Zen et nous

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    Â quoi sert un maître?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Sam 3 Sep 2016 - 22:58


    Quand on parle du "coaching" du maître...

    Si on se concentre facilement à n'importe quel moment de la journée, particulièrement quand c'est nécessaire; et si, de plus, on a développé l'habitude de s'observer dans ses attitudes, ses propos, ses actions, et qu'on est attentif à la façon dont on réagit émotionnellement à tout ce qui nous advient le long d'une journée, et puis que l'activité mentale reste plutôt centrée sur ce que l'on fait ici et maintenant, alors selon toute évidence on n'a pas besoin d'un maître (au sens coach du maître).
    Si par contre on n'a rien de positif par rapport à la phrase précédente, alors il faudrait mieux se faire "coacher" au moins pendant un certain temps par un maître pour acquérir ce qui est nécessaire pour atteindre l'émancipation permettant de naviguer seul.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mar 6 Sep 2016 - 15:36


      Un maître ça sert à quelque chose...

    Comme le maître est détenteur d’une transmission, il permet de se sentir relié, à travers l’enseignement, à l’origine même du bouddhisme et cela est bien plus important que sa personnalité.
    Nous devons réfléchir profondément à ce qui est transmis et qu’on appelle Dharma. Au fil des générations c’est cela qui a été transmis, non seulement sous la forme d’une pratique et d’un enseignement mais en tant qu’esprit d’éveil. Donc la transmission de cet esprit c’est comme la transmission d’une flamme, un peu comme l’image du flambeau des jeux olympiques, afin de garder vivante la tradition originelle.
    Lorsqu’on commence, après s’être bien installé dans la pratique, à s’ouvrir à la compréhension du Dharma, alors tout peut devenir enseignement. Aussi bien la nature que les connaissances humaines, les rencontres et les évènements, tout est une raison de suivre d’instant en instant le dhyâna de notre vie.

    Il y a donc de multiples réponses à la question : « A quoi sert un maître ? » mais n’en doutez pas, un maître ça sert bien à quelque chose.



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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Mer 7 Sep 2016 - 15:24

    Yudo, maître zen a écrit: A cet égard, le récit que fait Brad Warner de son expérience "cosmique" et de la réaction de Nishijima est édifiant:

    Brad Warner a écrit:
    Je me suis réveillé ce matin...

    Cette claque derrière la tête pour te remettre les idées en place et les deux pieds sur terre, voilà le travail d'un maître.



    Bien sur, on en attendait pas moins de Nishijima Very Happy

    Maintenant, cette expérience mystique ne doit en aucun cas etre oubliée, ni niée de la réalité. Il est bon d'avoir conscience de ce qu'il décrit, comme la relativité du temps, et de l'espace.

    On ne doit pas aller trop souvent là où Brad est allé, et il a beaucoup de chance d'avoir vécu cela. C'est un état très proche de celui des NDE, des plans de vibrations bien plus élevés que le notre.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mer 7 Sep 2016 - 20:45

    Lumpinee a écrit:On ne doit pas aller trop souvent là où Brad est allé, et il a beaucoup de chance d'avoir vécu cela.
    Je dirais que le fruit tombe de l’ arbre, tout seul, quand il est mûr.
    Disons que la ‘’chance’’ que tu évoques est la dernière alternative qui puisse se produire, lorsqu’il n’ y a vraiment plus rien à espérer d’autre.

    C'est un état très proche de celui des NDE, des plans de vibrations bien plus élevés que le notre.
    Plus élevés ???…je ne pense pas que ce soit vraiment ce que dirait Brad.

    Par contre cette idée de NDE n’est pas sotte comme évocation.
    Il y a vraiment dans ce ‘’fameux lâcher prise’’, cette idée de mourir à soi-même, et, cette idée de renaissance, en ayant reçu une grande claque qui nous ramène à aller nettoyer les chiottes…

    En fait, l' expérience que voudrait décrire Brad est indescriptible, et son maître l' a simplement ramené à se taire au sujet de cette chose là.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par esprit du débutant le Jeu 8 Sep 2016 - 1:12

    bonjour à tous

    Tangolinos je ne comprend pas bien ta réponse.
    Tangolions à écrit:"...l'expérience que voudrait décrire Brad est indescriptible, et son maître l'a simplement ramené à se taire au sujet de cette chose là."

    Cette expérience ne me semble pas non plus si indescriptible que çà puisque sa vision est tout de même assez en "image" précise et détaillée. Mais j'ai l'impression que tu dis que le maître l'amène à se taire à propos de son expérience parce qu'elle est indescriptible??  (je te comprend ainsi; c'est parce qu'elle est indescriptible qu'il doit se taire.)

    Je ne sais pas si je fais fausse route, mais j'avais plutôt l'impression qu'il l'amenait à se taire car il savait que la force de cette expérience le retenait prisonnier de ses souvenirs ou autres fantasmes intellectuels, en gros que cela l’empêchait d'être pleinement présent. Et ce quel que soit l'expérience,  qu'il ait halluciné, qu'il se soit égaré ou au contraire pas du tout.
    J'aimerais rajouté qu'une "vision éclairante" n'est pas forcément une vision mystique, hallucinante ou cosmique ou océanique..., mais que cette vision éclairante est là dans les gestes ou les moments les plus simples et anodins, et qu'il est par contre impératif de rester la main ouverte dans l'action présente plutôt que le poing fermé sur le passé ou l'avenir.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Jeu 8 Sep 2016 - 7:11

    esprit du débutant a écrit:(...)une "vision éclairante" n'est pas forcément une vision mystique, hallucinante ou cosmique ou océanique..., mais que cette vision éclairante est là dans les gestes ou les moments les plus simples et anodins, et qu'il est par contre impératif de rester la main ouverte dans l'action présente plutôt que le poing fermé sur le passé ou l'avenir.
    C'est aussi mon point de vue car on voit souvent des pratiquants bloqués parce qu'ils se fixent sur une expérience du passé et ils figent leur esprit en quelque sorte.
    Je ne sais plus qui a dit : "Quand l'esprit ne se fixe sur rien de particulier, le véritable esprit apparaît". C'est dans un sutra, je crois que c'est le sutra du diamant coupeur. Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Jeu 8 Sep 2016 - 18:37

    @esprit du débutant

    selon mon point de vue, cette expérience est celle de l’ Absolu….Absolu qui par essence est non-manifesté puisqu’au delà de l’ espace-temps….
    Brad l’ évoque à sa manière…certes d’une façon élégante, mais l’ auditeur ne peut vraiment le comprendre, que s’il a lui-même vécu cette étrange situation.
    Je ne doute pas que Bouddha ait vécu aussi ce genre d’expérience, et qu’il se soit abstenu d’en parler, tant les mots ne peuvent être que maladroits.
    Il y a vraiment une sorte de sacrilège à prétendre pouvoir prononcer l’ '’imprononçable’’.

    Dans d’autres doctrines on nomme cette expérience, l’ illumination, ou la révélation, ou l’ouverture du troisième oeil, ou l’ éveil, ou autre… Brad n’ a pas pu s’abstenir de prononcer le mot ''Dieu'' pour évoquer sa sensation… or Dieu lui-même est indicible, puisqu’ en même temps pourvu et dénué de tout attribut…

    C’est en cela que je pense que le maitre de Brad a choisi une façon fulgurante de lui apprendre à se taire…

    Comme le montrent les maitres zen, ils disent qu’il n‘ y a rien à dire, et pourtant ils sont imprégnés d’une mystérieuse foi, qui les poussent à déployer une compassion.
    Comment cette foi aurait pu naître, s’il n’ y avait pas eu cette révélation ?

    Disons que cette expérience est un déclic abstrait…un peu comme si d’un coup toutes les questions métaphysiques s’effondraient …pas vraiment comme si on avait les réponses, mais surtout comme si la réponse avait majestueusement montré sa présence…
    Alors, oui on peut dire qu' après cette expérience, le doute a disparu, et qu’une grande sérénité a envahi l’ expérimentateur, et qu’il peut alors manger une mandarine sans penser à autre chose.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Sep 2016 - 22:22

    tangolinos a écrit:Disons que cette expérience est un déclic abstrait…un peu comme si d’un coup toutes les questions métaphysiques s’effondraient …pas vraiment comme si on avait les réponses, mais surtout comme si la réponse avait majestueusement montré sa présence…
    Alors, oui on peut dire qu' après cette expérience, le doute a disparu, et qu’une grande sérénité a envahi l’ expérimentateur, et qu’il peut alors manger une mandarine sans penser à autre chose.

    Bonsoir,

    En fait j'ai plutôt l'envie de dire qu'il n'y a pas de réponse mais que ce sont les questions qui se sont évanouies.  étoile  


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Jeu 8 Sep 2016 - 23:04

    Salut Kaïkan
    je ne dirais pas qu’il n’ y a pas de réponse… je dirais plutôt qu’il y a vraiment une réponse…
    En effet, l’ évanouissement de ces questions métaphysiques vient du fait de cette certitude.

    Certes la réponse à toutes ces questions nous est inaccessible, mais quelque part je suis intimement convaincu qu’elle est là.

    Il m’ arrive souvent d’évoquer que notre condition manifestée est pourvue du précieux fardeau de notre ignorance, et c’est bien dans ce sens là.

    Comme dirait Lao Tse =
    celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.

    par extension on pourrait dire=
    celui qui se manifeste est ignorant, et celui qui n’est pas ignorant ne se manifeste pas.

    Prétentieux comme nous sommes, pourrons-nous dire des choses tout comme Lao-Tse ,…des choses qui échapperaient à notre savoir ?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Ven 9 Sep 2016 - 0:12

    D’une certaine manière, quand Brad se demande à quoi répond son expérience extatique, qu'il en cherche le sens et interroge son maître à ce sujet , il est déjà perdu, prisonnier des mécanismes du mental dont le principe est de tout vouloir expliquer.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Ven 9 Sep 2016 - 7:04

    Fred a écrit:D’une certaine manière, quand Brad se demande à quoi répond son expérience extatique, qu'il en cherche le sens et interroge son maître à ce sujet , il est déjà perdu, prisonnier des mécanismes du mental dont le principe est de tout vouloir expliquer.
    C'est très juste Fred,
    Ce n'est pas l'expérience qui l’a libéré mais le maître qui le fait revenir de son expérience.
    Cela prouve deux choses :

    1. Que l'expérience n'est pas libératrice mais enchaîne encore plus tant que le mental s'en empare.
    2. Que le maître sert justement à ne pas s'égarer dans les pièges de la Voie et à ramener les disciples dans le concret.

    Je me souviens que maître Deshimaru disait qu'il voyait certains disciples gonfler comme des ballons et qu'il attendait le moment juste pour donner un coup d'épingle dans la baudruche pour la faire exploser.  Cool
    Donc on est en plein dans le sujet : Ce à quoi sert un maître.  Very Happy


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Ven 9 Sep 2016 - 14:28

    zanshin a écrit:Que l'expérience n'est pas libératrice mais enchaîne encore plus tant que le mental s'en empare.

    C'est vrai, d'ailleurs lorsqu'on est sujet aux expériences extatiques, il faut savoir accepter ce moment pénible où le mental cherche à s'approprier cette expérience; pour prendre mon cas, ce fût à chaque fois le passage obligé : durant le retour de cette expérience, l'action du mental semble consister à essayer en vain de trouver tous les chemins possibles pour réitérer cette expérience. C'est alors la raison qui devrait prendre le relai et par là, permettre d'adoucir ce processus de retour, car son action devra consister à puiser dans le souvenir des diverses expériences extatiques vécues auparavant et à en déduire l'événement commun consistant précisément dans ce fait que ce pénible retour fait partie de l'ensemble du processus propre à cette expérience. La raison soulage donc le "voyageur" qui se voit contraint de revenir d'un très beau "voyage", en puisant dans l'empirisme propre à lui fournir la conviction que ce pénible retour est inéluctable et qu'il n'y a donc pas lieu de trop se soucier des tensions de son mental s'exprimant au travers de tentatives infructueuses de prolonger ou de réitérer ce voyage.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Ven 9 Sep 2016 - 20:25

    J’ai du mal à participer à votre discussion,
    tant mon expérience est unique, dans le sens que je n’ai jamais recherché à la revivre, son simple souvenir me suffit…
    et tant je n’ ai pas été ‘’affilié’’ à un maître, ni pour la vivre, ni pour la digérer.

    Je suis bien d’ accord avec cette idée que le mental a la prétentieuse envie de s’accaparer l’ évènement…or pour moi il m’ est devenu évident que l’ évènement s’est produit au delà de moi-même. (métaphoriquement, je pourrais dire que Dieu m’est apparu dans toute sa transparence).

    Il me semblerait utopique de vouloir revivre cet instant, tant la moindre intention de l’ atteindre me semble être un obstacle infranchissable.

    Ceci dit, je peux dire que j’ ai eu la chance de ne pas savoir du tout après quoi je courrais, et que forcément ceux qui savent après quoi ils courent sont dépourvus de naïveté.
    (Le mot ‘’naïveté’’ est à prendre dans le sens de l’ ouverture extrême, pas dans le sens du ‘’con’’, quoi que…)

    PS=je me suis permis d’utiliser le mot ‘’Dieu’’ pour évoquer ce que pourrait être le Grand Principe qui nous domine….il ne s’agit pas du Grand Barbu, comme certains se permettraient de le dire…mais quelque part ce Grand Principe ressemble métaphoriquement à ce Grand Barbu.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 9 Sep 2016 - 22:09

    tangolinos a écrit:J’ai du mal à participer à votre discussion, tant mon expérience est unique, dans le sens que je n’ai jamais recherché à la revivre, son simple souvenir me suffit…

    C'est parce que le sujet n'est pas "l'expérience mystique de tangolinos", mais : "à quoi sert un maître"
    C'est Yudo qui a rapporté l'expérience mystique de Brad Warner et la façon dont à réagit Nishijima lorsqu'il lui en a parlé en le ramenant sur ici et maintenant.
    Ça sert aussi à ça un maître, à donner (métaphoriquement) une bonne claque derrière les oreilles, comme le dit lui-même Brad, et que cela lui a fait du bien en dépit de la difficulté à dépasser l'attachement à cette expérience du passé.
    C'est vraiment un passage que tu devrais relire. Je te mets d'ailleurs un lien → http://zen-et-nous.1fr1.net/t2023-a-quoi-sert-un-maitre#35714

    Avec ou sans maître le passé est le passé et on vit ici et maintenant. T. Deshimaru nous avait averti :
    «Pendant zazen  même si vous voyez soudainement le Bouddha apparaître devant vous en vous disant vous êtes mon fils je suis fier de vous, vous devez laisser passer cela comme des nuages dans le ciel.»

    Si tu fermes la main tu n'obtiens qu'un pouvoir mineur, un grain de sable. Si la main reste ouverte toutes les poussières du cosmos peuvent passer dessus.

    Pourquoi garder quoi que ce soit puisque tout est transitoire même le plus haut du suprême. Il faut avoir encore plus d'ambitions sapristi, voir Le Grand Machin c'est bien mais finalement c'est seulement voir quelque chose. Peu me chaut de m'extasier devant l'apparition du Grand Principe ou du Super Machin. Par contre être vraiment sans aucune limite dans cet éternel présent sans aucune ombre d'un obstacle quelconque à cette merveilleuse harmonie et le vivre à chaque instant indépendamment de toute comparaison avec quoi que ce soit, là ça devient nettement plus intéressant. Pourquoi ne pas sauter au-delà et par delà l'au-delà de toute comparaison avec ce qui est petit ou ce qui est grand ? Pourquoi s'ébahir devant l'univers alors qu'on peut être un avec toutes choses ?

    Bon, ce sera tout pour ce soir.  Laughing
    Bonne soirée.  étoile   Sleep   étoile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Sam 10 Sep 2016 - 7:24

    tao
    Maintenant chacun est libre de faire comme il veut. Pour tangolinos c'est important de parler de son expérience et d'y repenser souvent c'est la façon dont il exprime le bouleversement qu'il a ressenti. Il ne faut pas oublier qu'il ne connaissait pas le zen et n'avait aucun moyen de situer ce qu'était cette soudaine transformation de tous ses points de vue.
    Les différentes réactions qu'il provoque sont, je crois, pour aller plus loin mais il ne voit aucun plus loin et ne comprend pas ce qu'on essaie de lui communiquer. C'est un cas classique et très connu dans toutes les voies spirituelles.
    Ce qui compte c'est que tangolinos soit bien comme il est. C'est ce que je pense mais je ne suis pas "maître zen". albino queen albino


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Sam 10 Sep 2016 - 10:57

    Bonjour
    oui zanshin, je peux sembler radoter, mais il me semble que le partage de mon expérience n’ est pas qu’égocentrique, tant j’ y retrouve des ressemblances avec l’ esprit zen.

    Comme le dit Kaïkan, certes j’ ai la main fermée sur ce grain de sable, mais quelque part dans ce grain se trouve l’univers entier…. à l’ image du reflet que resplendit une simple goute de rosée.

    J’ entends bien que vous me proposez d’ aller au-delà de l’ au-delà…mais cette intention n’est-elle pas encore un attachement à quelque chose d’utopique ?

    Il me semble vraiment que l’ idée des peaux rouges est souveraine quand ils disent=
    On ne s’entendra jamais avec l’ homme blanc, parce que pour lui la nature lui appartient, alors que nous nous pensons que que nous appartenons à la nature.

    En effet, même si parfois je puisse avoir la sensation de faire UN avec toutes choses, je ne me laisse pas croire que je sois le créateur de toutes choses…Il y a bien un principe souverain qui domine mon existence.

    En fait, ça ressemble aux effets de la respiration, un coup on y croit, un coup on se prend une belle baffe…si j’ étais ce grand principe, je pourrais formuler toutes les réponses, sans jamais me retrouver dans l’ erreur….or je dois perpétuellement maintenir une vigilance…attitude qui montre bien ma fragilité en comparaison de ce Grand Principe…je suis en effet bien loin de la perfection de ce Grand Principe…
    Alors pour moi, si on doit aller vers un au-delà, ce serait plutôt dans le sens de se rapprocher de ce grand principe, non pas pour l’ absorber, mais pour communier avec lui…ce serait plutôt dans le sens de se laisser absorber par lui.

    ------------------------

    Pour revenir dans le sujet, il est possible que mon cheminement dénué de maître officiel, puisse montrer un autre aspect de ce que peut être un maître, puisque pour moi le maître est ce grand principe même... la vie est toujours là pour nous donner des baffes.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Sam 10 Sep 2016 - 12:41

    tangolinos a écrit:Alors pour moi, si on doit aller vers un au-delà, ce serait plutôt dans le sens de se rapprocher de ce grand principe, non pas pour l’ absorber, mais pour communier avec lui…ce serait plutôt dans le sens de se laisser absorber par lui.

    C'est très exactement cela.  Very Happy
    Laisse-toi être absorbé (par le principe suprême).    bravo 


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Sam 10 Sep 2016 - 14:22

    A propos d'au delà de l'au delà,

    Métaphoriquement, si le Mandarinier est au delà de la mandarine, la mandarine sera peut-être l'au delà du Mandarinier, à savoir l'au delà de l'au delà. C'est un peu l'idée qu'on retrouve dans ce concept de vacuité de vacuité il me semble et qui se rapporte en définitive au factuel, à savoir "manger une mandarine", couper du bois, faire la vaisselle, penser, écrire sur le Mandarinier pourquoi pas, et en résumé vivre. Toutes ces actions exprimeraient spontanément l'activité de la Voie (ou principe suprême) qui nous absorberait de facto dirais-je pour ma part, un peu comme si elle se trouvait toujours là, derrière notre dos à nous observer et à certifier l'appartenance de notre existence sous tous ses aspects à son être, alors que nous serions inconscients de sa Présence.

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Sam 10 Sep 2016 - 21:23

    @Kaïkan
    ne pense pas que je j’ évite de me laisser absorber par ce grand principe…en effet tu sais bien qu’entre ressentir  une chose et pouvoir l’ exprimer sans la déformer, il y a un grand pas à franchir.
    Et ce grand pas, une fois franchi, nous font dire des choses au-delà de soi-même… et la manifestation de ces choses ne sont-elles pas la preuve de s’ être laissé saisir par ce grand principe ?
    En effet, il m’ arrive souvent de relire, de ci delà, des sottises que j’ ai écrites, et je reste souvent ébahi d’ avoir pu écrire ce genre de choses…un peu comme si cela ne pouvait qu’être qu’un autre que moi-même qui aurait pu les écrire.
    Ah Kaïkan, je comprends bien ta détermination à vouloir enseigner la voie, mais comprends que ce que tu voudrais m’imposer est déjà quelque chose que je pratique depuis longtemps, alors même qu’il m’a fallu attendre de nombreuses années avant de pouvoir en causer.


    @Fred
    ta métaphore de la mandarine est la même que celle de la poule et de l’ oeuf.
    Peu importe finalement qui a pondu l’autre, puisque les deux ont été pondus par le Grand Principe.
    ça nous ramène encore à voir que le scientifique matérialiste considère comme suprême le principe que la cause prime sur l’ effet…or il se pourrait bien que l’ effet ait influencé ses causes pour pouvoir se manifester.

    Au sujet de notre inconscience de la présence  du grand principe, j’ ai beaucoup aimé les dires d’un théologien qui disait que Dieu était tellement généreux qu’il avait choisi la discrétion absolue pour nous laisser absolument libres de choisir la façon de nous manifester.
    Aussi tout un chacun reste libre de choisir la dualité ou la non-dualité comme principe souverain.

    Au risque de passer encore pour radoteur, j’ avais choisi, conformément à mon éducation, de privilégier la dualité, et les circonstances de la vie m’ont ramené à me poser intimement les questions existentielles jusqu’à ce que mort s’ensuive…
    La mort ?…oui, ce qui est mort en moi est cette idée de dualité qui serait souveraine pour pouvoir atteindre la compréhension de la non-dualité.
    Il y a bien un Grand UN infiniment plus ABSOLU que notre petite conscience pourrait ou ne pourrait pas appréhender.
    Que dire de plus ?… ah oui ! je reste toujours aussi con que qui que ce soit…Hihi
    et bien heureux sois-je, d’avoir reçu une claque, de ce grand principe même, dénuée de toute extravagance qu ‘aurait pu manifester tout autre représentant.

    En conclusion, je dirais oui celui qui vraiment est imprégné du grand principe peut donner une claque salutaire à un autre…mais il reste vraiment aléatoire de se considérer le maitre d’un autre pour se permettre de le faire.
    Ceci dit, bien sur que toute maladresse est compréhensible, puisque de nombreux sages ont évoqué l’ idée que l’ erreur est le propre de l’ homme.
    Espérons donc qu’un jour l’ homme comprendra que ses erreurs risquent fort d’inciter le Grand Principe (la nature) à se débarrasser de l’ homme.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Sam 10 Sep 2016 - 22:12


    @tangolinos
    En conclusion tu n'as pas compris, semble-t-il, le message de Fred.
    Ce message est ce qu'on pouvait dire de mieux à ce sujet, mais comme d'habitude, tangolinos tu zapes sur le sens et la raison de ce message pour rester dans ton rêve et tes ratiocinations habituelles.
    Tu es comme ça et on t'aime bien comme tu es, tout en sachant qu'il y a certaines choses qui ne pénètrent pas ton entendement.
    Mais ça serait quand même plus cool si tu restais dans le sujet sans partir encore et encore dans la même digression que tu nommes toi-même radotage.  Laughing



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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Dim 11 Sep 2016 - 6:52

    tao
    Ce dont il s'agit, (dans l'orientation qu'a pris ce fil) c'est de l'utilité d'un maître pour ne pas rester scotché aux expériences éventuelles qui finissent toujours par se produire lorsqu'on fait de longues méditations régulièrement voire quotidiennement.
    Pour tangolinos le cas est différent puisque son expérience a surgi en dehors de tout contexte de recherche spirituelle et sans rien pratiquer de particulier. (si j'ai bien compris)
    Donc il a du mal à suivre ce dont on parle car pour lui le maître c'est son expérience elle-même, ou tout au moins ce qu'il a perçu pendant cette expérience.
    Il lui faut admettre, et ce n'est pas facile, qu'il n'est pas le seul dans son cas.
    Ce que je trouve étrange c'est qu'il a écrit : "Alors pour moi, si on doit aller vers un au-delà, ce serait plutôt dans le sens de se rapprocher de ce grand principe, non pas pour l’ absorber, mais pour communier avec lui…ce serait plutôt dans le sens de se laisser absorber par lui." Pour dire après que ça fait longtemps qu'il pratique cela depuis longtemps Question
    J'en déduit que ça ne fonctionne pas puisqu'il reste attaché à une compréhension dualiste, non ?
    Donc, en fait, il ne nous a pas encore tout dit sur ce fameux moment et surtout sur la façon dont il l'intègre.
    C'est peut-être difficile de le faire cadrer avec le sujet, quoi que tangolinos a plus d'un tour dans son sac... bounce
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Dim 11 Sep 2016 - 15:28

    suite pour zanshin"... mini-peintre :

    ‘’’’Pour tangolinos le cas est différent puisque son expérience a surgi en dehors de tout contexte de recherche spirituelle et sans rien pratiquer de particulier. (si j'ai bien compris)’’’
    Oui, c’est bien ça…
    je suis bien d’accord qu’un maître puisse être utile pour celui qui se sait être sur un chemin spirituel…il m’ est souvent arrivé de dire que dans mon cas, je ne savais pas du tout être sur un chemin de cette nature…jusqu’à ce que mon fameux instant se produise, et c’est alors que mon cheminement spirituel m’ est devenu évident.
    C’est pourquoi mon ignorance m’ a été une aide précieuse pour atteindre cette fameuse attitude de lâcher prise, puisque je ne savais pas du tout ce qui m’ attendait.

    Donc il a du mal à suivre ce dont on parle car pour lui le maître c'est son expérience elle-même, ou tout au moins ce qu'il a perçu pendant cette expérience.
    Il lui faut admettre, et ce n'est pas facile, qu'il n'est pas le seul dans son cas.
    Oh la !…je ne n’ ai pas la prétention d’être le seul à avoir vécu ce genre d’instant…Je sais bien que cela se produit aléatoirement de toutes parts sur la Terre…. l’ expérience de l’instant est une chose, la digestion en est une autre.
    J’ai rencontré pas mal d’illuminés qui pour expliquer leur instant et/ou leurs instants, se raccrochent aux enseignements de leurs doctrines…or, dans mon cas, je ne me suis rapproché d’aucune doctrine… ceci dit, les explications des uns ou des autres me conviennent en tant que métaphores, puisque la chose même est indicible.

    Ce que je trouve étrange c'est qu'il a écrit : "Alors pour moi, si on doit aller vers un au-delà, ce serait plutôt dans le sens de se rapprocher de ce grand principe, non pas pour l’ absorber, mais pour communier avec lui…ce serait plutôt dans le sens de se laisser absorber par lui." Pour dire après que ça fait longtemps qu'il pratique cela depuis longtemps  
    En fait je pratique cette attitude depuis mon instant…en effet auparavant je cherchais à absorber la compréhension, et par ce fameux lâcher prise c’est la compréhension qui m’ a absorbé….c’est pourquoi mon cheminement a basculé depuis cet instant.

    J'en déduit que ça ne fonctionne pas puisqu'il reste attaché à une compréhension dualiste, non ?
    Hihi, comme déjà évoqué la dualité est l’ ingrédient indispensable à toute manifestation….il y a bien celui qui parle et celui qui écoute…
    On a beau avoir une compréhension non-dualiste, on tombe forcément dans la dualité pour la manifester…
    Notre condition manifestée est bien distincte de toute autre manifestation…il serait utopique de penser que nous soyons aussi toutes les autres manifestations.
    S’il y a une chose UNE c’est le lien invisible qu’il y a entre toutes choses.
    On peut dire que le Grand Un Absolu se manifeste dans des milliards  de petites singularités relatives…nous sommes bien tout un chacun, qu’une de ces simples singularités relatives, qui quoi qu’on fasse se retrouve en opposition dualiste face aux autres manifestations.(quand on reçoit un coup de marteau sur le doigt de pied, c’est pas le marteau qui a mal…Hihi)

    Donc, en fait, il ne nous a pas encore tout dit sur ce fameux moment et surtout sur la façon dont il l’intègre.
    Tout dire ? mon grain de sable est tout aussi vaste que l’ univers, faudrait avoir l’ éternité devant soi, pour en évoquer tous les aspects.
    En fait y'a rien à dire, et dans ce rien y'a tout.
    L ‘intégrer ?…ce serait plutôt cet instant absolu qui m’ a intégré.
    ‘’’’C'est peut-être difficile de le faire cadrer avec le sujet, quoi que tangolinos a plus d'un tour dans son sac...  ‘’’
    me voilà magicien maintenant !…Hihi
    pour revenir dans le sujet, oui prêtre bien qu’un maître m’ aurait été utile pour écourter ma digestion…. mais ptêtre qu’il aurait tronqué mes façons de l’ exprimer, et me cantonnant dans les interprétations de sa doctrine.

    J’ai en effet, après cet instant, cherché des gens qui connaissaient ou avaient vécu ce phénomène pour en causer, et à chaque fois j’ ai bien ressenti que chacun avait une interprétation étriquée par ses propres connaissances.
    Pour exemple, une amie psychiatre me disait que c’était un phénomène d’hyper concentration, connu dans le milieu psy, et qu’habituellement ces cas là avaient besoin d’une assistance médicale pour atterrir….bien heureux sois-je de n’ avoir eu que des symptômes positifs…
    Alors oui, tout comme le maitre de Brad, elle m’ aura fait comprendre que l’interprétation de cette expérience n’ appartient qu’à celui qui l’ a vécue.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Dim 11 Sep 2016 - 19:43


    A propos de l'expérience de tangolinos…

    C’est une expérience qui ressemble beaucoup à celle de Brad Warner.
    Moi je l’interprète comme une ouverture subite de la "connaissance" (comme dans le yoga de la connaissance).
    Je pense que cette ouverture soudaine change la personnalité mais n'apporte pas de solutions, elle amène seulement une connaissance qui paraît être une certitude pour la personne qui en éprouve le choc. Elle ne donne pas une paix de l'esprit, un apaisement du mental ou un changement perceptible dans la direction  d'une amélioration du karma.
    En fait à part une certaine connaissance elle n'apporte rien si ce n'est une forme de certitude à celui qui la subit.
    Par contre elle peut très bien apporter un très gros obstacle en bloquant l'esprit dans une forme particulièrement figée par la sensation d'obtention et le retour permanent à ce moment devenu référence absolue et indiscutable.

    C'est bien pour cette raison que les maîtres ont une utilité et peuvent parfois sortir de l'impasse ceux qui se retrouvent dans ce genre de situation.
    Le plus difficile est que ces derniers ne pensent souvent pas du tout qu'ils sont dans une sorte de cercle vicieux. C'est de l'extérieur qu'on remarque que la personne fait toujours référence à ce moment du passé duquel elle semble ravie de dépendre en permanence.

    Pour le bouddhisme, tel que je le comprends, il n'y a pas quoi que ce soit auquel on puisse se raccrocher comme point de référence si ce n'est, à la rigueur, la compréhension du chemin vers le nirvana. Il n'y a pas des âmes individuelles mais un flux commun à tous les êtres. Il n'y a pas un être supérieur au-dessus de nous, ni même un créateur qui serait séparé de sa création car tout est interdépendant.

    Quant aux expériences qui se produisent parfois de façon inattendue, il y a toujours un côté positif et un autre qui l'est beaucoup moins et dont il faut se souvenir sans le nier à priori en rejetant d'un revers de main cette éventualité.
    Ce fil de discussion est peut-être une sorte de repère pour ceux qui font une recherche spirituelle seuls. Il est plutôt conseillé de se trouver un prof en tout cas pendant les premières années avant d'être bien sûr de disposer de tout ce qu'il faut pour continuer sans avoir de pépins.
    Il est préférable d'être bien conscient que les pièges sont nombreux et peuvent prendre toutes les apparences possibles imaginables et inimaginables.
    Donc pour les pratiquants de zazen il est vivement recommandé de ne rien saisir. Seulement lâcher prise. (En tout cas pendant zazen)  Very Happy




    Vous reprendrez bien un fruit pour le dessert  Very Happy


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par bulleOcéan le Dim 11 Sep 2016 - 22:26

    @Kaikan
    Je trouve effectivement que ces dernières remarques sont pertinentes ici Wink
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Dim 11 Sep 2016 - 22:49

    @Kaïkan
    Vous reprendrez bien un fruit pour le dessert   Very Happy:
    où est la mandarine ?...Hihi
    suite des aventures de l'extrême"  Very Happy :

    C’est une expérience qui ressemble beaucoup à celle de Brad Warner
    oui, j’ ai retrouvé une ressemblance dans la description qu’ a essayé de faire Brad.
    C’est pourquoi ça m ‘ a incité à encore et encore à parler de mon expérience.
    Et je ne doute pas que Brad soit encore imprégné de cette expérience, même si son maître l’ a incité à se taire.

    Moi je l’interprète comme une ouverture subite de la "connaissance" (comme dans le yoga de la connaissance).
    On peut le dire comme ça…en effet, avant cet instant j’ étais hermétique à tout discours mystique et/ou métaphysique et tout juste après cet instant, tout m’est devenu compréhensible.

    Je pense que cette ouverture soudaine change la personnalité mais n'apporte pas de solutions, elle amène seulement une connaissance qui paraît être une certitude pour la personne qui en éprouve le choc. Elle ne donne pas une paix de l'esprit, un apaisement du mental ou un changement perceptible dans la direction  d'une amélioration du karma.
    En fait à part une certaine connaissance elle n'apporte rien si ce n'est une forme de certitude à celui qui la subit.
    La personnalité ?…Je dirais plutôt que ma personnalité n’ a pas changé, puisque de nombreux témoins n’ ont pas vu le changement….En fait ce n’est que mon intimité qui est devenue consciente du changement d’attitude.

    La connaissance ?…je dirais plutôt, que c’est ma soi-disante connaissance qui s’est effondrée.

    La paix de l’ esprit ?…je dirais que suite à cet instant une grande paix intérieure m’ a envahit.

    Le karma ?…il me serait difficile de dire si mon karma a changé…peut-être que cet instant faisait parti de mon Karma, tel le point de jonction entre les deux volants d’un diabolo.

    La certitude ?…oui, j’ ai obtenu la certitude d’être un con….ça c’est la véritable fondation sur laquelle on peut vraiment envisager de construire quelque chose qui serait de nature mystique.

    Par contre elle peut très bien apporter un très gros obstacle en bloquant l'esprit dans une forme particulièrement figée par la sensation d'obtention et le retour permanent à ce moment devenu référence absolue et indiscutable.
    Ta réflexion n’ est pas sotte….mais qui peut vraiment dire ce qu’il en est vraiment ?…Est-ce celui qui a vu le yéti, ou celui qui entends le témoignage de celui qui a vu le yéti ?
    Mais bon, en ce qui me concerne, il me semble que cet instant a remis tous mes compteurs à zéro….Alors l’ obtention ne peut être que la perte.
    Oui, cet instant est ma référence absolument indestructible puisqu’il est pour moi le point nul à partir duquel tout se construit.
    Mais bon, il est probable que de nombreux aventuriers tout comme les observateurs de leurs dires se retrouvent dans des méandres indémélables.

    Il n'y a pas un être supérieur au-dessus de nous, ni même un créateur qui serait séparé de sa création car tout est interdépendant.
    Hum….l’ interdépendance entre toutes choses, ne permet pas à chacune des choses de dire qu’elle est toutes choses. (le coup de marteau sur un doigt de pied, montre bien que c’est pas le marteau qui soufre)
    De même, je ne peux pas dire que je suis le créateur de toutes choses…je me retrouve humblement à m’interroger sur la nature des manifestations, ce qui montre bien que je ne suis pas celui qui a choisi les manifestations
    Au sujet de l’ interdépendance, on voit bien que la Terre et la Lune sont liées, et pourtant la Lune n’est pas la Terre, et la Terre n’ est pas la Lune.

    Il y a bien un principe supérieur (qui échappe à ma conscience) qui régit les lois permanentes du ballet des étoiles.

    Pour le reste de ton message, oui il y aurait encore beaucoup à dire, tant le tirage de la loterie ne fait pas beaucoup de gagnants.
    Je rappelle néanmoins, que j’ ai eu la chance d’être ignorant d’être sur une voie, et de ne pas du tout avoir l’intention d’avoir à trouver quelque chose.
    Une fois qu’on sait être sur une voie spirituelle, le plus difficile est d’ anéantir l’ intention.
    Il me semble que le pèlerin conscient de vouloir atteindre quelque chose ne pourra jamais l’ atteindre tant que cette intention persiste.
    Sacré boulot pour les maîtres de brandir une carotte qu’il faudra faire disparaitre.

    Au sujet du lâcher prise, je dirais qu’une fois avoir éprouvé sa raison jusqu’à l’ extrême, on s’aperçoit de ses limites ne permettant pas d’ atteindre la compréhension…c’est dans cet état de désespoir extrême que la dernière alternative est de faire appel à ce qui pourrait être au delà de tout concept connu….On ne devient alors qu’un réceptacle le plus pur qui soit….et quelque part c’est dans cette pureté que la révélation du plus "’inattendu qui soit'' peut se manifester.

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:11