Zen et nous

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    Vie et mort

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    Message par gigi le Dim 14 Aoû 2016 - 16:52

    Vie et mort

    La bûche devient cendre et ne redevient pas bûche. Malgré cela, ne croyez pas que la cendre est le futur et la bûche le passé. Il vous faut bien comprendre que la bûche subsiste dans l'expression phénoménale de bûche, qui contient la totalité du passé et du futur, et est indépendante du passé et du futur. La cendre subsiste dans l'expression phénoménale de la cendre, qui contient la totalité du futur et du passé. Comme la bûche, qui ne redevient pas bûche une fois qu'elle est devenue cendre, vous ne reviendrez pas à la vie après la mort.

    Cela étant, il est une voie clairement établie dans le bouddha-dharma qui nie le fait que la vie se transforme en mort. Dans cette optique, la naissance est comprise comme non-naissance. C'est un enseignement indiscutable contenu dans le discours du Bouddha qui affirme que la mort ne se transforme pas en vie. Ici, la mort est comprise comme non-mort.

    La vie en elle-même est une expression dans sa totalité.

    La mort en elle-même est une expression dans sa totalité.

    Elles sont comme l'hiver et le printemps. Vous n'appelez pas hiver, le début du printemps, ni été la fin du printemps.


    Extraits de 365 jours Zen, Ed. Le Courrier du Livre, 2002

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    Re: Vie et mort

    Message par tangolinos le Dim 14 Aoû 2016 - 21:30

    Salut gigi
    je me souviens de nombreux partages entre nous, en ce site, et par respect pour ces moments, je me retrouve attaché à ce que les Bouddhistes me semblent dénigrer…?
    Je dirais néanmoins que dans ton dernier message, tes effets de formes ne me persuadent pas que la vie soit étrangère à la mort.
    En effet, la mort me semble un épice incontournable pour authentifier la préciosité de la vie.
    Comment dire ?… Vie et mort sont les deux ingrédients nécessaires à ce que les choses puissent se manifester… je ne vois pas comment la vie ou la mort pourrait se manifester sans l’ autre.
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    Re: Vie et mort

    Message par gigi le Lun 15 Aoû 2016 - 4:48

    Bonjour Tangolinos:)
    tu dis:

    je ne vois pas comment la vie ou la mort pourrait se manifester sans l’ autre.

    gigi dit:

    La vie compose
    La mort décompose
    bien entendu cela est valable pour toutes les formes

    la vie ne meurt pas,
    lorsque tu meurs, cela n'empêche pas la vie de s'accomplir
    lorsque tu vis, cela n'empêche pas la mort de s'accomplir
    vie et mort sont deux principes différents en interdépendances

    il n'y a personne qui meurt
    il n'y a personne qui vit

    nous, toi et moi ne sommes que des conceptes de notre esprit
    ce concept d'individu fonctionnant indépendamment
    n'est qu'utilitaire dans ce monde

    le vide est la forme la forme est le vide
    et c'est parfait ainsi  Smile

    avec metta
    gigi



    Dernière édition par gigi le Lun 15 Aoû 2016 - 19:08, édité 1 fois
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    Re: Vie et mort

    Message par Lumpinee le Lun 15 Aoû 2016 - 11:37

    Guerre de mots.
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    Re: Vie et mort

    Message par Kaïkan le Lun 15 Aoû 2016 - 20:32

    gigi a écrit:il n'y a personne qui meurt
    il n'y a personne qui vit

    nous, toi et moi ne sommes que des conceptes de notre esprit
    ce concept d'individu fonctionnant indépendamment
    n'est qu'utilitaire dans ce monde

    En ce qui me concerne ces propos n'ont rien à voir avec le Bouddhisme. Je trouve que c'est inacceptable et semble provenir d'une secte qui m'est inconnue.
    Je suis d'ailleurs fort étonné de la non-intervention de Yudo car si c'est la vision du zen je n'en fait pas partie, et si c'est l'opinion du Bouddhisme alors je me refuse d'être pris pour l'un de ceux qui véhiculent de telles pensées.
    Je suis désolé mais ce morceau que j'ai cité en début de message me choque profondément. Je saisis bien ce qu'on essaie de faire valoir entre les lignes, mais la façon dont cela est formulé, c'est trop tendancieux pour être avalé tout cru.


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    Re: Vie et mort

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Aoû 2016 - 22:51

    C'est malheureusement encore une fois la tendance au dualisme qui pousse à rejeter l'aspect physique et matériel au bénéfice du spirituel et de l'idéalisme.

    En même temps, tout n'est pas faux: le passage
    La vie compose
    La mort décompose
    bien entendu cela est valable pour toutes les formes

    la vie ne meurt pas,
    lorsque tu meurs, cela n'empêche pas la vie de s'accomplir
    lorsque tu vis, cela n'empêche pas la mort de s'accomplir
    vie et mort sont deux principes différents en interdépendances

    est tout à fait correct et juste.

    Le dérapage se produit ici:
    il n'y a personne qui meurt
    il n'y a personne qui vit

    nous, toi et moi ne sommes que des concepts de notre esprit
    ce concept d'individu fonctionnant indépendamment
    n'est qu'utilitaire dans ce monde

    Il y a là une négation de l'enseignement du Bouddha à l'effet que le corps n'est pas séparé de l'esprit (et réciproquement).

    Mais bon, sauf changement, Gigi ne fonctionne que d'après ses lectures et ne bénéficie pas d'un enseignant.
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    Re: Vie et mort

    Message par gigi le Lun 15 Aoû 2016 - 23:39

    Bonjour Yudo  Smile

    Yudo dit:



    gigi dit:
    Pauvre Kaïkan je pense que je lui ai fait peur pour qu'il vous appelle à la rescousse Laughing

    Chère Yudo, je suis tout à fait en accord avec le fait que le corps et l'esprit sont indissociable, n'es-ce pas le ch
    emin qui nous mène à l'éveil?

    lorsque j'écris:

    il n'y a personne qui meurt
    il n'y a personne qui vit

    nous, toi et moi ne sommes que des concepts de notre esprit
    ce concept d'individu fonctionnant indépendamment
    n'est qu'utilitaire dans ce monde



    relisez, je parle de concept d'individus qui se croient indépendants les uns des autres cela n'est nulement ce que nous sommes vraiment puisque nous sommes tous en interdépendance, c'est la perception de ce que nous sommes qui est erronée,
    c'est bon de relire avant de sauter en l'air comme une sauterelle :)c'est pour Kaïkan Laughing

    avec metta
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    Re: Vie et mort

    Message par Yudo, maître zen le Mar 16 Aoû 2016 - 15:22

    Alors là, c'est tout à fait différent et il est toujours impératif de rester très clair dans ses formulations.

    Le formuler comme vous l'aviez fait se lit comme une négation de la matérialité.

    C'est comme la différence entre dire "Rien n'existe" qui est totalement nihiliste, et "Rien n'existe de façon indépendante, en isolation du reste": cette dernière formulation ne dit pas qu'il n'y a personne qui meurt ou vit, elle dit Que la personne qui croit vivre ou mourir n'a pas l'individualité qu'elle croit avoir.

    Mais non, je persiste, nous ne sommes pas que de simples concepts. Le concept n'est que l'UN des cinq agrégats.
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    Re: Vie et mort

    Message par gigi le Mar 16 Aoû 2016 - 17:10

    Yudo dit:

    Mais non, je persiste, nous ne sommes pas que de simples concepts. Le concept n'est que l'UN des cinq agrégats.

    gigi dit:

    Je suis d'accord du fait que de la façon dont je me suis exprimer pouvait porter à confusion,

    pour ce qui est des agrégats ont y est tout le temps plonger dans cette soupe
    même en jhana et même en nibbana, on y est,
    il y a la cessation pour ne plus y revenir, cesser d'y revenir, comment mettre le samsara à off ?

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    Re: Vie et mort

    Message par tangolinos le Mar 16 Aoû 2016 - 18:52

    Je me souviens avoir vécu dans le pays de la ratatouille (La Provence)...et il m' a fallu de nombreuses années avant de rencontrer une véritable ''provençale'' qui m' a enseigné la façon de cuisiner la ratatouille.
    En effet habituellement on qualifie la ratatouille de mélange de plein de légumes, et notre ferveur à mélanger les choses fait qu'on mélange tous les légumes pendant la cuisson comme le mot ''ratatouille'' nous semble le dire.
    Or la véritable recette consiste à ne jamais remuer ce qu'on met dans la marmite.

    Il y a en effet une certaine saveur en chacun des légumes, et le simple fait de ne rien toucher, permet à chacun de garder sa saveur.

    Pour revenir dans le sujet je dirais à Gigi, qui semblerait devenir la victime actuelle, = oui Gigi, j'entends bien ce que tu voudrais dire, mais ta façon de le dire est maladroite...Ne pense pas que je me prétend plus adroit que toi....il y a vraiment une grande difficulté à participer à la ''chute" de l' ''Absolu non manifesté'' dans la ''manifestation''.
    C'est un peu comme s'il fallait vraiment faire abstraction de soi-même pour qu'il puisse se manifester au delà de nous-même.

    Autrement dit, quand tu dis que nous n'existons pas par nous-même, je suis bien d'accord, mais c'est quand même nous, indépendamment de tous les ''autres'', qui soufrons des interprétations de ce que nous aurions maladroitement dites.

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    Re: Vie et mort

    Message par Zenoob le Mar 16 Aoû 2016 - 19:27

    Ah oui là c'est plus clair !
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    Re: Vie et mort

    Message par Kaïkan le Mar 16 Aoû 2016 - 20:15


    Si personne ne vivait et personne ne mourrait alors personne ne souffrirait.
    Il faut être attentif à ne pas dire n'importe quoi, sinon on aveugle les autres avec des nuages de sauterelles.
    Je remercie Yudo pour son intervention qui clarifie effectivement ce point qui risquait de plonger tout le monde dans les obscurs méandres d'un nihilisme farfelu.

    C'est souvent comme cela : une erreur de formulation → une réaction → un débat → une clarification.
    Chaque acteur a son utilité et chacun son rôle à jouer des fois celui du maître des fois celui de la sauterelle. (et même celui de fou du roi - je ne désigne personne - hihihi)

      (...)All the world's a stage
      And all the men and women merely players;
      They have their exits and their entrances;
      And one man in his time plays many parts,
      His acts being seven ages. (...)

      By William Shakespeare - (from As You Like It, spoken by Jaques) -



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