Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Quelle relation maître-disciples ?

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    Quelle relation maître-disciples ?

    Message par AncestraL le Lun 3 Oct 2016 - 14:22

    Bonjour à tous.

    Kishigami-osho-san vient d'arriver en France. Je dois me faire ordonner moine par lui.

    Cependant, il est embêté car nous nous connaissons à peine.

    Cela ne se fera peut-être donc pas. Ce n'est pas grave. Je comprends et entends l'argument.

    Quelle est la nature de la relation qui doit se tisser entre un maître et ses disciples ?
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Kaïkan le Lun 3 Oct 2016 - 14:35


    Tout dépend de ta détermination.
    Le fait de se connaître beaucoup ou pas n'entre pas en ligne de compte, mais le maître fait toujours une sorte de réticence afin de tester la détermination.
    Si tu insistes et que tu es déterminé parce que pour toi c'est vraiment le moment, alors ça se fera.
    Tu peux aussi lui écrire une lettre et lui dire que pour toi cette ordination est importante et indispensable pour pratiquer la voie avec un maître. Si ce n'est pas maintenant, alors ce sera quand ? et avec qui ? si tu lui exposes ainsi tu peux infléchir sa position à mon avis.
    Ne perds pas espoir...  sunny


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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par bulleOcéan le Lun 3 Oct 2016 - 15:16

    Dans le cas Kishigami , il est important de souligner quand même qu'il y a un problème de langue pour les échanges , les questionnements. Il parle japonais et parle très très peu anglais.

    Et à moins d'avis contraire , étant donné la distance (à part les sesshins, il demeure au Japon), les échanges ne peuvent se faire que par le bon vieux courrier postal puisqu'il n'a pas internet ( du moins il ne l'avait pas aux dernières nouvelles)

    Alors évidemment si pour Kishigami, il doit connaître avant plus les gens avant de les ordonner, cela pose un problème pour les personnes désirant se faire ordonner quand il vient faire des sesshins en Europe.

    J'en déduis qu'il doit en faire peu.

    Une simple remarque Wink
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Oct 2016 - 18:47

    Je pense que Kaïkan a raison et que tu dois insister. Quant aux échanges postaux, ils fonctionnent bien mieux que ce qu'on peut croire, et te laissent le temps de trouver quelqu'un pour te traduire les échanges.

    Fonce.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par tangolinos le Lun 3 Oct 2016 - 21:57

    @Ancestral
    perso, je pense que le véritable maître est en toi-même.
    Kaïkan et Yudo ont bien ont bien montré qu’ils laissaient tomber l’ idée de te captiver. Leurs attitudes me semblent être celles de véritables maîtres.
    Aussi, je te propose d’écouter le fin fond de ton coeur, et de laisser ton coeur agir, et de le soutenir le plus que tu peux.
    Ceci dit, ne compte pas sur moi pour être ton maître, je ne suis qu’un papillon.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Kaïkan le Lun 3 Oct 2016 - 22:15


    En début de phrase on met une majuscule.
    Perso, je trouve l'utilisation du mot perso très "familière" et plutôt du style des ados actuels. Si au moins on l'écrit avec une majuscule en début de phrase on ne donne pas l'impression de négliger une écriture juste.
    L'écriture juste étant le reflet de la parole juste.
    La parole juste reflétant le respect qu'on a pour ceux qui nous écoutent.


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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par tangolinos le Mar 4 Oct 2016 - 0:01

    Hihi
    Quand je fréquente les jeunes ils me traitent de vieux ringard, nostalgique des vieilles valeurs périmées.
    Et quand je fréquente les vieux ils me traitent de jeune déglingué trop familier.

    N' est-il pas salutaire de considérer que toutes nos vieilles conventions subissent elles-aussi l' impermanence ?
    Et de favoriser les jeunes vers l' épanouissement plutôt que vers la résignation ?
    Il y a en effet, dans la jeunesse une puissance créative que les vieux ont perdu, à quoi donc se raccrochent-ils ?...ont-ils encore des choses à prouver ?

    L' homme doit se soumettre à l' impermanence, puisque l' impermanence survivra bien plus longtemps que l' homme.

    Au nom de quoi serions nous plus forts que la nature ?...quand la nature en aura marre des hommes, elle ne fera pas de sentiment, elle s' en débarrassera quand elle voudra.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par AncestraL le Jeu 6 Oct 2016 - 9:00

    Bonjour, je vous remercie beaucoup !

    Il y a eu quelques discussions depuis entre eux, et même Patrick Malle a avoué que les japonais étaient complexes en la matière. Mais d'après ce qui se dit, je suppose que cela va se faire.
    De plus, j'ai insisté tout en mettant en avant que j'étais plutôt Mushotoku sur la question.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 6 Oct 2016 - 14:32

    Holy Hell
    Publié par Brad le 5 octobre 2016

    Alors que j'étais terré à Helsinki en attendant de partir pour la sesshin de 4 jours à Lammi, j'ai regardé le film HOLY HELL.

    Holy Hell raconte l'histoire d'une secte appelée Buddhafield dirigée par un type qui a pris différents noms au cours de sa carrière. Il commence par se faire appeler Michel, mais je me souviens que, dans le film, tout le monde l'appelait Andreas, ce sera donc ce nom que j'utiliserai. Même Michel était un faux nom.

    Andreas avait été un acteur de série B avant de lancer une organisation basée à Los Angeles, dédiée à l'éveil transcendant. J'ai trouvé les parallèles avec mon propre parcours glaçants.

    La spécialité d'Andreas était de fournir ce que ses disciples appelaient La Connaissance, dans laquelle il était censé conférer l'expérience directe de Dieu sur ses disciples. Apparemment, l'expérience directe de Dieu consiste en un tas de couleurs éblouissantes et de visions de roues en train de tourner dans le ciel, un peu comme ce qu'on pourrait avoir sous Ayahuasca ou sous Extasy.

    Les disciples d'Andreas l'aimaient et l'adoraient. Il avait également contraint un certain nombre de mecs du groupe à des relations sexuelles non-désirées avec lui. Et, bien sûr, tout ça est parti en couille de façon spectaculaire. Selon la tendance ordinaire de ces trucs.

    Mon problème, quand je regarde ou que je lis quelque chose sur des sectes religieuses qui tournent mal, c'est que je m'identifie toujours avec la mauvaise personne. On est censés s'identifier avec, et avoir de l'empathie pour, les victimes innocentes que les méchants chefs de la secte ont abusées et dont ils ont abusé. Mais je finis toujours par m'identifier aux vilains dirigeants de la secte.

    Veuillez m'excuser si j'ai l'air d'être sur la défensive dans ce va suivre. Mais la dernière fois que j'ai écrit quelque chose de ce type, j'ai apparemment fini par être "mis sur la liste noire" par la plupart de la communauté Zen américaine. Parce que "la plupart de la communauté Zen américaine" avait décidé que j'étais en accord avec le comportement abusif de Joshu Sasaki.

    Ce n'était pas vrai. Et j'avais été clair sans le moindre équivoque à ce sujet à de nombreuses reprises.

    Je m'étais contenté de me demander en public pourquoi, alors que nous traitions Sasaki de monstre, personne parmi nous n'avait voulu se demander si cela faisait de nous un Docteur Frankenstein, voire à tout le moins Ygor.*

    Soyons clairs, dès le départ. Quand je vois un type du genre d'Andreas, ou n'importe quel chef de secte, je me dis : "Ce type est un mauvais plan. Un sociopathe, un mégalomaniaque."

    Mais je me demande aussi comment il se fait que tous ces gens aient suivi le type comme ça. Personne ne les y a forcés. Ce n'étaient pas des enfants. En fait, dans le cas d'Andreas, les enfants étaient strictement interdits. Personne ne les menaçait de quoi que ce soit s'ils choisissaient de ne pas continuer. Donc, je me retrouve à me demander, que voulaient-ils d'Andreas?

    Et je me demande aussi quand et où exactement tout est parti à vau l'eau. J'ai du mal à croire qu'Andreas ait prévu dès le départ de former une terrible secte et d'abuser des gens. Je ne puis pas le voir — ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs — comme un personnage du style de Mr. Burns dans Les Simpsons en train de se frotter les mains avec délices tout en se préparant à faire le mal.

    Peut-être Andreas a-t- il réellement cru qu'il pourrait éveiller son troupeau à une quelconque sorte de réalité transcendante qu'il croyait posséder personnellement. Peut-être croyait-il sincèrement qu'il pourrait initier un âge d'or.

    Ce qui me manque toujours dans les films comme Holy Hell et tous les autres films et livres et articles du Huffington Post du même type général, c'est de voir qu'il n'y a même pas la plus infime tentative de nous faire entrevoir ce qu'il y a dans l'esprit des personnes supposément mauvaises au coeur de l'action, ou de celles qui ont contribué à ce qu'elles sont devenues. Mais cela, je peux le comprendre. Pour qu'un film ou une histoire accroche le public, il faut un méchant.

    La plupart des méchants de Hollywood sont assez unidimensionels. Lex Luthor et Le Joker ont parfois droit à un petit bout de leur propre histoire. Mais on n'est pas supposés sympathiser avec eux, même un peu, car sinon, on ne peut plus prendre parti pour Superman ou Batman que l'un de ces derniers leur met une raclée bien méritée. Dans les documentaires, de vraies gens peuvent être le méchant qui, à la fin, reçoit ce qu'il s'est mérité ou bien survit en continuant de faire le mal, de sorte que le public puisse le siffler et le chahuter.

    Je vais le redire au cas où vous seriez passé à côté. Le personnage d'Andreas me paraît bien mauvais.

    Et pourtant, quelques unes de mes propres expériences en tant qu'enseignant spirituel m'ont amené à me demander si des films comme Holy Hell ainsi que tous ces articles du HufPo racontent toute l'histoire. Je me demande s'ils ne passent pas à côté de l'aspet qui est pour moi le plus significatif de ces tragédies.

    Laissez moi vous expliquer pourquoi spécifiquement j'ai tant de mal à voir ces types en tant que monstres comme tant d'autres voudraient que je fasse.

    Prenons juste un incident comme exemple. Il y a quelques mois, je faisais une brève tournée aux USA, dirigeant des sesshins et donnant des conférences et que sais-je d'autre pour faire la promotion de mon dernier livre. Alors que j'étais dans un certain seau rouillé post-industriel de ville du Midwest, un type m'a demandé s'il pouvait m'offrir un repas. Comme je n'étais guère payé pour la conférence que j'y avais donnée, j'ai accepté.  Pendant le repas, il m'a dit: "Tu es un don!"

    En soi, se faire dire ce genre de truc une fois ou deux ne porte guère à conséquence. Se faire dire qu'on est génial tout le temps, par contre, ça c'est particulièrement traître.

    Il y a quelques années, la section commentaires de ce blog a été bombardée par un type dont j'avais failli à recevoir correctement l'adulation. Essayez d'imaginer ce que c'est, en personne. Pour ma part, je n'ai plus à l'imaginer.

    Il est possible que la raison pour laquelle je ne suis pas devenu totalement mégalo — pas encore — soit parce que, au fond, je suis un nul anti-social à l'esprit mal tourné qui déteste assez généralement tout le monde. En plus, mon niveau de base d'estime de soi est tel que quiconque a une haute opinion de moi me paraît profondément malavisé pour ne pas dire totalement barjot.

    Mais qu'est-ce qui se produit lorsque quelqu'un d'autre se fait dire de façon répétée qu'il est merveilleux par de vrais croyants aux yeux ébahis dont le seul désir c'est d'apprendre la grande sagesse qu'il a à offrir? Que se passe-t-il si cette personne n'a pas reçu suffisamment d'attention dans son enfance et et désire furieusement cette adoration? Qu'en est-il s'il pense sincèrement, comme tant d'entre nous veulent le croire, "Oh, finalement, quelqu'un qui me comprend"? Qu'en est-il si, alors qu'ils sont en train de sucer sa sainte bite, il s'imagine que c'est cela aussi de l'amour?

    Ou qu'en est-il s'il sait de quoi il retourne, mais qu'il ne sait simplement pas dire non? Il n'est pas facile de soutenir les exigences d'une armée potentielle  d'acolytes loyaux. Il pourrait être plus simple de s'abandonner et de préparer des excuses du genre "moyens habiles" ou autre merdouille.

    Je sais, je sais. Le type au centre de l'action est censé être un maître! Il est censé valoir mieux que cela!

    C'est sûr. OK. Tu te cloîtres pendant quelques années, séparé de la plus grande partie de l'humanité, tu perds toutes tes grâces sociales, perds le contact avec la culture générale pour un bon morceau de vie, et tu ressors et te retrouves l'objet direct d'une inexplicable vénération mélangée avec un dose abondante d'envie et de convoitise à peine cachées. Tu vois ce qui arrive. A ce moment-là, on pourra en reparler.

    On fait tout un foin de la façon dont les perpétrateurs du mal comme Andreas et les autres recherchent un certain type de disciples. Je me demande dans quelle mesure un certain type de disciple recherche un type spécifique de sociopathe? Il y a une scène dans Holy Hell où un ancien disciple d'Andreas s'effondre en larmes et crie: “Nous te faisions confiance!” En regardant cela, je ne pouvais m'empêcher de penser que, peut-être, Andreas te faisait confiance, lui aussi.

    Nous faisons tout un foin de ce que les dirigeants de sectes veulent de leur troupeau. Mais qu'en est-il de ce que le troupeau veut de ses chefs? Qu'en est-il de la façon dont nous flattons, et barguignons, et tortillons du cul pour nous rapprocher du siège du pouvoir? Croyez-vous que cela n'a aucun effet sur une personne aussi sainte? Vous savez mieux que quiconque ce qu'il en est.

    Quand cela nous explose en pleine face, nous pointons le doigt sur le type assis sur son trône en plastique et déclarons que c'est sa faute. Oui, c'est cela, il se peut qu'il ait été le plus avide de nous tous. Mais voyez comment nous faisons semblant que nous n'étions pas disposés à vendre notre âme pour avoir juste un petit bout de ce que nous croyions qu'il avait. Considérez ce qui se produit qu'on nous n'obtenons pas ce que nous croyons mériter.

    Ce n'est pas que je suggère qu'Andreas ou tout autre maître spirituel à scandale ait été la "véritable victime" dans leurs histoires et qu'ils méritent de la pitié. Il ne me paraît pas que ce soit ce qui s'est produit dans aucun de ces cas. Ceux que je connais ont tous fait des trucs mauvais.

    Mais je me demande quand même si tout nos mea-culpas sont vraiment parce que nous avons pitié des pauvres victimes innocentes et que nous voulons les défendre? Ou serait-il que nous gardons sous le coude la possibilité de jouer nous mêmes à la pauvre victime innocente? Est-il pensable que la seule façon pour nous de mettre un point final à ces choses serait lorsque nous acceptions notre propre responsabilité?

    Et surtout, rappelez-vous que ces cas sont juste les plus spectaculaires, ceux sur lesquels on fait des films, et des livres, et dont se saisissent les auteurs non-payés du Huffington Post parce qu'ils croient que cela leur permettra de se faire remarquer par un média qui les paierait réellement pour leurs articles. Ce ne sont, en bref, que la toute petite pointe d'un très gros iceberg.

    Si vous voyiez à quel point c'est facile pour quelqu'un d'aussi clairement indigne de dévotion que moi de lancer une secte, vous auriez peur à vous en caguer dessous. Aussi longtemps qu'il y aura des sociopathes qui veulent être le chef, il y aura un débit ininterrompu de types qui voudront qu'on les mène comme des moutons.

    Un sociopathe isolé n'est une menace réelle pour personne. Mais nous ne les laissons pas toujours seuls dans leur coin, n'est-ce pas? Pas quand on pense qu'on pourrait obtenir quelque chose en échange de nos services.
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    *Dans de nombreux films de Frankenstein, Ygor est l'assistant du docteur.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par bulleOcéan le Mer 19 Oct 2016 - 17:04

    Je lis tout le monde Wink

    Alors je viens de trouver par hasard un texte de Roland Rech sur un mondo de septembre 2016 sur la relation maître - disciple.

    Voici ce texte:



    "Question 2 – C’est une question sur la relation maître-disciple. Comment peut-on suivre un maître, alors que dans le même temps on dit dans le zen que l’on doit être sans objet, c’est-à-dire sans attachement ?

    Réponse:

    RYR – C’est une question importante, parce qu’effectivement on insiste là-dessus : suivre un maître. Pourquoi insiste-t-on là-dessus ? Parce que si on ne suit pas un maître, on risque de suivre son ego. Et l’ego est un mauvais maître en général, parce qu’il est le résultat de tout notre karma, nos conditionnements, donc ça veut dire qu’on va suivre ses préférences ; on va éviter les pratiques qui nous dérangent, on va éviter de se remettre en question, etc. Donc l’ego n’est pas très bon guide. On dit de suivre un maître, parce que le maître voit le disciple parfois mieux que le disciple ne peut se voir lui-même. Parce que soi-même on a souvent ten-dance à se jouer la comédie : on s’aveugle soi-même, on aime bien se prendre pour ce qu’on n’est pas, on aime bien refouler des aspects de nous qui ne nous plaisent pas, les mettre dans l’ombre, etc. Donc le maître dans ce sens peut devenir un miroir plus objectif que l’esprit du disciple. En ce sens, c’est une relation utile.

    Une autre utilité de la relation maître-disciple est que le maître a généralement plus d’expérience que le disciple : il a été confirmé déjà par un maître dans sa fonction, ce qui veut dire qu’il a été jugé apte à guider d’autres disciples. Donc par son expérience – c’est comme un guide de montagne, je vois le maître comme un guide – c’est quelqu’un qui connaît un peu mieux le chemin et le cheminement que les disciples. Il peut leur éviter des embûches, des pièges, il peut attirer leur attention sur quoi il serait bon de se concentrer pour avancer sur la voie. Mais le problème est que nous sommes tous des êtres humains avec leur affectivité – pas seulement de la sagesse et de l’intelligence –, donc on a aussi tendance à s’attacher. On s’attache aussi parfois pour de mauvaises raisons : on peut être attaché dans une relation rela-tivement désintéressée, mais l’attachement peut être aussi un peu névrotique. C’est-à-dire qu’on attend une reconnaissance ou une récompense, et du coup ça fausse complètement la relation. Par exemple on peut être dans une relation de séduction vis-à-vis de son maître, on peut cacher ce qu’on ne veut pas qu’il voit au lieu de se montrer tel que l’on est. Alors si c’est un bon maître, il ne devrait pas se laisser piéger par ce genre d’attitude. Mais ce n’est pas tou-jours le cas. Et aussi, ce qui se passe souvent – on le remarque dans la sangha qu’on connaît, la sangha de l’AZI – c’est que les disciples cherchent un maître pour être confirmés dans la bonne voie. Et si le maître commence à les critiquer en leur disant « là, ça ne va plus, ce que tu fais n’est pas juste », certains en tous cas se disent : « Il ne me comprend pas, ce n’est pas vraiment un bon maître pour moi, je vais changer. » Et on voit des gens qui vont d’un maître à l’autre. Tant que le maître leur confirme « c’est bien, tu es sur la voie », pas de problème. Le jour où il se fâche (« là ça ne va pas du tout, il faut changer cette attitude, c’est faux ! »), parfois le disciple se révolte. S’il se révolte ça peut être bien, parce que le combat entre maître et dis-ciple fait partie de la relation – ce que maître Dōgen appelait katto. Les conflits entre maître et disciple, une discussion forte, pourquoi pas ? ça permet de creuser parfois les choses. Mais le pire est que très souvent ce n’est pas ainsi que ça se passe, le disciple se dit : on ne me com-prend pas, il faut que je me choisisse un vrai maître, parce que celui-ci ne peut pas être un bon maître, il ne me comprend pas. Et on voit des disciples qui passent de maître en maître, c’est un scénario connu maintenant depuis quarante-cinq ou cinquante ans que la sangha existe. Donc je pense que la bonne réponse pas rapport à cela, c’est d’abord d’être très attentif à ne pas créer des relations trop affectives : c’est normal d’aimer son maître, que le maître aime son disciple, mais il ne faut pas tomber dans une sorte d’attachement, attachement dans une attente de reconnaissance, affective ou autre. Il faut vraiment être dans une relation où le dis-ciple attend du maître qu’il le guide sur la voie, et le maître attend du disciple qu’il s’éveille, qu’il pratique. Mais qu’il n’attende pas par exemple du disciple d’être confirmé dans son rôle de maître. Il y a des gens qui aiment être entourés de disciples parce que ça les rassure : « Du moment que j’ai des disciples (et j’en ai en plus beaucoup), c’est que je suis vraiment un maître, et en plus un bon maître… » Alors il y a des pièges narcissiques et égotiques dans ce genre de relation, il faut être vigilant.


    Mais pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : ce n’est pas parce qu’il y a des tas de pièges dans la relation de maître à disciple, des tas d’attachements qui peuvent se créer, qui peuvent fausser la relation ; ces attachements et ces pièges doivent être des occasions de se demander pourquoi on s’est fait piéger et d’essayer d’approfondir. Pour le maître, dans la relation, c’est aussi une occasion d’apprendre, parce qu’on fait aussi des erreurs. Le maître est supposé avoir généralement plus de sagesse que le disciple, mais ce n’est pas toujours le cas : parfois un maître apprend de son disciple aussi. Il faut avoir cette ouverture, être capable de part et d’autre de se remettre en question. En fait il ne faut pas suivre un maître, il faut suivre la voie que montre le maître. C’est-à-dire que je suis en chemin, et quand je donne un enseignement, je le donne pour vous, et pour moi aussi. C’est quelque chose que je veux suivre, mais je ne suis pas forcément complètement dans la réalisa-tion de ce que je j’enseigne, et je le reconnais, je ne me prends pas pour un super Bouddha. Donc je donne un enseignement que j’ai reçu, que je considère valable, dont j’ai testé la valeur, que je suis, que je réalise parfois et que parfois je ne réalise pas. Et il faut aussi avoir l’honnêteté de le reconnaître. Donc finalement, maître et disciple, on chemine ensemble, et on suit la même direction. Par exemple le Bouddha Shakyamuni lui-même a dit qu’il n’avait pas découvert ou inventé la voie qu’il enseignait, c’est la voie qu’il avait reçue des Bouddhas du passé, et il a dit : « J’ai suivi le chemin parcouru par tous les anciens bouddhas », lui-même a eu dans les vies antérieures des maîtres. Il disait à ses disciples : « Vous ne devez pas me croire, vous devez tester mon enseignement. » Donc vous ne devez pas être dans une relation de confiance naïve. Vous devez avoir confiance évidemment dans l’enseignement du maître – si on n’a pas confiance on est perdu – mais il faut vérifier que, dans le cas de tel enseignement, cette confiance est justifiée. Et comment ? Pas en mettant en doute l’enseignement du maître mais en le pratiquant et en voyant ce que ça donne, en testant par soi-même qu’il est valable. Donc c’est tout un travail, la relation de maître à disciples, mais ça ne devrait pas être une re-lation trop dans l’affectivité et trop dans les attentes de reconnaissance. Parce que là, ça fausse tout.


    Il ne faut pas non plus avoir peur, parce qu’il y a des gens qui ont peur de s’engager dans une relation de maître à disciple. Soit parce qu’ils ont peur – parfois c’est le karma passé – que le maître abuse d’eux, soit trop autoritaire, leur demande de faire des choses qu’ils n’ont pas envie de faire, peur de s’engager, de s’embarquer (« On ne sait pas où ça va nous mener, cette histoire »). Mais pour autant, je crois qu’il faut faire l’expérience. Et si c’est un bon maître, le maître ne retient pas le disciple, il ne cherche pas à le capturer, à exercer de l’emprise sur lui. Le vrai rôle d’un maître – en tout cas c’est ce que j’essaie de faire – est d’aider les disciples à se libérer, se libérer de leurs propres attachements, y compris leur attachement à moi-même. Devenir autonomes. Le but de l’enseignement du Bouddha est de rendre les êtres libres. Le dernier piège est d’être attaché au maître, justement. Même d’être attaché au dharma. En même temps il faut nuancer un peu, parce qu’une certaine dose d’attachement est nécessaire. C’est pareil, nous parlions de relation parents-enfant hier : si les parents ne sont pas attachés à leurs enfants, les pauvres enfants ne vont pas aller loin… Il faut quand même qu’il y ait un attachement, qui fait qu’on protège, qu’on éduque, qu’on investisse du temps à s’occuper de la personne dont on a la responsabilité. Donc il faut une certaine dose d’attachement pour ça, mais il ne faut pas que l’attachement soit trop important. Ça mérite toujours de faire le point, de réfléchir et de voir où on en est, et de ne pas hésiter d’ailleurs à parler de la relation de maître à disciple. Et surtout, si vraiment on a envie de quitter un maître, il faut d’abord aller le voir. Je vois parfois des gens qui changent de maître, ils ne vont même pas aller voir le godo qu’ils quittent, ils ne vont même pas lui dire pourquoi ils s’en vont – ce qui serait une bonne chose pour lui, au moins il pourrait comprendre pourquoi il a fait une erreur… – ils changent. Moi je n’accepterais pas que quelqu’un vienne me voir en ayant changé de maître, sans être allé s’expliquer avec son précédent maître."



    Dernière édition par bulleOcéan le Mer 19 Oct 2016 - 21:21, édité 2 fois
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 19 Oct 2016 - 17:22

    On voit bien que c'est Yuno Who qui parle. Je persiste et signe. Avant de trouver le maître, il faut apprendre à être un étudiant, ce que Yuno n'a jamais fait, lui qui est la paradigme de la lâcheté fait homme.

    C'est le maître qui doit manifester le plus grand respect et le plus grand détachement envers ses élèves.
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par lausm le Mer 19 Oct 2016 - 20:00

    Sacré Roland ,parfaitement dans son rôle de commercial du zen: il repete toujours le meme discours ou la limite entre dharma et procédés psychotherapeutiques est toujours aussi floue .
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par bulleOcéan le Mer 19 Oct 2016 - 22:20

    @lausm
    Il reste quand même que je me souviens d'avoir lu, dans un annuaire professionnel des psychologues certifiés ,que Roland Rech, à toi Lausm de me confirmer si c'est le cas ou non , a comme profession d'être  psychothérapeute: spécialisation Gestalt thérapie  ?!

    Si c'est effectivement le cas, alors ce serait normal que son discours en soit influencé un peu, non ?
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Kaïkan le Mer 19 Oct 2016 - 22:37


    Je ne crois pas qu'il ait eu une spécialité dans ce sens, d'ailleurs vu la façon dont il traite les gens c'est évident qu'il a certaines lacunes dans ce domaine.
    Il était plus ou moins PDG dans une petite entreprise et il a transposé dans le zen sa qualification tout comme OWG a transposé sa spécialité de commercial.


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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 19 Oct 2016 - 22:42

    Kaïkan a écrit:
    Je ne crois pas qu'il ait eu une spécialité dans ce sens, d'ailleurs vu la façon dont il traite les gens c'est évident qu'il a certaines lacunes dans ce domaine.
    Il était plus ou moins PDG dans une petite entreprise et il a transposé dans le zen sa qualification tout comme OWG a transposé sa spécialité de commercial.

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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par bulleOcéan le Mer 19 Oct 2016 - 23:20

    En fait , je viens de retrouver l'annuaire et les preuves de sa certification. Peut être que cela ne date pas de nombreuses années. Je ne publierai pas l'info sur un forum car cela contient son adresse personnelle, numéro de téléphone etc...  Ce qui ne veut pas dire qu'il en a fait un emploi actuel.

    De toute façon c'était juste une digression la remarque et questionnement que je faisais à Lausm Wink
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    Re: Quelle relation maître-disciples ?

    Message par lausm le Mer 19 Oct 2016 - 23:27

    Non, OWG vend(ait) bien des sachets en plastique, et se vantait de faire prospérer le CA de sa boîte de 10 pour cent par ans (c'était il y a quinze ans, après je ne sais pas et je m'en fous un peu!)....là il doit faire un temps plein à l'UBF.

    Quant à Roland, oui, il a fait un DESS de psycho (cinq ans, je crois), et s'est formé en gestalthérapie.
    D'ailleurs, à la dernière nouvelle, il a un statut de superviseur, en plus.
    Superviser tout, il sait bien faire. En tous cas il aime bien.

    D'ailleurs, tout à l'heure je n'avais pas lu tout le discours de Mr, mais là que je l'ai fait, je rigole de voir combien il est capable de dire si bien ce qu'il faudrait pratiquer, alors qu'il ne le pratique pas lui-même (pas plus qu'il n'est capable de le faire pratiquer d'ailleurs, en fait).
    Quant à sa dernière phrase, je me gausse : il a pour spécialité de récupérer toutes les gueules cassées après un conflit avec leur référent. Je ne suis pas sûr qu'il s'assure complètement qu'ils aient présenté leur lettre de démission, d'ailleurs!
    En ce qui me concerne, c'est d'ailleurs fort contradictoire avec la liberté qu'il prône plus haut!
    SUffit de lire les histoires du chan : les types arrivaient, soupesaient les roubignolles du maître en deux minutes, car après six cent bornes à pied pour la Voie, t'as pas envie de perdre ton temps en broutilles : soit la came elle est bonne, soit tu traces ailleurs.....et parfois ça se talochait sévère......et en tous cas parfois, aucune formule de politesse ni rien...Radical, au sens d'aller à la racine.

    Pour ma part, on a été lourdés d'un groupe mené par OWG en référent : Roland savait qu'il y avait un conflit car OWG lui avait donné un mail que le responsable lui avait fait pour nous pourrir par derrière, afin de justifier notre exclusion. Jamais Roland ne nous a appelés.
    Par contre le jour où un de ses anciens piliers a décidé de tout planter, de renoncer à devenir maître successeur de Roland, et de laisser l'enseignement et le dojo, là, Roland a su prendre son téléphone....Que voulez-vous, il y a les disciples importants et les autres. Nous on était dans la catégorie "autres".
    Et je ne parlerai pas de S V L qui est devenu maître shihoté par YR, alors qu'il a commis x scandales liés à ses pulsions sexuelles mal canalisées, et qui m'a fait ch.... pendant 5 ans à Nice parce qu'il n'avait pas eu de moi ce qu'il aurait voulu (à savoir une partie seulement de la totalité de mon être, mais bon, je suis pas un gars facile!), ce que Roland savait, mais qu'il ne cadre jamais, car il laisse faire ses responsables (comme m'a dit un ancien : "si tu lui es fidèle, il te protègera toujours!"....on dirait la mafia, et moi je préfère être fidèle aux choses réelles, pas à des liens de dépendance).
    Bref, Roland enseigne très très bien.
    Mais quand on tente de le pratiquer avec lui, autour de lui, ça ne marche pas, car la réalité qui se joue est tout autre!
    Il enseigne très bien...mais quant à transmettre, là!...
    Ce doit être d'ailleurs la racine du gros turn over autour de lui depuis longtemps...les seuls qui restent sont ceux qui ont les susucres des responsabilités....et ceux qui restent à distance suffisante, pour ne prendre que le bon et échapper au pire. Les autres ne restent pas...mais ceux qui partent ont toujours tort, car ils vont de maître en maître!.....C'est si facile de critiquer quand on est devenu patron du zen au bout de huit ans à peine!

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