Zen et nous

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    Le renard de Hyakujô

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    Le renard de Hyakujô

    Message par esprit du débutant le Jeu 29 Sep 2016 - 23:29

    Bonsoir, je voulais partager ce texte, il fait partie d'un recueil de kôans le "Mumonkan" ou "Le Portail Sans Porte".

    Le renard de Hyakujô

    Un vieil homme, au milieu des moines, assistait chaque jour aux discours de Hyakujô sur le zen. A la fin de chaque séance les moines se retiraient, et lui aussi.

    Mais un jour il resta seul avec Hyakujô après le départ des moines. Celui-ci lui demanda :

    Qui es-tu ?
    Le vieil homme répondit :

    Je ne suis plus un être humain. Mais je le fus il y a bien longtemps. J'étais un maître du ch'an et je vivais sur cette montagne entouré de mes élèves. Un jour l'un d'eux me demanda si l'homme illuminé était ou non encore soumis à la loi des causes et des conséquences. Je lui répondis : "L'homme illuminé n'est pas soumis à la loi des causes et des conséquences." Mais ma réponse était la preuve d'un profond attachement, et je devins un renard* pour cinq cent renaissances. Et je suis encore un renard aujourd'hui. Peut-être que tu pourras me délivrer de cet état par tes paroles, et ainsi je sortirai enfin de ce corps de renard... S'il te plait, dis-moi si l'homme est soumis à la loi des causes et des conséquences ?
    Hyakujô répondit :

    L'homme illuminé est UN avec la loi des causes et des conséquences.
    A ces mots le vieil homme fut illuminé. Il rendit hommage à Hyakujô en disant :

    Me voilà délivré. Je ne suis plus un renard. Mais c'est dans ma demeure que je dois quitter mon corps, dans la montagne. Je te prie de bien vouloir célébrer des funérailles de moine.
    Et le vieil homme partit.

    Le lendemain, Hyakujô donna au moine supérieur l'ordre de célébrer les funérailles d'un moine.

    Mais personne n'était malade ces jours-ci ! Que veut donc nous dire notre maître ? se demandèrent les moines.
    Après le repas du soir, Hyakujô emmena les moines dans la montagne. Dans une grotte, il leva de son bâton le cadavre d'un vieux renard et célébra la cérémonie de la crémation.

    Un jour, des années plus tard, Hyakujô relata aux moines cet événement relatif à la loi des causes et des conséquences. Parmi les moines présents se trouvait Obaku, qui demanda à Hyakujô :

    Je comprends bien que jadis une personne est devenue renard pour cinq cent renaissances parce qu'elle avait donné une réponse erronée, mais explique-moi... si on pose de nombreuses questions à un maître et qu'il donne toujours la bonne réponse, qu'adviendra-t-il alors de ce maître ?
    Hyakujô répondit :

    Viens devant moi, je vais te répondre.
    Obaku se présenta devant Hyakujô... et gifla le maître, car il se doutait que c'était la réponse que celui-ci allait lui faire ! Hyakujô éclata de rire et félicita Obaku pour sa perspicacité. Puis il conclut :

    Je pensai que les étrangers avaient une barbe rouge. Maintenant je sais qu'ils ont une barbe rouge !
    * Dans les légendes françaises, on transforme les gens en grenouille quand on leur jette un sort. En Chine, on les transforme en renard.

    _____________________________________________________________________________________________________________________________

    J'ai lu ce texte et je n'ais pas pu m’empêcher de le comprendre sous la loupe de la fameuse méthode SOAR (Subjectif/Objectif/Action/Réalité), ce qui l'a éclairé presque tout de suite (en tous cas il ne m'a pas paru "mystérieux", j'y ai retrouver une belle illustration de ce que je crois comprendre de la voie (pour l'instant).
    Cette technique, SOAR, semble être assez présente et répandue en fond dans les textes et révèle finalement plus qu'une technique d'écriture, mais une vrai structuration de l'enseignement même. Est-ce que cela est spécifique au bouddhisme Chinois? retrouve t-on cela dans d'autres écoles ou lignées particulières?
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Sep 2016 - 9:05

    Maître Nishijima pensait l'avoir redécouverte, mais j'ai l'impression qu'elle était déjà présente chez Sawaki, même si elle n'était pas formulée de façon aussi claire, car Okuyama l'emploie lui aussi, et de l'aveu de Nishijima lui-même, on la retrouve aussi chez Bokuzan Nishi-ari, à la fin du XIX° siècle.

    Comme on en retrouve aussi un assez net équivalent chez Dante Alighieri, à la même époque que Dôgen (mais là, les contacts sont assez peu vraisemblables Very Happy), et que les psychologues de l'éducation l'ont également retrouvée dans la forme de l'enseignement des meilleurs enseignants scolaires ou universitaires, on peut soupçonner qu'il s'agit non seulement d'une technique fort ancienne, mais essentiellement empirique.

    Je dirais même que les débats (stériles selon le point de vue SOAR) entre matérialisme et idéalisme viennent d'une de ces rationalisations typiques qui croient améliorer les choses en les "simplifiant" mais ce faisant abandonnent des éléments fondamentaux. C'est ainsi qu'il a fallu un bon siècle et demi aux facteurs de piano pour "re-découvrir" les inventions que Cristofori y avait mises dès le départ.
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Zenoob le Ven 30 Sep 2016 - 10:38

    Cela a peut être aussi un lien avec la tradition du tétralemme, qu'on trouve dans de très vieux textes de philosophie bouddhiste (dont Nagarjuna) : on soutient la proposition A, puis la proposition non-A, puis la proposition A ET non-A, puis la proposition NI A NI non-A.

    PS : Esprit du débutant, pourrais tu indiquer s'il te plaît (si tu en as le temps bien sûr) quelles parties du koan tu mets derrière chaque étape SOAR ? Merci !
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Kaïkan le Ven 30 Sep 2016 - 13:59


    Merci Zenoob d'avoir posé cette question car Je ne connais rien à cette fameuse technique SOAR.
    Donc une petite explication de "esprit du débutant" serait la bienvenue.


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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par esprit du débutant le Lun 3 Oct 2016 - 21:19

    Bonsoir
    Vous savez, tout ce que je sais sur cette méthode c'est ce que nous a déjà dit Yudo dans quelques uns de ses posts.
    S= philosophie dans le domaine Subjectif (Idéalisme, esprit...), elle est rejetée.
    O= philosophie dans le domaine Objectif (Matérialisme, corps...), elle est rejetée.
    A= philosophie dans le domaine de l'Action (Bouddhisme=vrai réalisme)
    R= la Réalité...

    J'ai encore du mal à différencier le S du O ou le A du R. Mais il appartient à chacun de prendre sa "loupe" tant l'exercice assoupli!
    J'ai préparé une réponse (pas très détaillée). Je n'avais pas la concusion de hyakujo sous les yeux, mais j'étais certain que çà terminait ainsi "Je pensais que le renard avait la barbe rousse, maintenant je sais qu'il a la barbe rousse". Et je supposais que le renard à la barbe rousse était une image de la loi des causes et conséquences.Embarassed Je vais vous donner ma répartition tel quel avec cette erreur. A la fin je donnerai la dimension supplémentaire qu'apporte la vrai conclusion. (car je crois que c'est pas bien grave:cheers: )



    Un vieil homme, au milieu des moines, assistait chaque jour aux discours de Hyakujô sur le zen. A la fin de chaque séance les moines se retiraient, et lui aussi.
    Mais un jour il resta seul avec Hyakujô après le départ des moines. Celui-ci lui demanda :
    Qui es-tu ?
    Le vieil homme répondit :
    Je ne suis plus un être humain. Mais je le fus il y a bien longtemps. J'étais un maître du ch'an et je vivais sur cette montagne entouré de mes élèves. Un jour l'un d'eux me demanda si l'homme illuminé était ou non encore soumis à la loi des causes et des conséquences. Je lui répondis : "L'homme illuminé n'est pas soumis à la loi des causes et des conséquences." Mais ma réponse était la preuve d'un profond attachement, et je devins un renard* pour cinq cent renaissances. Et je suis encore un renard aujourd'hui. Peut-être que tu pourras me délivrer de cet état par tes paroles, et ainsi je sortirai enfin de ce corps de renard... S'il te plait, dis-moi si l'homme est soumis à la loi des causes et des conséquences ?


    SO  c’est peut-être O car il s’agit de la loi des causes et des effets (Objectif/Matériel)
    Il ne faut pas croire que conceptualiser la voie depuis S ou conceptualiser la voie depuis O  c’est parcourir la voie, ce serait plutôt comprendre la voie ou penser la voie. Cela peut correspondre à « je pense que le renard a la barbe rousse ». C’est l’Etat du vieil homme jusqu’à la première réponse de Hyakujo.


    Hyakujô répondit :
    L'homme illuminé est UN avec la loi des causes et des conséquences.


    OA
    La réponse est du même domaine, celui de O. Mais attention elle est prononcée par le maître qui n’est pas prisonnier de O, prisonnier dans le corps du renard sauvage( SO). Ainsi je la vois d’avantage comme un OA (une parole de la voie dans le domaine Objectf). C’est pourquoi son UN n’est pas le un de un/plusieurs ou soumis /pas soumis, ce n’est pas le un de SO mais le un de AR.


    A ces mots le vieil homme fut illuminé. Il rendit hommage à Hyakujô en disant :
    Me voila délivré. Je ne suis plus un renard. Mais c'est dans ma demeure que je dois quitter mon corps, dans la montagne. Je te prie de bien vouloir célébrer des funérailles de moine.

    R


    Un jour, des années plus tard, Hyakujô relata aux moines cet événement relatif à la loi des causes et des conséquences. Parmi les moines présents se trouvait Obaku, qui demanda à Hyakujô :
    Je comprends bien que jadis une personne est devenue renard pour cinq cent renaissances parce qu'elle avait donné une réponse erronée, mais explique-moi... si on pose de nombreuses questions à un maître et qu'il donne toujours la bonne réponse, qu'adviendra-t-il alors de ce maître ?


    O
    Obaku dit qu’il comprend la voie, donc à ce moment-là Obaku « pense que le renard a la barbe rousse ». mais il repose la même question, il vient pourtant d’écouter la réponse du maitre !
    En fait à ce moment-là je crois que Obaku a plus que compris la réponse de Hyakujo et que donc il « sait que le renard a la barbe rousse ». C’est pourquoi il repose la même question, il permet au maître de redonner la réponse.


    Hyakujô répondit :
    Viens devant moi, je vais te répondre.
    Obaku se présenta devant Hyakujô... et gifla le maître, car il se doutait que c'était la réponse que celui-ci allait lui faire ! Hyakujô éclata de rire et félicita Obaku pour sa perspicacité.


    AR
    C’est toujours la même réponse « l’homme illuminé fait UN avec la loi » (OA) , sauf que maintenant elle est exprimée dans le domaine de A  « Hyakujo est giflé par Obaku » (A) et j’ai même envie de lui coller le R, soit AR.
    Je pense que Hyakujo est surpris, c’est pourquoi il rit joyeusement. Peut-être souhait-il désarçonner Obaku ébranler SO en lui donnant une gifle A. Mais cela n’aurait pas été une réponse à la question d’obaku, elle ne le devient que lorsque Hyakujo est giflé.
    Je trouve çà assez extraordinaire ou « compliqué » ce qui ce passe entre les deux et que cela vaut bien la moelle du maitre face aux trois prosternations du disciple.


    Puis il conclut :
    Je pensais que les étrangers avaient une barbe rouge. Maintenant je sais qu'ils ont une barbe rouge !


    Je pensais que le renard avait une barbe rouge  O
    Maintenent  A
    Je sais qu’il a une barbe rouge  R
    Cela résume bien, on a deux fois la même réponse dans O et A, mais là, çà lui permet de complètement éclairer, à propos de la loi des causes et conséquences, ce qu’est la pratique de la voie aux moines certainement interrogatifs.  Le « je sais… » c’est le savoir par la pratique le savoir par l’action le savoir maintenant rien à voir avec le savoir de SO qui finalement n’est pas appelé savoir mais pensées ou compréhension. Dans le domaine de R, savoir est un vrai verbe d’action !
    Voilà il n’y a rien d’arrêté dans ce que j’ai écrit, d’ailleurs je suis plutôt très approximatif et je ne suis pas rentré dans le détail.  J’ai encore quelques hésitations (Est-ce que Hyakujo est surpris, est-ce que Obaku sait quand il marche quand il gifle quand il parle avant… ?) mais je crois que ce n’est pas vraiment important. Ce qui l’est c’est que toutes ces hésitations me viennent à cause du mot « maintenant ».
    Il se passe quelque chose entre « maintenant » et « action ».
    Je comprends que « action » c’est « maintenant », mais je m’interroge  sur « maintenant » c’est « action » ?

    Par exemple, comment Mahakashyapa s’éveille regardant la fleur ?
    Comment le moine s’éveille au son du bambou ?
    Comment le vieil homme s’éveille-t-il aux mots de Hyakujo ?
    Quelle est cette action immobile ?
    Abandonner corps et esprit  ?
    _______________________________________________________________________________



    La vrai conclusion c’est « je pensais que les étrangers avaient le barbe rousse, maintenant je sais que les étrangers ont la barbe rousse.
    Au fond, cela n’enlève rien à ce que je viens d’écrire, cependant, je viens de comprendre qu’Obaku est japonais, c’est l’étranger, et que les étrangers sont les japonais. Et donc Hyakujo jusqu’à présent il pensait que les Japonais avaient « le vrai dharma », maintenant il le sait !
    Entre autre c’est pour cela qu’il relate l’histoire des années plus tard aux moines.

    Je ne suis pas rentré dans la précision du texte, il y aurait encore des choses à dire... Smile
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par tangolinos le Lun 3 Oct 2016 - 21:40

    Mon interprétation est=
    je pensais que l' étranger était un Bouddha, maintenant je sais que l' étranger est un Bouddha.
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Kaïkan le Lun 3 Oct 2016 - 22:02


    Un petit rappel :
    Ce serait faire preuve de délicatesse et d'attention envers les autres que de réserver l'utilisation du signe = lorsqu'il s'agit d'une opération arithmétique.
    Lorsqu'il s'agit d'expliquer une citation ou des paroles rapportées, une énumération ou un une explication : une relation de cause ou de conséquence, s'il vous plait utilisez le signe deux points  " : "
    Les signes typographiques ont une grande importance, il faut les utiliser correctement.
    Merci de votre compréhension.


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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par tangolinos le Lun 3 Oct 2016 - 22:18

    Mon interprétation est:
    je pense que l' étranger est un Bouddha, quand donc en serais-je certain ?
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Oct 2016 - 22:44

    esprit du débutant a écrit:
    ... cependant, je viens de comprendre qu’Obaku est japonais, c’est l’étranger, et que les étrangers sont les japonais.

    Chinois, pas Japonais. Cela se passe en Chine, 500 ans avant Dôgen.
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par esprit du débutant le Lun 3 Oct 2016 - 23:18

    Bonsoir Yudo
    Merci de rectifier la boulette.  Chinois-salut
    J'ai posté le message tout à l'heure et je me suis rendu compte que la conclusion du texte n'était pas la bonne! Alors quand j'ai vu le mot "étranger" je n'ais pas hésité à exprimer ce que j'en pensais. De toute manière ne prenez pas ces explications comme BONNES. Quand j'ai voulu placer les lettres S, O,A ,R dans le texte c'était fastidieux, et j'ai préféré mettre une explication pour que vous compreniez ma démarche avec les lettres.
    Désolé Kaïkan pour les signes d'égalités. Embarassed
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Kaïkan le Lun 3 Oct 2016 - 23:28


    De rien esprit du débutant, c'est moi qui te remercie de ton explication.
    Je crois vaguement comprendre mais je ne suis pas très sûr. Est-ce que cela correspond à la façon dont Yudo préconise de lire Nishijima et Dôgen ? Il va nous le dire par la suite. Je crois qu'il utilise une méthode quadripartite mais je n'ai pas très bien compris non-plus. Laughing  
    On verra sa réponse... Smile



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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Yudo, maître zen le Mar 4 Oct 2016 - 9:28

    Oui, c'est cela. Cette méthode est exemplifiée dans l'analyse du Genjô Kôan.

    On la trouve aussi de façon plus ludique dans le livre de Brad Warner Sit Down and Shut Up.

    Il s'agit d'exposer quelque chose selon le point de vue subjectif, ou idéaliste, ou théorique (S). Ensuite, la même chose mais selon le point de vue objectif, matérialiste, tangible (O).
    Ensuite, chacun de ces points de vue étant, pris isolément, stérile, on établit le point de vue de l'action qui est leur point de contact, en quelque sorte (A).
    Finalement, on montre, le plus souvent par une figure poétique, que la Réalité (R) est toujours plus complexe et supérieure à la somme des trois précédents.

    Je donne pour cela l'exemple de la recette de cuisine. La recette elle-même est (S). Les ingrédients pour la réaliser sont (O). Mais si on en reste là, les ingrédients peuvent rester à jamais sur le comptoir de la cuisine, et le livre de recettes bien fermé dans son étagère. Tout cela ne prend forme qu'à partir du moment où on entre en action (A), utilisant les ingrédients en suivant les indications de la recette.
    Finalement, (R), le résultat sera bon ou mauvais, selon qui, comment, dans quelles conditions on l'aura réalisé, mais, à ingrédients égaux et méthode égale, le résultat différera de toute façon selon la personne qui aura mise en oeuvre la recette.
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2016 - 9:40


    D'accord ! Maintenant je comprends mieux.
    Donc S.O.A.R. est un moyen mnémotechnique de se souvenir des différents stades de l'examen à travers la technique quadripartite.
    Merci à Yudo et à esprit du débutant (son exemple va aussi me servir). Very Happy


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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par tangolinos le Mar 4 Oct 2016 - 9:52

    Bonjour Yudo
    j’ apprécie beaucoup l’ attitude que tu adoptes pour observer les choses.
    En effet, quand c’est toi le grand maître qui le dit tout le monde t’ applaudit.
    Par contre si ça avait été moi, toute la sangha me serait rentré dedans, et pour cause:
    tu adoptes une attitude dualiste en séparant les choses, tout en sachant, que chaque chose est incomplète par elle-même.
    Et de plus tu montres bien qu’une fois toutes ces choses réunies, on n’ arrive toujours pas à la perfection qu’on aurait souhaité.
    Ya toujours ce petit plus, qui nous échappera quoi qu’on fasse.
    Voilà ce que j’ avais à dire.
    Ne voyez en mes propos qu’une omelette maladroitement cuisinée.
    Merci!
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    Re: Le renard de Hyakujô

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2016 - 14:38


    @Yudo
    En relisant l'histoire de cet ancien maître chan revenu sous la forme d'un renard je pense que sa mauvaise réponse au sujet des conséquences des actes, était surtout due à un problème d'orgueil.
    Il y a certaines personnes qui ressemblent à "ces grenouilles essayant de se faire passer pour plus grosses qu'un bœuf." C'est assez courant. Ahahah.


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