Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Dim 25 Sep 2016 - 12:02

    Zenoob a écrit:La question de la créativité me semble particulièrement pertinente sur un forum bouddhiste. Il me semble que c'est une notion qui est peu compatible avec la philosophie mahayana, puisqu'elle présuppose des entités séparées, un "je" qui "crée" quelque chose d'entièrement nouveau à partir d'autres choses... C'est en fait une vision assez judéo chrétienne de la "créativité", non ?
    entités séparées ?...Hummm, c'est pas évident à dire...
    Il y a bien certaines choses que ma conscience peut prétendre connaitre, et d'autre choses qui lui échappent...
    Aussi le phénomène qu'est la créativité, c'est quand on pond quelque chose en plus qui échappe à la conscience...
    Alors effectivement tant qu'on s'identifie à la conscience, on ne peut rester que dans une vision dualiste...
    Par contre si on s'identifie à notre insaisissable être, alors on peut dire que rien ne lui échappe...or en toute humilité, il me semble plus raisonnable de penser que ma condition manifestée, ne me permet pas de saisir tout ce que voudrais dire l' être.
    Aussi, il est difficile de dire que l' acte créatif est de nature transcendante ou immanente, tant l'identification qu'on adopterait prédéterminerait la réponse.


    Cela va dans le même sens que certaines récentes théories linguistiques, qui considèrent que nous ne sommes pas des sujets utilisant une langue qui leur serait extérieure, mais que nous sommes constitués de cette langue, que la langue, c'est nous, et que nous ne sommes que des incarnations ponctuelles d'une sorte de bain linguistique qui nous traverse absolument tous...
    C'est marant, puisque cette argumentation, voudrait sous-entendre que nous n' existons pas en tant qu'individus, mais en même temps, elle prône la transcendance, en disant ce que j' ai souligné.
    Alors les idées telles que ''Grand Horloger'' , ''Ordre du cosmos'', ''bain linguistique'' , ''etc'' ne sont pas si contradictoires que ça.

    Peut être que l'art, c'est justement ce qui doit réussir à nous montrer cela, l'oubli de soi incarné dans un beau geste ? C'est ce que fait la poésie, par exemple. Il me semble que ce que nous révèle zazen, entre autres, en nous permettant de nous étudier, c'est à dire de nous oublier ( Wink ), c'est que nous ne sommes rien d'autre qu'un vaste processus infini de changement et de transformation, de vraies oeuvres d'art !
    ... Oui j' aime bien cette vision de ce que peut être l' Art....
    Mais aujourd'hui, dans le monde artistique,  il est tabou de prononcer le mot ''beau''...Hihi

    Je dirais que peu importe le métier, il y a ceux qui ne font que répéter ce qu'ils ont appris, et il y a ceux qui arrivent à émettre une petite étincelle en +.
    Il m' arrive souvent de dire aux jeunes, qu'il n' y a pas de sot métier, et qu'il s'agit d' émettre en permanence cette petite étincelle.
    Pour assoir mes dires, je leur dit qu'il vaut mieux être le meilleur balayeur, que le plus mauvais président....Hihi
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Dim 25 Sep 2016 - 13:30

    Tango a écrit:Il y a bien certaines choses que ma conscience peut prétendre connaitre, et d'autre choses qui lui échappent...

    Une telle analyse pourrait bien provenir d'une conscience de conscience.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 25 Sep 2016 - 15:11

    tangolinos a écrit:@Yudo

    Ainsi les peintres conceptuels ne font que reproduire l ‘attitude de Duchamp.


    Même pas, puisque Duchamp avait tiré la conséquence logique de ses principes, et s'était arrêté de peindre ou de sculpter. Non, les peintres conceptuels, prennent l'attitude de Duchamp, mais font un pas en arrière pour éviter d'avoir à en tirer la conclusion logique et pouvoir continuer à barbouiller.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Dim 25 Sep 2016 - 15:59

    @Yudo
    je suis d’accord avec ton même pas…Hihi
    puisque plus haut, je disais qu’ils ne faisaient que le reproduire (ce qui sous-entend qu’ils n’ ont même plus de créativité), avec ce petit plus qui est de vendre ce qu’il n’ y a pas…Hihi

    Ah lala, je me souviens d’une époque où j’ ai fréquenté ces artistes peintres, et puis à force de les fréquenter en ne leur faisant pas des courbettes, ils m’ont bien fait comprendre que je ne faisais pas parti de leur monde.
    Ce monde artistique ?…ou t’es un artiste et alors tu peux dénigrer tous les autres artistes, ou t’ es pas artiste et là tu dois te taire et faire que des courbettes…. comme quoi c’est partout pareil…la révolution n’ a pas tué la féodalité.

    Suite aux révélations de Duchamp, il me semble évident que tout ce bisness de l’ art n’ est que de l’ arnaque.

    Où est donc l’ époque où on faisait de la peinture avec de la peinture ?

    Pour exemple=
    Mes petites oeuvres qui souvent plaisent à l’amateur moyen, se retrouvent qualifiées de ringardes par les soi-disant connaisseurs…Hihi
    Comme quoi la tendance est de produire le moins possible, et d’ imposer son ego.
    Jadis les peintres avaient un pinceau à la main, aujourd’hui ils ont un attaché-case… et dans cet attaché-case y'a écrit en noir sur blanc, les arguments pour défendre leurs concepts, tant ils sont compliqués et tant les artistes auraient tendance à ne plus savoir comment les défendre…Hihi
    Quelque part les peintres sont devenus des jongleurs de mots…. à moins que ce soit les mots qui les ensorcèlent…Hihi

    Bon je vais arrêter là mes médisances…
    Et faire un petit clin d’oeil à Marcel DUCHAMP.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par lausm le Dim 25 Sep 2016 - 19:45

    Ma compagne qui créait et dessinait et peignait depuis petite, a arrèté après 5 années de Beaux Arts....qui l'ont bien aidé à éteindre l'étincelle.
    Quand j'habitais les Alpes Maritimes, Saint Paul de Vence me fascinait : comment pouvait-on glorifier et vendre aussi cher du barbouillage à la peinture métallisée?....
    Comme quoi, la qualification d'art, est bien souvent quelque chose de l'ordre de la projection conceptuelle, plus qu'autre chose.......vulgairement on appelle ça la mode.

    A vrai dire, j'ai la faiblesse de penser que la même chose se produit dans le monde des enseignants spirituels : certains ont appris à produire du matériau, et à vendre leur came.
    Le truc est de renouveler le cheptel d'acheteurs....bah oui, le problème d'un vrai discours spirituel, c'est que ça pousserait plus à réduire les coûts qu'à augmenter les prix de vente!
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 25 Sep 2016 - 21:54

    Certes!
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    Message par tangolinos le Dim 25 Sep 2016 - 22:21

    Bonsoir lausm

    le témoignage de ta compagne n'est pas le seul que j'ai entendu.

    En effet, jadis les maîtres n 'avaient que l' intention de transmettre leurs connaissances.
    Et aujourd'hui ils semblerait que les maîtres ne cherchent qu' à éterniser leur ego.

    Il se pourrait bien que leurs messages ne soient pas dénués de sens... il ne reste qu' à nous à en comprendre ce qui se passe.

    Au risque de passer pour un radoteur, je dirais encore que la révolution a coupé la tête au Roi, et que le nouveau Roi a bien compris qu'il ne s'agissait plus de brandir sa tête.
    Autrement dit le Roi est toujours là, puisque le peuple éprouve toujours les mêmes pressions.
    La révolution a tué l'apparence du Roi, mais elle n' a pas tué la féodalité.

    La féodalité ?... oui tout un chacun ayant bossé comme un âne pour obtenir un statut, ne peut que se défendre lorsqu'un prétendant se manifeste pour anéantir son statut.

    C'est pourquoi, après de nombreuses propositions j' ai choisi de ne conserver que le statut de papillon, ou de fou du roi, pour manifester ce que j' aurais à dire... étant bien entendu que je respecte le boulot de tout un chacun, et que je peux comprendre la réticence de tout un chacun à accepter l' idée de s'en voir déposséder.

    La partie finale de ce message a été effacée (motif : Charte). Un MP fut envoyé à l'auteur.
    La modération.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Kaïkan le Dim 25 Sep 2016 - 22:35

    Zenoob a écrit:Message n°49
    La question de la créativité me semble particulièrement pertinente sur un forum bouddhiste. Il me semble que c'est une notion qui est peu compatible avec la philosophie mahayana, puisqu'elle présuppose des entités séparées, un "je" qui "crée" quelque chose d'entièrement nouveau à partir d'autres choses... C'est en fait une vision assez judéo chrétienne de la "créativité", non ? (...)
    Je pense que la créativité est l’essence même du bouddhisme zen. On part de rien parce qu’on retourne toujours au point zéro. Donc la spontanéité qui jaillit du geste non prémédité est tout à fait du domaine de la créativité. Même si cette spontanéité reflète une éducation et un acquis de tout ce qui nous a précédé, il n’en reste pas moins que d’avoir à accomplir les gestes du quotidien comme si c’était la première fois, oblige à puiser dans une certaine zone de créativité.que nous avons tous quelque part enfoui en nous-mêmes.
    Par conséquent oui on peut faire un roman à partir de rien. Oui il faut un certain vide mental pour que l’inspiration se produise qu’elle soit poétique ou non. J’ai expérimenté la vie de musicien pendant quelques années et il y avait des improvisations qui, même si elles avaient été travaillées avant, surgissaient spontanément et apportaient beaucoup de joies.
    La créativité est aussi liée à une certaine forme de gaieté ou tout au moins de légèreté de l’esprit. Il n’est donc pas étonnant qu’elle soit une expression très claire qui vient naturellement dans la pratique de zazen.

    Yudo, maître zen a écrit:Certes!
    Il n'en reste pas moins vrai que tous les maîtres (enseignants spirituels si le mot maître vous dérange) ne sont pas tombés dans cette dérive.
    Il en existe encore qui sont restés honnêtes et "francs du collier".
    Bon, c'est vrai, c'est pas écrit sur leur front, il faut les chercher. Laughing


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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Lun 26 Sep 2016 - 10:33

    Ce que je voulais dire, c'est que le geste, même spontané, ne surgit pas de rien. Il faut un corps, la gravité, un cerveau, etc. Cette créativité dont tu parles n'est pas une création ex nihilo par un agent détaché de sa création, c'est un réagencement de conditions. Spontanéité n'est pas synonyme de créativité ou de création (peut être faut il d'ailleurs préciser ces deux termes, qui ne sont pas identiques non plus), me semble-t-il.

    De même, il me semble difficile d'envisager qu'on peut faire un roman à partir de rien : il faut parler, connaître et pratiquer un langage, avoir un support pour écrire, avoir un système de pensée permettant de conceptualiser le futur et le passé, etc... Toutes choses qui ne "nous" appartiennent pas, et qui n'appartiennent pas non plus à la chose qu'on "crée"...

    Je suis d'accord sur le fait qu'on peut être surpris réjoui par les choses qui sortent de nous sans qu'on le veuille ; ça me pose plus de problème de dire qu'il s'agit d'une "création".
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Kaïkan le Lun 26 Sep 2016 - 10:51


    C'est aussi ce que je sous-entendais lorsque j'écrivais : " Même si cette spontanéité reflète une éducation et un acquis de tout ce qui nous a précédé, il n’en reste pas moins que d’avoir à accomplir les gestes du quotidien comme si c’était la première fois, oblige à puiser dans une certaine zone de créativité que nous avons tous quelque part enfoui en nous-mêmes."
    Pour moi c'est une forme de créativité puisqu'on ne recopie pas quelque chose. Peut-être préfèrera-t-on le mot : improvisation ? L'improvisation n'est-elle pas une certaine façon de créer quelque chose sortant des sentiers battus ? Je crois personnellement que même le contre-point fait "à l'improvisade" en musique est une sorte de création qui fait appel à une zone du cerveau qui est peu utilisée.
    On retrouve cela en poésie et aussi dans les arts martiaux. La pratique du randori oblige à sortir de ce qui a été appris laborieusement pour improviser suivant la situation et c'est comme cela que beaucoup de mouvements ont été créés.
    Bien sûr ce n'est pas un coup de baguette magique sur un chapeau pour faire sortir une chimère extra-terrestre.  Laughing


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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Lun 26 Sep 2016 - 12:56

    Je vois que le débat nous ramène aux réflexions métaphysiques qui opposent les matérialistes et les spiritualistes.

    Est-ce le cerveau qui produit la conscience, ou est-ce la conscience qui active le cerveau ?

    Perso, j’ opterais plutôt pour la vision spiritualiste…
    en effet, toutes les cellules de notre corps se renouvellent environ tous les 6 mois…ce qui sous-entend, qu’ il y a un ‘’principe’’ qui fait que nous soyons toujours la même personne.
    Comment se pourrait-il qu’on puisse reconnaitre quelqu’un après une vingtaine d’années, alors que plus aucune des cellules de son corps de jadis n’est encore là ?

    De même, qui vieillit ?… on ne peut pas dire que ce sont les cellules, puisqu’elles ont toutes moins de 6 mois d’âge… de plus tous les atomes constituant les cellules sont considérés comme étant éternels.

    En conclusion, il me semble illusoire de continuer à s’identifier à notre corps… bien que celui-ci soit notre manifestation.
    Et qui donc se manifeste ?… quel est donc cet être, ce principe qui fait que cela est tel que c’est ?

    Il me semble que Descartes se soit posé le même genre de question, et que son fameux ‘’je pense, donc je suis’’, soit la réponse spiritualiste affirmant l’ existence de l’ être qui pense, et non pas celle de l’ être qui est pensé.

    Au sujet de la conscience, Freud a montré combien l’ inconscient était bien plus vaste que ce qu’on pourrait le croire, et combien nos agissements y sont assujettis.

    Autrement dit, notre conscience n’ est qu’une infime émergence de notre être.

    Alors oui, en ce qui concerne la créativité,  si on s’identifie à notre conscience on pourra dire qu’on est transcendé par notre être… et si on s’identifie à notre être, on ne pourra dire que des choses aléatoires qu’on n’ aura pas vraiment choisies en toute conscience.

    Bref la créativité  est un phénomène qui échappe à toute compréhension… d’où vient ce petit plus ?
    Ce petit plus qui a permis à l’ homme de fabriquer plein de choses qu’ un poisson rouge ne pourrait envisager.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Lun 26 Sep 2016 - 14:28

    Le terme d'improvisation me va tout à fait. Je pense que le malentendu vient juste du contact entre "créativité" et "création", qui ne veulent pas tout à fait dire la même chose... Je suis prêt à dire qu'il y a de la créativité si cela signifie "réagencer des choses existantes" ; par contre, si ça signifie "faire apparaître ex nihilo quelque chose qui n'existait pas auparavant" (ce qui relève peut être plus de la création), c'est plus compliqué pour moi...

    Je ne vois pas bien le rapport avec le débat matérialisme / spiritualisme ; que l'on soit matérialiste ou spiritualiste, la question des phénomènes et de leurs relations de cause à effet, dans le contexte de la créativité, se pose. Le bouddhisme mahayana répond au conflit matérialisme/spiritualisme par la notion de vacuité, qui est une "voie du milieu" entre les deux. C'est peut être d'ailleurs ce qui permettrait de penser toute notre expérience comme quelque chose de créatif, si on reprend la définition de créativité comme réagencement, volontaire ou involontaire, des choses, et pas comme "création". Toute notre expérience est un processus sans fin et sans début de changement et de réagencement perpétuel, de la pensée la plus obsessionnelle et inintéressante au geste le plus incroyable et "beau". Si on a cette conception de la créativité, alors je serais d'accord avec Kaikan pour dire que la créativité est au centre du bouddhisme et de nos vies.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Kaïkan le Lun 26 Sep 2016 - 16:20


    C'est bien cette conception de la créativité qu j'évoquais. Sinon le "créationnisme" et la "création spontanée" de provenance américaine ne cadrent  effectivement pas avec le bouddhisme, comme d'ailleurs un hypothétique créateur de l'univers dans le sens d'une séparation sujet-objet.
    C'est donc un point tout à fait essentiel du zen et de notre vie. OK


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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Lun 26 Sep 2016 - 18:33

    Pour moi, la visée du bouddhisme me semble très claire dans ses objectifs ; en effet à mon avis, pour cette école il est simplement question de parvenir à réguler l'activité du mental dont à contrario la sur-activité implique toutes les formes d'ignorances.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Lun 26 Sep 2016 - 18:41

    Je suis bien d’accord avec l’ idée que la créativité soit une sorte d’improvisation. Une sorte de réassemblage des choses qui sont déjà là…

    Mais persiste toujours la question qu’est-ce donc ce qui fait qu’il y a des choses, plutôt que rien ?

    Tout comme vous, je suis convaincu que ce n’ est pas moi, ni l’ Homme qui a pondu le Cosmos.

    Alors qui ou quoi donc a créé tout ça ?

    Il me serait en effet difficile d’accepter l’ idée que je sois le sujet qui a pondu cet objet, tant je n’ arrive déjà pas à comprendre comment marche ma simple créativité.

    La perfection de l’ ordre du cosmos me montre bien que le hasard ne peut pas avoir pondu tout ça, tant le hasard n’ aurait pu produire que des choses hasardeuses qui ressembleraient plus au cahot, qu’à un équilibre, qui puisse nous devenir compréhensible.

    Par ailleurs le principe de la cause à effet, me semble incomplet, tant il me semble probable que l’ effet ait influencé ses propres causes pour pouvoir se manifester.

    Finalement je pense, qu’il nous est difficile de comprendre comment l’ être peut être hors espace/temps et comment sa manifestation est bien dans l’ espace/temps…. On ne peut pas être l’ acteur et le spectateur…. il est néanmoins mystérieux, qu’on puisse présentement penser à son passé et se projeter dans le futur.
    Il serait en effet bien plus compréhensible qu’on soit resté des poissons rouges…Hihi

    Pour revenir dans l’ esprit du zen, le mieux est de laisser passer toutes ces questions comme des nuages dans le ciel, et de quelque part ne s’occuper que de l’instant présent qui lui est éternel.

    Cet instant présent n’ est-il pas le réceptacle permanent à l’intérieur duquel se produisent toutes les manifestations qui elles ne sont qu’ impermanentes ?

    Il reste néanmoins fascinant que l’ homme se retrouve dans ce monde mystérieux qui lui fait se poser ce genre de questions et qu’il puisse improviser ce genre de réponses aléatoires.

    Pour conclure et pour éviter la distinction entre sujet et objet, on pourrait improviser en disant que finalement la vie n’est qu’un rêve.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Kaïkan le Lun 26 Sep 2016 - 18:49

    tangolinos a écrit: finalement la vie n’est qu’un rêve.

    Ce sont les derniers mots de plusieurs maîtres zen célèbres au moment exact de leur "départ".


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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Lun 26 Sep 2016 - 20:05

    Bonsoir Kaïkan
    je te remercie de soutenir un de mes dires, tant mes dires ne sont pas miens, et tant il me semblerait sacrilège de les dire avec l’ intention de me les approprier.
    Disons que le cosmos est imprégné de certaines évocations de ce que peut-être la réalité, et qu’ aléatoirement certains puissent les manifester en tout péril de leur crédibilité.
    C’est pourquoi, et tu le comprendras certainement, j’ ai choisis le statut de papillon ou de fou du roi, pour clamer ce qu’il y a à dire sans avoir à me soucier de mon sort.
    En effet, si j’ étais Monsieur Machin Truc, je chercherais à authentifier ce machin truc…. il m’ est devenu évident que si on veut sentir le parfum de l’indicible, il fallait renoncer à toute identification.
    Aussi, je te remercie encore de me me soutenir dans ce genre de périple infini.

    au sujet de l’ idée= la vie est un rêve,
    j’ignorais que certains maîtres zen avaient prononcé ce genre de propos, mais je me souviens l’ avoir dit à mon père qui était un teigneux dénigrant toute idée intello, et qui après réflexions, m’ a avoué y trouver la résolution de tous ses problèmes….Or que suis-je pour avoir dit ça ?…Un CON qui a dit des sottises, point barre !…c’est vraiment à chacun de trouver sa propre explication de toutes choses.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Lun 26 Sep 2016 - 20:26

    Il y a plein de trucs intéressants en sciences cognitives, qui me semblent d'ailleurs tout à fait proche de la philosophie bouddhiste, je pense notamment au concept d'énaction développé par Francisco Varela - il conclut d'ailleurs son bouquin phare, L'inscription corporelle de l'esprit, par un chapitre sur la vacuité chez Nagarjuna.

    A la question "Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?", sa réponse serait peut être que ce qu'on appelle "quelque chose" n'est en fait qu'une action, un processus de représentation trouvant sa source dans des interactions, qui s'autoalimente et s'autogénère. La personne qui regarde le monde fabrique le monde, et est fabriquée par le monde, dans le même temps. C'est ce qui explique qu'on fasse l'expérience de quelque chose plutôt que rien.

    C'est une voie médiane entre deux conceptions qu'il rejette : l'idée du représentationnisme, dans lequel le monde existe en soi et le cerveau décode ce qu'il voit pour en créer une représentation, et une forme d'idéalisme dans lequel tout se passe dans le cerveau et il n'y a pas de monde extérieur.

    Référence du bouquin, passionnant : https://www.amazon.fr/Linscription-corporelle-lesprit-cognitives-exp%C3%A9rience/dp/2020134926
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Lun 26 Sep 2016 - 22:38

    Zenoob a écrit:A la question "Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?", sa réponse serait peut être que ce qu'on appelle "quelque chose" n'est en fait qu'une action, un processus de représentation trouvant sa source dans des interactions, qui s'autoalimente et s'autogénère. La personne qui regarde le monde fabrique le monde, et est fabriquée par le monde, dans le même temps. C'est ce qui explique qu'on fasse l'expérience de quelque chose plutôt que rien. C'est une voie médiane entre deux conceptions qu'il rejette : l'idée du représentationnisme, dans lequel le monde existe en soi et le cerveau décode ce qu'il voit pour en créer une représentation, et une forme d'idéalisme dans lequel tout se passe dans le cerveau et il n'y a pas de monde extérieur.
    Perso, ce que j' en pense, c'est que si c'est nous-même qui fabriquons tout ce qui se passe, c'est que nous sommes dans un égoïsme incommensurable.
    Autrement dit, tout ce que je dis serait exactement ce que tu fabriques....ce qui veut bien dire que c'est que toi seul qui existes... merci donc pour la reconnaissance de ma non-existence, puisque ça rejoint le sentiment bouddhiste qui considère quelque part qu'on n' existe pas....Hihi
    Or tu serais donc la seule exception à la règle de ne pas exister...Hummm

    Il me semble bien plus sage de considérer qu'on se retrouve tous les deux comme 2 cons à s'interroger sur le pourquoi on se retrouve là face à un cosmos qui fonctionne depuis bien plus longtemps que nous.... faute de la considération dualiste de nos 2 identités singulières, il me semble que tout partage serait vain.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 0:21

    Ce n'est pas du tout ce que veut dire Varela. Je ne te fabrique pas, tu ne me fabriques pas... Nous nous auto fabriquons en interagissant l'un avec l'autre. Toute "chose" n'existe que par un processus d'interaction avec d'autres choses, c'est à peu près le concept d'énaction, très proche de certains concepts bouddhistes.

    En d'autres termes, on pourrait dire en termes un peu imagés, dans le cas de la lecture d'un livre, que je lis un livre autant que le livre me lit. De cette interaction naissent "les choses" : le livre, moi, la lecture, etc... Ce n'est donc pas du tout une position égoïste, au contraire !

    Ensuite le bouddhisme ne postule pas qu'on n'existe pas, il postule que le "soi" n'existe pas de façon indépendante, ce qui colle bien avec la théorie de l'énaction décrite ci-dessus.

    Enfin, il me paraît compliqué de concevoir un cosmos dont nous ne ferions pas partie et que nous pourrions observer "de l'extérieur" et dans le même temps juger comme "vieux", "jeune" ou "long", qui sont simplement nos catégories subjectives ; cela, pour le coup, ce serait postuler notre existence propre et détachée de tout le reste, et cette posture là serait égoïste.

    Pour moi, le cosmos est mon expérience de tous les jours, et tout ce que je peux en dire sérieusement, c'est que je ne sais pas ce que c'est. Cela implique néanmoins qu'on est, quelque part, responsables du monde entier, car il n'y a rien que nous puissions concevoir ou vivre qui se situe hors de notre expérience ou qui se fasse sans elle. Et c'est vrai pour chacun d'entre nous... Ce qui veut dire que si on veut changer le monde, il est tout à fait pertinent de commencer par de toutes petites choses...
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 27 Sep 2016 - 9:00

    Zenoob a écrit:(...) Nous nous auto fabriquons en interagissant l'un avec l'autre. Toute "chose" n'existe que par un processus d'interaction avec d'autres choses, c'est à peu près le concept d'énaction, très proche de certains concepts bouddhistes.

    En d'autres termes, on pourrait dire en termes un peu imagés, dans le cas de la lecture d'un livre, que je lis un livre autant que le livre me lit. De cette interaction naissent "les choses" : le livre, moi, la lecture, etc... Ce n'est donc pas du tout une position égoïste, au contraire !

    Ce que n'hésite jamais à dire maître Dôgen.

    Ensuite le bouddhisme ne postule pas qu'on n'existe pas, il postule que le "soi" n'existe pas de façon indépendante (...)

    Pour moi, le cosmos est mon expérience de tous les jours, (...) Ce qui veut dire que si on veut changer le monde, il est tout à fait pertinent de commencer par de toutes petites choses...

    Que de bonnes choses dans un si court post!

    Merci Zenoob de remettre les points sur les I
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Mar 27 Sep 2016 - 10:55

    Zenoob a écrit:En d'autres termes, on pourrait dire en termes un peu imagés, dans le cas de la lecture d'un livre, que je lis un livre autant que le livre me lit.

    Il y'a un koan qui dit comme ça : L'homme regarde la fleur, la fleur sourit.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 11:33

    Salut Zenoob

    je m’ excuse de faire le teigneux qui prône la dualité comme étant l’ ingrédient nécessaire à toute manifestation.
    Mais en même temps je me rends compte que ça te force à encore plus affiner ce que tu ressens au fond de toi.

    En fait je ne suis pas si éloigné que ça de tes réflexions, ma signature en témoigne.

    Ma vision est qu’il y a vraiment un lien invisible entre toutes choses… et que quelque part y'a que ce lien qui existe…un peu comme si c’était la seule permanence, la seule réalité intrinsèque.

    Aussi, il m’est difficile de dire que j’existe ou pas intrinsèquement, tant ma condition manifestée m’ oblige à regarder les choses les unes indépendamment des autres.
    En effet je suis bien dans ma peau, et toi dans la tienne, ce qui montre bien notre distinction manifestée.

    Changer le monde ?…il me semble que la seule chose à faire est de participer à la révélation de ce Grand Lien invisible.
    Oui, chaque toute petite chose est déjà miraculeuse, à l’ image du petit battement d’aile de papillon à Paris, qui peut déclencher un orage à Tokyo.

    Tiens je me demande si c’est pas toi qui me fait écrire toutes ces sottises…Hihi
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 12:12

    Salut !

    Pas d'excuses à fournir, on discute et on confronte les points de vue, c'est ça qui est intéressant et qui, comme tu le dis, nous oblige à préciser, à chercher, à avancer.



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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Mar 27 Sep 2016 - 12:50

    Lorsque le Bouddha observa l’étoile du matin, ils furent un par la non pensée.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 15:10