Zen et nous

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    Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

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    Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Kaïkan le Dim 9 Oct 2016 - 9:46


    Qu'est-ce que c'est le shiho ?  -  valeur ancienne - valeur moderne.



    Bonjour,

    Je pose cette question sur le forum : Questions aux Maîtres et "anciens", car finalement il court beaucoup de rumeurs au sujet de la succession de maîtres en maîtres à travers les âges.
    Bien sûr tout le monde peut exposer l'idée qu'il se fait de ce qu'est le shiho, mais il reviendra à ceux qui éventuellement le détiennent réellement de démystifier tous ces bruits de couloirs et de donner des précisions fiables en réponse à toutes les hypothèses.
    J'espère que ce sujet amènera de la clarté dans les idées de ceux qui s’interrogent.  Very Happy


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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Yudo, maître zen le Dim 9 Oct 2016 - 10:48

    Le shiho est une tradition ancienne qui nous vient de la Chine antique. Le mot est une déformation du mot médiéval Shisho, qui se traduit littéralement par "document de l'héritage" (shi= héritage, sho=écriture).

    Historiquement, il s'est agi de contrecarrer une hostilité de base de l'Etat par rapport au Bouddhisme qui était vu comme allant à l'encontre des valeurs de piété familiale fondamentales en Chine. On a donc proposé, dans le Zen, de voir dans la transmission du Bouddhisme une transposition des valeurs familiales, et partant, d'officialiser quelque chose qui existait depuis le tout début, mais de manière non formelle, en rédigeant un certificat, lorsqu'un enseignant décidait de certifier un disciple.

    Il faut bien voir que, depuis l'origine, l'enseignement a été, de toute façon, transmis de maître à disciple, car il s'agit d'un enseignement de type artisanal, où il faut enseigner la théorie simultanément avec la pratique. Il n'en a jamais été autrement.

    Dans le cadre de la Transmission à la chinoise, donc, le maître est considéré comme un père, le disciple comme un fils. Le maître du maître devient donc le grand-père, les autres maîtres certifiés par le "père" sont donc des "frères," ceux certifiés par le "grand-père" étant à leur tour des "oncles" etc. Kosen et Yuno sont donc mes "oncles". J'aimerais tant voir la tête de Yuno Who si, le rencontrant, je l'appelais "tonton"... Twisted Evil

    Maître Dôgen consacre tout un chapitre du Shôbôgenzô à la question. Il y insiste de façon particulièrement brutale sur les qualités de sincérité et de réalité de ladite transmission.
    Maître Dôgen a écrit:Les Bouddhas, sans exception, reçoivent le Dharma des bouddhas, de bouddha à bouddha, et les patriarches, sans exception, reçoivent le Dharma des patriarches, de patriarche à patriarche; cela est l'expérience de l'état de bouddha, c'est la transmission d'une personne à une personne, et c'est, pour cette raison, l'état suprême de la bodhi.

    J'en saute. Plus loin, il ajoute:
    Maître Dôgen a écrit:Parler de quarante patriarches, à présent, c'est se contenter de parler de ceux qui nous sont proches.* Ainsi, la succession de bouddha en bouddha est profonde et éternelle; elle est sans régression ni déviation, et sans interruption ni cessation. Le point fondamental de tout ceci, le voici: quoique le Bouddha Shâkyamuni réalise la vérité devant les Sept [anciens] Bouddhas, il lui a fallu longtemps pour succéder au Dharma du Bouddha [ancien] Kâshyapa. (...)

    Sans la succession du Dharma, nous serions des non-bouddhistes du Naturalisme. Si la vérité du Bouddha ne dictait pas la succession du Dharma, comment aurait-il pu arriver jusqu'à nous? Donc, dans [la transmission] qui va [de] bouddha [en] bouddha, un certificat de succession, d'un bouddha succédant à un bouddha, eest inévitablement présent.
    Evidemment, même si l'on considérait que Dôgen écrit ceci de façon littérale, nous, grâce à nos connaissances historiques, savons que cela ne peut être admis littéralement. Il n'empêche que, pris de façon symbolique, ce qu'il écrit là est rigoureusement exact. La transmission est une chose réelle. Cela dit, de nombreux détails dans la suite du texte peuvent nous donner à penser que Dôgen parle de façon très symbolique où il ne faut pas le lire trop littéralement. Ce qui serait, de toute façon, contraire au Sûtra du Lanka, entre autres. Ainsi qu'au Sûtra du Lotus dont Dôgen était fan, et qui comporte trop de trucs outrageusement exagérés pour qu'on puisse le prendre trop littéralement.

    Mais il poursuit, à un certain point, en mentionnant les certificats de complaisance.
    Maître Dôgen a écrit:En même temps, il y a une bande de chiens qui, rôdant autour d'un vénérable patriarche, demandent cordialement des paroles de Dharma, des portraits, et ainsi de suite, qu'ils collectionnent à l'excès; puis, lorsqu'ils prennent de la bouteille en années, ils donnent de l'argent à des fonctionnaires pour obtenir un temple, mais lorsqu'ils ont été nommés abbés, ils ne reçoivent pas le Dharma du maître qui leur avait donné des parole de Dharma et le portrait. Ils le reçoivent de personnes célèbres, qui ont une réputation parmi la génération présente, ou de vieux vétérans intimes des rois et des ministres, et n'ont ainsi aucun intérêt à obtenir le Dharma, mais n'ont envie que de gloire et de réputation.
    Où l'on peut voir qu'il n'y a rien de nouveau. Il cite aussi la possibilité que, pour obtenir le certificat, quelqu'un aille trouver l'abbé d'un temple qui ne le connaît ni d'Eve ni d'Adam, mais qui, avec quelques flatteries et cadeaux, va leur donner le certificat.

    Présentement, aux USA, il y a une grande discussion qui viserait à contrôler les enseignants zen pour éviter les dérives. Brad Warner d'oppose assez vigoureusement à cela, parce que, comme nous le savons ici en France, le beneplacet d'une grosse institution n'est en rien une garantie d'intégrité.

    Donc, comme on peut le voir de ce que maître Dôgen lui-même écrit, un certificat physique de transmission du Dharma n'est pas une garantie. C'est une tradition qui, quoique millénaire, n'a qu'une antiquité relative et limitée à l'aire culturelle chinoise (à laquelle nous nous rattachons, ne fut-ce que par notre fascination pour les caractères chinois).

    Mais, malgré tout, il conserve l'intérêt de limiter, même si ce n'est pas de grand chose, la possibilité pour les charlots de s'auto-proclâmer. Après tout, il a bien fallu à Vous-Savez-Qui de se rendre au Japon, de faire des courbettes et de payer un cadeau et des frais d'inscription.



    ____________________________________________________
    Si, pour moi, il y a 90 patriarches, pour Dôgen, il n'y en avait que 40. Il veut dire par là que nous mentionnons ceux que nous connaissons, ce qui ne veut pas dire que ce soient les seuls.
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par tangolinos le Dim 9 Oct 2016 - 13:04

    Le shiho ?…. version dualiste à la tangolinos (et oui faut être 2 pour danser le tango) Very Happy

    Le fond du shiho
    il s’agit d’une véritable transmission de coeur à coeur, qui se passe bien de toute apparence…c’est quand le maitre se sent soulagé de pouvoir se débarrasser de la charge du personnage qu’il a du assumer lorsqu’il a reçu son shiho…c’est quand l’ élève décide d’ assumer cette charge pour soulager le maitre….le maître peut alors retourner jouer avec les enfants, sans plus avoir à se soucier de son titre.

    L’apparence du shiho
    c’est une carotte que devrait brandir le maitre pour faire avancer les ânes.
    Or y a pas mal de charlots qui gardent la carotte que pour eux…Hihi

    --------------
    Je me suis interrogé sur le pourquoi Deshimaru n’ a pas donné de shiho, et je me suis dit que son abstinence était quelque part un enseignement que chacun pourrait interpréter à sa façon.
    Peut-être a-t-il voulu montrer que le trésor inclus dans ce diplôme n’ était pas encore accessible à ses élèves.
    Peut-être que certains ont reçu ce shiho en ‘’top secret’’…qui sait ?
    Et je me suis dit, que Deshimaru aurait pu imprimer un diplôme pour en faire des confettis, et donner un grain à chacun de ses élèves, ainsi chacun aurait pu en faire usage sans pouvoir prétendre vraiment le détenir.
    --------------
    Je dirais que seuls les détendeurs de véritable shiho (non-dénaturé) savent de quoi il s’agit, tant il me semble probable qu’ils ne brandissent que l’ apparence.
    Ah ce fond du fond, est-il manifestable ?
    Un simple sourire n’est-il pas suffisant  ?

    --------------
    Valeur ancienne
    On peut remarquer que certains se passent d’avoir un shiho, et font humblement le boulot…et que certains shihotés se voient critiqués…qu’est-donc devenue la perfection que ce diplôme était censé être ?

    Valeur moderne
    peut-être serait-il temps de l’ accorder à tous ceux qui s’engagent humblement à enseigner la voie en toute compassion.
    Peut-être qu’alors l’ absence de la Grande Carotte, écarterait les ânes.
    --------------
    Yudo a écrit:Mais, malgré tout, il conserve l'intérêt de limiter, même si ce n'est pas de grand chose, la possibilité pour les charlots de s’auto-proclâmer.

    Et qui va limiter ?…qui prouvera que ce ne soit pas un charlot, qui élira encore des charlots?… Very Happy
    c’est pas gagné cette histoire. scratch
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par bulleOcéan le Dim 9 Oct 2016 - 16:34

    ...


    Dernière édition par bulleOcéan le Lun 10 Oct 2016 - 13:51, édité 2 fois
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Kaïkan le Dim 9 Oct 2016 - 16:39


    Je réponds au message de tangolinos, d'abord son premier chapitre :
    Le fond du shiho

    il s’agit d’une véritable transmission de cœur à cœur, qui se passe bien de toute apparence…  
    Oui surtout autrefois. C’était comme cela originellement mais de nos jours ce n’est pas toujours ainsi.
    C’est quand le maitre se sent soulagé de pouvoir se débarrasser de la charge du personnage qu’il a du assumer lorsqu’il a reçu son shiho…
    Non ! le maître n’est pas soulagé de sa charge qu’il garde jusqu’à sa mort. Il va former d’autres disciples et peut-être donner d’autres transmissions.
    C’est quand l’élève décide d’assumer cette charge pour soulager le maitre….
    Non ! C’est le moment ou disciple et maître sont en harmonie, en phase et le ressentent pleinement de façon bilatérale. Ce n’est pas une charge de notariat qui est transmis mais un esprit.
    Le maître peut alors retourner jouer avec les enfants, sans plus avoir à se soucier de son titre.
    Non ! Le maître continue comme avant à faire ce qu’il fait.


    L’apparence du shiho

    c’est une carotte que devrait brandir le maitre pour faire avancer les ânes.
    Malheureusement beaucoup de moines font zazen pour obtenir le shiho. Le maître n’a pas besoin de brandir la carotte.
    Or y a pas mal de charlots qui gardent la carotte que pour eux…Hihi

    Le Chant de l'immédiat satori, le Shodoka, est considéré comme l'un des textes essentiels du Zen. Composé de 78 poèmes, il a été écrit au VIIIe siècle de notre ère par Maître Yoka Daishi, (Yung-chia Hsüan-chüeh en chinois, 665-713) est l’un des successeurs de Eno (Hui-neng), le prestigieux sixième patriarche, auquel se rattachent toutes les écoles du chan. Lui-même n’eut pas de successeur. Moine et grand érudit de l’école tendai, il rencontra Eno alors qu’il était déjà âgé. À l’issue d’un échange aussi bref que célèbre, Eno certifia sa réalisation et l’invita à passer la nuit au temple. D’où le surnom de Yoka: « Satori d’une nuit ».
    Yoka Daishi ne fait pas partie (selon moi) des charlots. C'est le texte qui m' a vraiment décidé sur la voie avec le Komyozo zanmai de Ejo.


    <<< suite à venir dans un autre message. >>>


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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par bulleOcéan le Dim 9 Oct 2016 - 17:17

    @Kaïkan
    Oui je trouve essentiel le texte Shodoka  et aussi le Shin Jin Mei de mon coté

    Pour revenir à ce qui se rapporte au  sujet de ce post, voici ici comment se passe dans l'intimité d'une cérémonie de transmission du Shiho dans la lignée Nishijima tel que décrit par Éric Rommeluère

    http://www.zen-occidental.net/pdf/transmission.pdf


    Dernière édition par bulleOcéan le Dim 9 Oct 2016 - 21:47, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Kaïkan le Dim 9 Oct 2016 - 17:19


    Suite de la réponse à tangolinos. →

    Je me suis interrogé sur le pourquoi Deshimaru n’ a pas donné de shiho, et je me suis dit que son abstinence était quelque part un enseignement que chacun pourrait interpréter à sa façon.
    Très juste.
    Peut-être a-t-il voulu montrer que le trésor inclus dans ce diplôme n’ était pas encore accessible à ses élèves.
    C’est exact mais peu l’ont compris.
    Peut-être que certains ont reçu ce shiho en ‘’top secret’’…qui sait ?
    Non pas du tout, il n’y a pas de shiho ‘’top secret’’. Cela relève d’un fantasme véhiculé par des imposteurs. Le shiho est justement une déclaration officielle afin que la nouvelle soit publique. Ce point est de première importance.
    Et je me suis dit, que Deshimaru aurait pu imprimer un diplôme pour en faire des confettis, et donner un grain à chacun de ses élèves, ainsi chacun aurait pu en faire usage sans pouvoir prétendre vraiment le détenir.
    Il a donné ses cendres et chacun a pu les toucher.  Sad

    ---------------------------------------------

    Je dirais que seuls les détendeurs de véritable shiho (non-dénaturé) savent de quoi il s’agit, tant il me semble probable qu’ils ne brandissent que l’ apparence.
    Ils ne brandissent rien, ils ont le document, parfois aussi un bol, un kesa et divers objet comme le hossu et le kotsu  remis au cours d’une petite cérémonie. Ils sont officialisés
    Ah ce fond du fond, est-il manifestable ?
    C’est à chacun de le manifester : il suffit tout simplement de faire zazen.
    Un simple sourire n’est-il pas suffisant  ?
    Romantisme de la transmission de mahakashyapa : plus de 2500 ans sont passés, il est préférable de lâcher les rêves de la nuit passée.
    Et puis tout le monde se réclamerait de la transmission pour un sourire du maître.  Laughing  

    -------------------------------------------------

    Valeur ancienne
    On peut remarquer que certains se passent d’avoir un shiho, et font humblement le boulot…et que certains shihotés se voient critiqués…qu’est-donc devenue la perfection que ce diplôme était censé être ?
    La perfection n’existe pas.

    Valeur moderne
    Peut-être serait-il temps de l’ accorder à tous ceux qui s’engagent humblement à enseigner la voie en toute compassion.
    Ceux dont tu parles s’en foutent souvent complètement, ils se concentrent simplement sur ce qu’ils font. Il y a de nombreux moines qui ne considèrent pas cela comme un trésor particulier, le seul trésor étant celui de notre propre esprit.
    Peut-être qu’alors l’ absence de la Grande Carotte, écarterait les ânes.
    Possible, tout dépend ce que cette phrase signifie exactement.

    Voilà, la réponse est finie...  baboo


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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par bulleOcéan le Dim 9 Oct 2016 - 17:39

    Tangolinos a écrit:
    Peut-être que certains ont reçu ce shiho en ‘’top secret’’…qui sait ?
    Kaïkan a écrit:Non pas du tout, il n’y a pas de shiho ‘’top secret’’. Cela relève d’un fantasme véhiculé par des imposteurs. Le shiho est justement une déclaration officielle afin que la nouvelle soit publique. Ce point est de première importance.

    J'en connais pourtant un que c'est le cas.  

    Et  lorsque j'ai écrit à une de ces nombreuses personnes qu'il a shihoté . Je lui avait posé la question à cette shihoté :  "mais de qui votre maître détient il le shiho?  "
    Elle avait répondu que cette information était intime, secrète et n'est révélée qu'à quelques personnes.
    Ce maître en question a plusieurs centaines de disciple dans plusieurs pays.

    J'avais posé cette question parce que je me souvenais :

    (i)  d'avoir lu de ses propres mots que le shiho il s'en foutait,
    (ii) d'avoir lu de ses propres mots  qu'il avait croisé que quelques instant Deshimaru dans sa vie
    (iii) qu'il avait lui même ce dit maître,  shihoté en deux mois presque 8 personnes
    (iii) et qu'à partir d'un moment donné  chronologiquement après ces trois premiers points
        qu'il mettait maintenant la photo de Deshimaru  bien en évidence sur son autel dans son temple. Et il ne cesse de mettre des citations de Deshimaru partout.  

    Mais non je ne dirais pas son nom car  je peux voir ici et là qu'en dépit de tout cela il fait du bien à certains personnes,  etc...
    Et parce que je me rappelle ma propre existence où dans mon enfance mon premier contact ( qui en fait fut un choc quand on est enfant)  avec ce qu'on appelle la spiritualité ( j'aime pas mon choix de mot qui semble dire qu'on a un esprit séparé du corps) fut avec les livres d' un grand imposteur: Lobsang Rampa .  Qui pour réussir son imposture devait user de certaines vérités.  Et qui malgré cette imposture a permis de faire débuter un cheminement chez plusieurs. Un cheminement de mon coté qui m'a conduit à aujourd'hui.   D'ailleurs même sur ce forum , j'en suis pas le seul qu'il affecta ainsi.

    Voilà Wink
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Kaïkan le Dim 9 Oct 2016 - 19:12

    bulleOcéan a écrit:J'en connais pourtant un que c'est le cas.

    Moi j'en connais plein.
    J'en connais même qui prétendent avoir le shiho de Deshimaru.
    La réponse "que cette information était intime, secrète et n'est révélée qu'à quelques personnes." prouve la duplicité de ces personnes. Pourquoi se cachent-elles ? quel est l'horrible secret qu'il ne faut pas dévoiler ?
    Le secret c'est un mensonge pur et simple.
    Cependant ces personnes arrivent à être persuadées qu'elles ont eu une transmission particulière. Elles ne font pas du bien. Elles font du mal au bouddhisme en général et au bouddhisme zen en particulier. Si tu es vraiment fort tu dis : "je n'ai pas besoin du shiho pour faire zazen et pour enseigner". Il ne faut pas courir après les titres et les honneurs. Je n'ai personnellement aucun respect pour ce genre de personnage.
    Quand à Lobsang rampa, le plombier londonien il n'a pas fait que du bien. Je connais des gens qui ont cru à l'histoire de l'opération du troisième œil et l'un d'eux qui s'est blessé profondément en essayant de se percer le front avec la dent d'une fourchette.
    Il faut toujours regarder les deux aspects. Les auto-proclamés sont aussi bien des sincères que des échappés de l'asile ou des repris de justice. C'est à chacun d'ouvrir les yeux. On m'a proposé tellement de choses étranges, même à la Gendronnière on a essayé de me racoler dans une secte dirigée par un type au shiho secret. Je ne les ai pas dénoncés car c'est à chacun d'être lucide.


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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par tangolinos le Dim 9 Oct 2016 - 19:17

    @ bulleOcéan
    merci pour ton témoignage qui me semble sincère.
    Et j' ai beaucoup aimé ton lien qui montre la distorsion entre les conventions et la véritable transmission.

    @Kaïkan
    le sujet que tu as ouvert est passionnant, tant le fond (du shiho) est mis en péril par la forme adoptée pour le manifester.
    .
    Kaïkan a écrit:
    tango a écrit:Peut-être qu’alors l’ absence de la Grande Carotte, écarterait les ânes.
    Possible, tout dépend ce que cette phrase signifie exactement.

    Cette phrase signifie qu’on ne porte que louanges au chirurgien qui a réussi une intervention chirurgicale, or toutes les infirmières, infirmiers, et tous autres intervenants, qui ont fait le véritable travail de fond restent anonymes.

    Dans le cas inverse, quand un chirurgien a fait une erreur, il engueulera tous ses esclaves, et même le grand système qui ne lui a pas donné les moyens de faire ce qu’il aurait voulu.

    PS=j’ai pris l’ exemple du chirurgien, et merci de ne pas prendre cet exemple comme le seul…merci aussi aux chirurgiens de convenir du constat que tout un chacun se déculpabilise en responsabilisant les autres.

    ————-
    pour répondre directement à ta question, je dirais que s’il n’ y avait pas de shiho, on ne verrait pas tous ceux qui courent après. albino
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par bulleOcéan le Dim 9 Oct 2016 - 19:18

    Kaikan a dit:

    "Quand à Lobsang rampa, le plombier londonien il n'a pas fait que du bien. ...Il faut toujours regarder les deux aspects."

    C'est à chacun d'ouvrir les yeux. Je ne les ai pas dénoncés car c'est à chacun d'être lucide."



    J'en suis conscient totalement et c'est exactement comme cela que je pense même si je n'ai indiqué qu'un aspect ci haut


    bulleOcean

    N.B: j'ai fait un édit en enlevant la citation d'une phrase parce que ce n'est pas vraiment comme cela que je l'aurais formulé


    Dernière édition par bulleOcéan le Mar 11 Oct 2016 - 0:23, édité 2 fois
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Zenoob le Lun 10 Oct 2016 - 20:53

    J'ai entendu aussi dans un dojo que Deshimaru était triste de n'avoir pas de successeur. Donc certes, c'était peut être un enseignement que de ne pas donner de transmission, mais il paraît qu'il en a aussi souffert ; s'il avait senti qu'il pouvait la donner à quelqu'un, il l'aurait peut être fait ?
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par tangolinos le Lun 10 Oct 2016 - 21:07

    ah Zenoob, je ne pense pas que Deshimaru n’ ait pas été conscient de tous les enjeux.
    Y'en a d’autres comme par exemple le Christ qui ont donné leur vie pour dire quelque chose.
    Ceci dit, il est possible aussi que ce soit cette idée de ne trouver personne à qui transmettre le trésor qui l’ ait tué.
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    Re: Qu'est-ce que c'est le shiho ? - valeur ancienne - valeur moderne.

    Message par Kaïkan le Ven 14 Oct 2016 - 10:27


    Le maître T. Deshimaru est mort d'un cancer du pancréas.
    Peut-être en relation avec ses abus sur l'alcool.
    Ce n'est pas facile d'être aussi éloigné de son pays natal dans un lieu où les coutumes sont complètement différentes ainsi que l'alimentation.
    Finalement il a décidé de partir mourir au Japon sur sa terre natale.


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