour ce qui est des lignées... Prenons le Dalai Lama, il est de quelle lignée lui? Puisque Yudo es à peu près (pardonne moi si je te vieillis, mais une tortue ne compte pas les anéess Wink ) de la meme génération que le Dalai Lama, du coup vos deux maitres doivent se connaitre, non?


    Il ne peut pas y avoir de d à cauchemar parce que "mar" est un mot germanique.  Cauchemar vient de l’ancien français cauquemare, composé de cauque (apparenté à l’ancien français cauche, du verbe chauchier (« presser, fouler »)), et de mar, emprunté du moyen néerlandais mare («fantôme nocturne »).
       Le second élément mare, qui a le sens de « fantôme nocturne », « esprit de la nuit », se retrouve dans l’anglais nightmare, le néerlandais nachtmerrie et l’allemand Nachtmahr ; ainsi que dans les langues slaves : můra en tchèque, mora en polonais.

    Les tibétains ont inventé au XVI° siècle le principe de la réincarnation d'un maître d'une génération sur l'autre, ce qui implique d'ailleurs que le "réincarné" doit tout apprendre auprès d'un autre maître qui a connu sa précédente "réincarnation", bref un mic-mac.

    Au passage, je signale à Kaïkan que maître Dôgen assigne également le numéro 1 à Mahâkâshyapa et le no. 33 à Huineng.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par bulleOcéan le Ven 16 Sep 2016 - 16:10

    Kaïkan a écrit:
    Il est tout à fait légitime de s'intéresser à la succession des maîtres grâce auxquels nous avons tous ces enseignements qui ont tant influencés notre vie.

    Bonjour Kaïkan

    Je me suis peut être mal exprimé. Je ne contestais pas la légitimité de s'y intéresser.
    Je reviendrai préciser ma pensée sous peu

    Bonne journée à tous
    Gassho
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 16 Sep 2016 - 16:48

    bulleOcéan a écrit:Je ne contestais pas la légitimité de s'y intéresser.

    Le message n°102 explique bien ma réaction et la première phrase est simplement un peu ironique, peut-être trop. Ce n'était pas une accusation mais ce qu'on appelle "une mise en boîte".  Wink  Une petite moquerie en somme, sans mauvaise intention.  Smile (à ne pas prendre trop au sérieux)


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Ven 16 Sep 2016 - 20:52

    @Kaïkan
    sérieux pas sérieux ?
    qui donc est le juge suprême qui pourra trancher ?
    Entre la douleur reçue par la victime, et l’ inconscience du responsable qui donc a raison ?

    Il m’ est déjà arrivé d’ évoquer que lorsqu’on reçoit un coup de marteau sur le doigt, c’est pas le marteau qui a mal.
    Et qui donc a fait que le marteau se déplace trop vite face à la victime ?

    Pour le manipulateur du marteau, y a bien un juste dosage de vitesse à choisir pour que le marteau laisse encore l’ espace à la victime pour en comprendre le sens.

    Pour évocation, je dirais que j’ ai eu la chance d’avoir un grand père qui m’ a appris la façon d ‘ enfoncer la tendresse d’un clou, dans la dureté d’un chêne.
    Pour tout vous dire je ne suis pas devenu un expert en la matière, mais j’ ai bien compris sa leçon tant ses clous se tortillaient dans tous les sens, et tant tous finissaient par pénétrer la dureté du chêne.

    Comme quoi la façon de manipuler le marteau peut tout aussi bien évoquer des enseignements que des ensaignements.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 16 Sep 2016 - 22:07


    @tangolinos
    Je recommande encore une fois ma proposition du message n°89
    Kaïkan a écrit:Et puis il faut vraiment installer au moins 30mn soir et matin d'assise en dhyâna avec comme objectif de considérer tout ce qui provient de l'esprit (pensées, perceptions, sensations) comme de l'écume de mer. Cette écume on la voit sur les plages ou à l'endroit des rochers lorsque l'eau est agitée par le ressac. L'écume c'est en surface mais la nature profonde de l'océan n'est pas affectée; que les océans soient liquides, solides ou gazeux, visibles ou invisibles, ils ont tous la même nature originelle sans aucune diversité, ils ont le caractère de tathatā.

    Par conséquent peu importe l'interprétation qu'on en fait du moment qu'on le vit, qu'on l'actualise quelques moments quotidiennement.

    Je suis quasiment certain que c'est vraiment d'actualité. Very Happy


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Ven 16 Sep 2016 - 22:28

    Bon, bah les maîtres servent à apprendre à co(n)mpter, l'on dirait!
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Ven 16 Sep 2016 - 22:30

    @Kaïkan
    écume pas écume ?
    ça ne me dérange pas vraiment qu’on prenne mes propos pour de l’ écume ou pour le fond qui l’ a manifestée.
    Il est en effet salutaire pour tout un chacun de choisir l’ interprétation qui lui convient.

    Quant à l’ assise que tu proposes, je ne suis pas certain de pouvoir dire qui d’entre nous s’assoit le plus profondément…en effet, je n’ ai pas de recette à divulguer, tant l’ attitude que j’ aurais à enseigner est indescriptible.
    Elle serait plutôt de la sorte= assieds toi une bonne fois pour toutes.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Sam 17 Sep 2016 - 6:45

    @tangolinos
    Si tu n'as rien à transmettre alors ton "expérience" mystique ne sert pas les autres c'est comme un fruit sec.
    La transmission c'est la compassion. Pour BulleOcean c'est l'amour tournè vers tous les êtres (ce dont tu ne parle jamais semble-t-il)
    Ta réplique : "assieds toi une bonne fois pour toutes." Pourquoi ne te l'appliques-tu pas à toi-même ?
    Ici les moines et les maîtres sur ce site pratiquent quotidiennement l'enseignement du bouddhisme zen en faisant zazen une à deux heures par jour. Ils ne demandent pas une chose qu'ils ne font pas eux-mêmes.
    Ils ne parlent pas par énigmes et quand ils disent de s'asseoir c'est simplement s'asseoir et rien d'autre. On appelle cela shikantaza.
    Shikantaza c'est la pratique consistant à être seulement assis et pas autre chose.
    Tu devrais vraiment t'y mettre, je le pense aussi. Wink


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Sam 17 Sep 2016 - 9:43

    Yudo, maître zen a écrit:
    Les tibétains ont inventé au XVI° siècle le principe de la réincarnation d'un maître d'une génération sur l'autre, ce qui implique d'ailleurs que le "réincarné" doit tout apprendre auprès d'un autre maître qui a connu sa précédente "réincarnation", bref un mic-mac.


    Oui, mais donc, ton maitre et celui du Dalai Lama n'ont aucun lien alors?

    Le premier Bouddha eu plusieurs élèves. Ces élèves en ont eu plusieurs, très certainement. Bon, donc au bout de 3500 ans, il doit y avoir des milliers de gens dans le monde qui se revendiquent de la lignée du Bouddha, non?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Sam 17 Sep 2016 - 10:06


    Bonjour,

    Oui toute les écoles du bouddhisme se réclament descendants de Bouddha. Ils ont tous leur lignée et comme tu le supposes elles s'entrecroisent très souvent.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par bulleOcéan le Sam 17 Sep 2016 - 13:17

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Oui toute les écoles du bouddhisme se réclament descendants de Bouddha. Ils ont tous leur lignée et comme tu le supposes elles s'entrecroisent très souvent.

    Sans doute comme l'arbre aux 40 fruits de Sam Van Aken avec plein de greffes


    http://www.parismatch.com/Actu/Environnement/Il-a-cree-l-arbre-aux-40-fruits-918311

    http://www.maxisciences.com/arbre/cet-arbre-produit-chaque-annee-40-sortes-de-fruits-differents_art33117.html



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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Jeu 22 Sep 2016 - 15:04

    zanshin a écrit:@tangolinos
    Si tu n'as rien à transmettre alors ton "expérience" mystique ne sert pas les autres c'est comme un fruit sec.
    La transmission c'est la compassion. Pour BulleOcean c'est l'amour tournè vers tous les êtres (ce dont tu ne parle jamais semble-t-il)
    Ta réplique : "assieds toi une bonne fois pour toutes." Pourquoi ne te l'appliques-tu pas à toi-même ?
    Ici les moines et les maîtres sur ce site pratiquent quotidiennement l'enseignement du bouddhisme zen en faisant zazen une à deux heures par jour. Ils ne demandent pas une chose qu'ils ne font pas eux-mêmes.
    Ils ne parlent pas par énigmes et quand ils disent de s'asseoir c'est simplement s'asseoir et rien d'autre. On appelle cela shikantaza.
    Shikantaza c'est la pratique consistant à être seulement assis et pas autre chose.
    Tu devrais vraiment t'y mettre, je le pense aussi. Wink



    C'est marrant, parce que je trouve qu'il y a plein d'autres gens que Tangolinos (bon, on est pas une foule!), qui parlent parfois en des termes quelques peu abscons.....tout ça pour dire que je dois être un peu con, car je comprends pas toujours tout chez tout le monde...y compris moi, d'ailleurs (là, vous pouvez profiter de ma sincérité et du dévoilement de ma vulnérabilité pour me lapider).
    De Tangolinos, à force de le lire, je le comprends, non pas tant par une lecture "technique", "analytique", mais parce que je sens quelque chose de ce qu'il tente de dire....Et comme il le dit très bien, et le zen ne dit souvent pas autre chose, en fait, les mots sont vains pour délimiter une expérience d'une vastitude qui n'est pas finie, donc pas définissable, donc encore moins dicible....Et donc nous faisons des vagues de mots pour dire un truc qui........allez savoir le dire, vous! Moi non plus je ne sais pas, mais que je pourrais en parler des heures!

    Cela dit, Tangolinos applique-t-il ou pas ce qu'il exprime par sa phrase "assieds toi une bonne fois pour toutes."???.....en fait il n'en a rien dit, et le mystère reste entier....il nous dit juste que c'est comme ça qu'il exprimerait au plus prèt ce truc inexprimable...c'est là qu'il donne son fruit me semble-t-il.

    Mais il nous dit qu'il n'a pas de marchandise à vendre, pas de recette toute faite à nous donner, il me semble qu'en fait il a l'honnèteté de dire que ce dont il parle, c'est d'un ressenti personnel et subjectif, de sa propre expérience, et sans pouvoir prétendre autre chose que de partager cela....en ce qui me concerne, il me semble que le partage est déjà là.
    Et que si transmission il y a, ce n'est pas de quelque chose, c'est juste de comment vivre, c'est juste d'être tel qu'on est, c'est juste d'une attitude envers la vie.
    Et qu'il n'a pas dit qu'il n'a rien à transmettre, juste pas de recette toute faite.

    Perso je suis un bien mauvais moine : je ne m'assied pas tous les jours, et il m'arrive de recommander des trucs que je fais pas, mais en fait un médecin ne prend pas tous les médicaments qu'il prescrit non plus, me semble-t-il.....par contre je ne recommande rien à qui ne me demande rien, et je ne dis pas que j'ai raison ni que je sais plus que qui me parle.
    Cela dit je pense que l'enseignement du Bouddha ne peut se limiter à une posture assise dans un temps et un lieu limité....cela me semble bien trop conditionné pour ressembler à ce que montrait le Bouddha du réel...
    Ca voudrait dire que simplement la fermer et ne pas bouger serait une garantie de la top réalisation, malheureusement ce que j'ai vu m'a souvent infirmé ce lien de causalité entre zazen assis tous les jours, et éveil à sa vraie nature et vraie réalisation de soi.....il y en a qui s'assoient, et ne font rien d'autre et de mieux que cela : s'asseoir...cela dit, l'avantage, c'est qu'à ce moment-là, ils n'emmerdent personne...peut-être peut-on se contenter déjà d'un tel résultat?
    Mais je trouve ça un peu limité pour ma part.

    Mais bon, comme je le répète tout le temps, Dogen, dans le Fukanzazengi, nous a dit texto que "le zazen dont je fais mention n’est pas l’apprentissage de la méditation, mais le Dharma qui procure la paix et le bonheur, la pratique et la réalisation d’un éveil parfait"......le zazen dont il parle n'est pas l'apprentissage de la méditation : ça c'est cash, direct....
    Alors c'est quoi le Dharma qui procure paix et bonheur???????

    Sont-ce des koaneries???
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Jeu 22 Sep 2016 - 15:25

    Lausm a écrit:Et comme il le dit très bien, et le zen ne dit souvent pas autre chose, en fait, les mots sont vains pour délimiter une expérience d'une vastitude qui n'est pas finie, donc pas définissable, donc encore moins dicible....Et donc nous faisons des vagues de mots pour dire un truc qui........allez savoir le dire, vous! Moi non plus je ne sais pas, mais que je pourrais en parler des heures!

    Comme il en est question sur l'autre post *, il ne me semble pas que l'enjeu soit de tenter une description de cette expérience, non, l'enjeu consisterait bien plutôt dans le fait de conduire chacun à faire cette expérience.

    *http://zen-et-nous.1fr1.net/t2040-shikantaza-dans-le-soto-zen-par-jacques-brosse
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Jeu 22 Sep 2016 - 17:58

    @lausm,
    Si tangolinos avait expliqué ce que dit lausm ce serait plus compréhensible. Mais lausm explique (très bien) ce qu'il croit comprendre de tangolinos. Finalement lausm exprime sa propre compréhension de sa propre pratique. Pour moi, lorsque je lis les écrits de quelqu'un je comprends un peu de lui. Lorsque je lis Lao-tseu c'est calme fluide et plein de sagesse et de compassion. Je dois dire que je suis réfractaire aux formules lapidaires comme "assis-toi et ferme ton clapet" et tout ce qui est dans ce genre. Certaines personnes se sont données cette dialectique du genre arts-martiaux et c'est pas ce que j'attends de gens apaisés par une pratique bouddhiste. En fait, fort heureusement, ceux qui pratiquent la méditation vont plutôt vers un parlé simple, sincère et calme.
    C'est pour moi le travail de la parole juste. Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Jeu 22 Sep 2016 - 18:11

    Bonjour lausm

    je te remercie de me dévoiler comment tu ressens mes dires…
    ce que je peux dire c’est que je me laisse dire ce que je ressens intimement au gré des sollicitations des lectures des post.
    Je n’ ai pas d’arrière pensée qui serait de convertir qui que ce soit.
    C’est pourquoi j’ insiste à dire que je n’ ai pas d’enseignement théorique à clamer.
    Je suis néanmoins satisfait d’entendre que parfois mes dires font écho.

    ce qui m’interpelle c’est que faute d’enseignement, je me retrouve néanmoins à partager de nombreuses idées avec le Bouddhisme.

    Ces idées ?… quelque part elles sortent au-delà de moi-même, un peu comme si je m’ effaçais pour laisser s’écouler une source… quand à dire que c’est de la transcendance ou de l’immanence, je ne saurais répondre, tant les deux réponses ne sont pas vraiment incompatibles, puisque je suis intimement convaincu que l’ être nous est carrément insaisissable puisqu’ au-delà de l’ espace/temps.

    Disons que faute d’intention, mes dires peuvent sembler dénués de sens puisque je ne les drive pas vraiment…ça sort comme ça sort.

    Au sujet de l’ assise…comme tu le sais déjà je ne suis pas un pratiquant assidu du zazen conventionnel… mais il est probable que mon attitude spirituelle soit une sorte de pratique continue…
    Quand j’ évoque l’ idée de s’assoir une bonne fois pour toutes, c’est en souvenir de ma décision extrémiste de répondre à mes questions existentielles, lorsque j’ ai entamé mon introspection qui a duré plusieurs mois 24h sur 24, avec pour seules béquilles du papier et un stylo… Disons que c’est cette ténacité qui a porté ses fruits… Comme aurait dit Einstein: ‘’je ne suis pas plus intelligent que quiconque, mais j’ ai la capacité de garder la même question en tête plus longtemps.’’
    En fait le basculement maintes fois évoqué par le le fameux lâcher prise, c’est quand j’ ai compris que ma raison était bien incapable de répondre à mes questions, que vraiment désespéré de toujours tourner autour du pot, j’ ai choisi d’ y sauter …
    En quelque sorte, je cherchais à conquérir les réponses, et c’est en abandonnant vraiment cette prétentieuse intention que les réponses m’ont conquis.
    Un peu comme si j’ avais demandé la réponse au cosmos, et que le cosmos m’ avait répondu.
    Ce qu’il y a de super étonnant c’est que jadis j’ étais allergique à toutes sortes d’écrits philosophiques et spirituels, tant cela me semblait que pures spéculations utopiques…. et puis boum, d’un coup tout m’ est devenu compréhensible… je me suis alors surpris à me passionner pour la métaphysique, spécialité que peu de philosophes ont abordée, tant il s’agit là de l' inextricable racine de l’ arbre….en fait les philosophes qui ont causé de métaphysique ont tous évoqué une introspection obligatoire.
    Pour exemple Descartes tenait un discours de croyant intuitif pour causer de la métaphysique, et un discours d’athée rationnel pour causer de tout autre sujet.

    Alors oui, s’assoir ne peut être que favorable, puisqu’il s’agit là d’arrêter de se manifester, pour pouvoir ainsi faire une approche de ce que peut-être notre être qui échappe à nos sens physiques…. en effet si on ne s’arrête pas, on continuera à bouger, sans vraiment savoir qui s’anime.

    Au sujet des mots, bien sur que ce ne sont que des outils qui ne peuvent décrire que la forme… ils sont bien incapables de décrire le fond… au mieux pourra-t-on l’ évoquer, encore faut-il que l’ auditeur ait déjà senti le parfum du fond, pour en deviner ce que voudrait dire le narrateur…

    Voilà, au risque de passer encore pour un radoteur, prêtre bien que parmi les multiples évocations, l’ une d’entre elles permettra à l’un ou à l’ autre de se rassurer au sujet de quelque chose qu’il aurait déjà ressenti sans vraiment avoir trouvé les mots pour le dire.

    Je reste en effet persuadé que nous soyons tous animés par le même principe absolu, qui lui-même pour se manifester chute dans la dualité…
    aussi s’il y avait deux grandes lois manifestées à retenir, ce serait la force d’attractivité et la force de rétractation…un peu comme si l’ attractivité était notre aspiration à retrouver l’ Absolu + d’où nous sommes issus, et que la rétractation était notre peur d’y sombrer.
    La juste attitude serait encore la voie du milieu, ni trop ni trop peu ( tel le satellite en suspension dans l’ espace).

    Bon allez, ça ira comme ça. @+
    merci encore d'avoir tendu l' oreille, puisque c'est bien elle qui anime ma langue.....Hihi
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Jeu 22 Sep 2016 - 18:17

    tangolinos a écrit:En fait le basculement maintes fois évoqué par le le fameux lâcher prise, c’est quand j’ ai compris que ma raison était bien incapable de répondre à mes questions, que vraiment désespéré de toujours tourner autour du pot, j’ ai choisi d’ y sauter …
    En quelque sorte, je cherchais à conquérir les réponses, et c’est en abandonnant vraiment cette prétentieuse intention que les réponses m’ont conquis.
    Un peu comme si j’ avais demandé la réponse au cosmos, et que le cosmos m’ avait répondu.
    Et bien là je comprends mieux. Very Happy
    C'est bien détaillé, donc lausm a une bonne influence sur tangolinos. OK


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Jeu 22 Sep 2016 - 18:34

    Bon, je vois que vous avez posté pendant que j'écrivais, mais bon, du coup je choisis de laisser ce que j'ai écrit tel quel.

    J'entends bien ce que tu dis à 15h58 , Zanshin, mais je n'ai pas trouvé ta réponse a Tangolinos dépourvue de cet aspect lapidaire que tu dénonces, et j'ai trouvé que tu ne voyais dans ses mots que cet aspect-là, alors que pour moi il n'y avait pas que cela....la paille, la poutre dans l'oeil, toussa toussa!

    Et je vous ai trouvé un tantinet exprimer une irritation et un manque de patience, avec un rappel à l'ordre à l'orthodoxie zen soto, que je connais, que je comprends, mais à laquelle j'ai du mal à souscrire en tant que discours, car je ne peux plus réduire la conscience éveillée à la pratique d'une technique, aussi géniale soit-elle.
    Donc effectivement, me sentant entre tous les mondes, je tente de "traduire" Tangolinos, qui je pense sentant une petite tension, s'est probablement dit qu'il valait mieux laisser respirer ce qui doit le faire...enfin, là, je suppose, j'interprète.
    Mais justement ce qui m'intéresse dans son point de vue, c'est que justement il tente sa propre formulation.....et ce défi je le connais, c'est après m'être fait mettre au ban du groupe, et de son pouvoir éminemment normatif, que j'ai été confronté à l'immense solitude de quoi foutre avec tous ces satanés ressentis qu'on pourrait qualifier de réalisations, d'éveil, ou je ne sais quoi, et qui pourraient surtout nous faire pèter grave les plombs, quand parfois ils ne confinent pas à une expérience limite psychotique.
    et c'est là que je n'ai eu d'autre choix que d'assumer ce qui me venait comme paroles, sans plus dépendre du discours d'un autre, d'un maître, qui en fait induit une expérience, mais peut aussi complètement l'enfermer dans sa formulation.....en cela je comprends le chemin de Tangolinos avec le fait de se dire, mais il le fait après combien de temps de silence?

    Je crois qu'on ne peut rien juger, j'ai vu des malades mentaux qui étaient plus près de l'éveil, que bien des pratiquants chevronnés qui ne faisaient que renforcer leur structure égotique et leur sectarisme élitiste (et je pense que certains sont maîtres certifiés et transmettent largement leur névrose!), sauf que les malades mentaux n'étaient pas armés d'un cablage psycho physique capable de supporter la tension de la puissance de cette expérience. Combien d'éveillés ont mis des années à se remettre du bouleversement et à devoir l'intégrer?

    Après, les formules lapidaires, sont légions dans le zen, et ici-même ça arrive....cela dit à un certain stade, la formulation n'est parfois que difficilement envisageable sous une forme autre qu'abrupte pour bien montrer de ce dont il s'agit : on appelle un chat un chat.
    Et je n'ai pas ressenti que Tangolinos l'adressait comme une diatribe agressive envers qui que ce soit, mais le présentait comme un ressenti personnel brut, direct, exprimé au plus simple, et sans rien imposer à qui que ce soit.
    Après tout, il venait de se faire dire à différentes reprises qu'il devrait s'asseoir formellement et s'asseoir formellement, et quelques autres réflexions sur son cas par ailleurs sous un ton un peu irrité, je crois que j'aurais ressenti un peu de sentiments d'être reçu comme un chien dans un jeu de quille.....mais c'est mon interprétation ultra subjective......et en tous cas, ce fut la réponse du berger à la bergère, et quand on parle de dialectique, on aime bien, quand même, dans le zen, ce petit jeu des piques et joutes verbales, parfois de façon plus que rude (quand ça ne justifie pas une grande violence parfois).
    Voilà, c'est tout ce que j'en vois, mais j'ai toujours du mal à pouvoir dire que je vois autre chose que ce que je vois, et il m'est difficile de parler d'autre chose que de mes perceptions, celles des autres n'étant pas mon vécu.
    Mais c'est en confrontant sa différence qu'on s'enrichit mutuellement et qu'on se transforme, non?

    En tous cas, je n'influence pas Tangolinos, je dis ce que je sens, et si dans le fil du dialogue, il trouve les mots qui permettent d'être mieux compris, c'est lui qui les trouve, déjà en lui, je ne fais qu'au mieux faciliter quelque chose....Cela dit, Zanshin, toi aussi tu as du coup compris autrement ce qu'il disait, donc tu as été influencée aussi....Après si chacun arrive à se trouver, trouver le lieu de contact et d'entente, alors que veut-on de mieux?
    Je suis certain qu'on a tous les mêmes aspirations, après les moyens différent, les façons de le dire aussi, mais le défi, c'est d'arriver à sortir de la tour de Babel, et de tenter de trouver le langage commun derrière l'aspect différencié des mots.
    Parce que ce que Tangolinos a décrit, je l'ai ressenti depuis longtemps dans ses propos....il n'arrète pas d'essayer de le dire, et je suis persuadé que son intérèt pour le zen vient de la similitude des vécus.....et puis après, on cherche, on explore....Et surtout on partage, car parfois ça aide, les mots d'un autre aident à comprendre qu'on n'est pas seul à vivre ce truc, et parfois à se dire "je ne suis pas si zinzin, c'est bien ça dont il s'agit"...Et se délivrer d'un poids dans sa recherche. Et continuer jusqu'au prochain col de montagne!

    Tangolinos :"Voilà, au risque de passer encore pour un radoteur, prêtre bien que parmi les multiples évocations, l’ une d’entre elles permettra à l’un ou à l’ autre de se rassurer au sujet de quelque chose qu’il aurait déjà ressenti sans vraiment avoir trouvé les mots pour le dire."

    Je ne peux résister à relever ce sublime lapsus révélateur, Tangolinos.....ptètre bien que le prètre a pour fonction de nous aider à trouver ces mots qui parfois nous font défaut, ou au moins à confirmer, dans son dialogue avec les autres, que ce dont ils parlent est bien la grande affaire qui nous travaille tous?
    Ah la la!

    Moi aussi je radote.....
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Jeu 22 Sep 2016 - 20:07

    Bon cette fois c'est moi qui vais être lapidaire. Laughing
    On s'influence tous les uns les autres puisqu'on est interdépendant. Na !

    Quand à la formulation particulière d'un néophyte illuminé qui cherche avec difficulté ses mots pour exprimer l’indicible sous le regard bienveillant de lausm. Là je me permet de rigoler. Je crois connaître un p'tit peu le tangolinos et ce n'est en aucun cas une sorte de brebis égarée mais un sérieux forumeur qui aime la polémique et n'hésite pas à rendre coup pour coup. Ce n'est que lorsqu'il est dos au mur qu'il consent à être un peu plus simple et explicite.

    Si on me trouve orthodoxe zen ça c'est pour moi un compliment vu que mes lectures sont pour le moment centrées sur les deux livres de Dôgen en allemand que Yudo m'a donné envie de m'acheter. Ce Shobogenzo est fantastique en allemand et d'ailleurs j'ai trouvé des erreurs dans le texte français. Je prépare ma recherche pour la présenter sur le forum comme m'a demandé Yuido que je salue en passant.

    Quant à tangolinos il sait très bien quand il pousse le bouchon un peu loin.  Laughing
    De temps en temps je demande de rétrograder un peu voir de freiner car je suis aussi modératrice et je veille à temporiser parfois les débats pour rester dans la compréhension réciproque. Ça se passe très bien mais chacun voit midi à sa porte bien sûr. queen

    Avec la casquette de modératrice maintenant je vais ajouter :
    Le sujet n'est pas tangolinos et ses états d'âme ou ses expériences mais : à quoi sert un maître.
    On va essayer de se recentrer sur le sujet ... Merci de votre compréhension.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 22 Sep 2016 - 21:10


    Je crois que ce sujet de Fleurdecerisier a donné tous les avis possibles et qu'il est temps d'y mettre un point final.
    Merci à tous pour votre généreuse participation.

    Le sujet est fermé.  Smile





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