Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

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    Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Oct 2016 - 15:07

    Wild Beast Jerky

    par Brad Warner

    Je n’ai aucune idée de ce qu’est le zen ou de la façon dont on devrait le pratiquer.
    Je ne sais pas ce qu’est un prêtre zen, ni comment il faut les ordonner.
    Je ne sais pas ce que signifie être un « maître zen » ni même un enseignant zen.
    Je ne sais pas évaluer la valeur relative d’une façon de pratiquer par rapport à une autre, pas plus que les résultats d’une forme plutôt que l’autre. Je ne vois même pas l’intérêt d’essayer .
    Je ne sais même pas ce que signifie être un étudiant du Zen. C’est pour ça que je suis si embêté quand des gens demandent à être mon étudiant.

    C’est pas que j’essaie d’être compliqué et « Zen » en racontant ceci. Je suis totalement sérieux à 100 %, direct et sans ironie. Je suis vraiment absolument sincère.
    Je peux peut-être parler un peu de ce que le Zen signifie pour moi. Pour moi, le Zen est comme une sorte de bête sauvage féroce avec d’énormes crocs et des griffes tranchantes.La tâche que je me donne, c’est d’essayer de faire plus ou moins en sorte de faire ami-ami avec elle pour pouvoir dormir dans la chaleur de sa fourrure sans trop craindre qu’elle ne décide de me mettre en pièces, de m’étriper et de me manger.

    Cette bête n’est pas un gentil chaton ou un gentil chien-chien. Non seulement elle n’est pas apprivoisée, mais elle est folle. Même si elle ne me tue pas cette nuit, elle pourrait le faire demain. Elle est totalement imprévisible.
    Le consensus dans le Zen américain, d’autre part, me paraît être une tentative de la capturer, de l’anesthésier, de lui arracher les griffes et les crocs, et de l’obliger à engendrer une progéniture domestiquée, sans crocs et sans griffes. Cette progéniture sera ensuite abattue, leurs corps seront séchés et salés, et emballés dans des sacs plastique avec une photo de la bête d’origine et les mots Viande séchée de bête sauvage en lettres rouge feu accompagnées d’un slogan du genre « Pouvez-vous dompter la bête sauvage ? »
    Essayez de comprendre que je ne suis pas en train d’essayer de décrire tous les enseignants, tous les centres zen et toutes les expériences zen qui ont lieu dans l’un des cinquante états des Etats-Unis d’Amérique ou leurs territoires et possessions. Je décris ce que je vois surgir d’un agrégat de consensus qui se met rapidement en place lors de rencontres où des représentants auto-nommés du Zen américain s’assemblent pour discuter de ce qu’ils croient que devrait être ce qu’ils sont en train de créer. Et le consensus le plus fort que je vois surgir, c’est « il faut une standardisation ». Parce que la standardisation est plus sûre et cohérente. C’est ce qui a fait le succès de McDonald. Ils n’offrent pas le meilleur hamburger du marché, mais il a partout le même goût et est statistiquement moins susceptible de vous filer la courante.
    Voici mon entendement sur les débuts de ce que nous connaissons aujourd’hui comme les formes monastiques de la pratique zen. Au tout début, il y avait le petit groupe qui s’est formé autour du Bouddha en Inde. Une partie de ce que nous avons aujourd’hui en dérive. Ils ont inventé leurs pratiques et leurs formes monastiques au fur et à mesure.

    Le Bouddha n’a pas été le premier à tenter de découvrir les vérités les plus profondes de la vie en s’asseyant tranquillement et en les observant à l’oeuvre en lui-même. Bien d’autres l’avaient fait avant lui. Sa grande innovation, cependant, avait été de créer une méthode pour enseigner à d’autres ce qu’il avait fait et de transformer une pratique individuelle en une pratique qui pourrait être faite en communauté.
    Il ne s’était pas décidé à fonder une religion ou même un ordre monastique. Il s’était mis en route pour découvrir la vérité pour lui-même. Après l’avoir découverte, il avait tout d’abord pensé qu’il serait inutile de tenter d’en parler à quiconque. Personne ne comprendrait. La légende veut que ç’ait été le dieu Indra qui lui avait demandé d’enseigner aux autres ce qu’il avait appris. Il a donc essayé de s’y mettre.
    Avance rapide d’un bon milliers d’années, et nous sommes à Bodhidharma. Ce dernier était ce type grognon qui voulait juste rester assis tout seul et découvrir la vérité. Il était parti de chez lui en Inde, et s’était trouvé une grotte quelque part en Chine. Il s’y était assis pendant neuf ans à y méditer seul.

    Le bruit a alors couru qu’il yavait un bizarroïde qui restait assis dans sa grotte, et bientôt, quatre personnes, trois hommes et une femme, voulurent se joindre à lui. J’aime à les imaginer se pointant timidement, l’un après l’autre, à sa caverne et demandant s’ils pouvaient s’asseoir en sa compagnie. Il est probable que Bodhidharma ait eu l’air tout aussi sévère et grognon que ce que nous en montrent les caricatures et statues qui le décrivent. Il était probablement du genre : « Grrrr, ouais, bon, OK, assieds-toi là. Et ne me dérange pas ou je te sors à coups de pied au derrière ! » Sans doute leur faisait-il faire le ménage et d’autres trucs en échange de pouvoir rester.
    Ceci est à la base d’absolument tout ce que nous faisons dans la pratique du Zen. C’est là pour nous permettre de nous engager dans une pratique personnelle de la méditation au sein d’un groupe. Rien d’autre. Tout ce qui peut ressembler à une tentative de standardiser les choses n’est là que pour s’assurer que la pratique d’une personne ne vienne pas entraver celle des autres. C’est tout. Nous sommes là pour nous soutenir mutuellement, et ne pas être dans le chemin des autres. Les hiérarchies n’existent que pour faire en sorte que tout fonctionne rondement. Si on en fait quoi que ce soit d’autre, elles ne causent que des interférences inutiles.
    Personne ne peut mesurer la pratique des autres. Bon, ils peuvent s’ils le veulent, mais ce n’est qu’une stupide perte de temps et d’énergie. Quiconque vous dit que votre pratique vaut mieux ou moins que celle de quelqu’un d’autre n’a aucune idée de ce dont il/elle parle. Quiconque vous dit que vous êtes arrivés à quelque chose, résolu quelque chose ou failli à résoudre quelque chose ne fait que se payer votre tête. Il n’y a aucune raison d’écouter ce genre de sottises.
    Vos enseignants ne sont même pas des enseignants. Ce ne sont que des personnes qui ont fait ce truc depuis un peu plus longtemps. Ils travaillent sur les mêmes choses que vous. Vous pouvez parfois apprendre quelque chose d’eux. Et parfois il vaut mieux que vous fassiez à votre façon.

    Je n’essaie jamais d’enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit. Toute mon approche est d’essayer d’en apprendre le plus que je peux sur zazen, et mon rôle en tant que personne qui donne des conférences et reçoit des personnes en entrevue privée au cours des retraites, ainsi que d’écrire des livres, tout cela m’aide à y arriver. Si quelqu’un d’autre bénéficie de me regarder faire, génial. C’est superbe. Mais je n’ai aucun message pour personne. Je n’exagère pas, ici. Je suis tout à fait sérieux.
    Un des aspects les plus brillants de la tradition Zen, c’est que quiconque a été fait « maître » peut à son tour faire de quiconque un « prêtre » (ou « moine ») ou un « maître » comme bon lui semble. Et personne n’a rien à y redire.
    Personne n’a à faire approuver son ordination par un comité ou une organisation. Personne n’a rien à dire sur le niveau d’expérience dont a besoin la personne pour se faire ordonner ou à travers combien d’anneaux bureaucratiques elle doit sauter, à part le maître de cette personne.
    Selon moi, c’est absolument génial. Certes, il existe des institutions bureaucratiques qui se réclament du Zen, mais elles n’ont en rien davantage de légitimité que quelqu’un qui décide sur un coup de tête que la personne qu’il vient de rencontrer dans l’ascenseur mérite de recevoir la transmission du Dharma.

    Il y a un groupe de personnes en Amérique vous voudraient que cela change. C’est trop chaotique pour eux ! C’est hors de contrôle !
    Mais, selon moi, la nature chaotique et incontrôlable du système courant, système qui a subi avec succès l’épreuve du temps, est précisément ce qui est bien.
    Par le passé, on a toujours permis à l’aspect sauvage du Zen de coexister avec l’aspect institutionnel. Il est bien compris en Asie que les grosses institutions bouddhistes doivent leur existence même à des pionniers qui étaient totalement hors-contrôle et hors institutions. J’ai bien peur que ce qui est tenté en Amérique, c’est la destruction complète de cet aspect sauvage du Zen. C’est l’American Way. De même que ce que nous avons fait de nos propres traditions historiques. De même que ce que nous avons fait de nos centre-villes et de nos débits indépendants de hamburgers.

    Je suis certain que les Américains qui ont voulu transformer tout ce chaos en Viande Séchée de Bête Sauvage finiront par y arriver. Cela m’attriste profondément. Leur descendants dans le Dharma s’asseoiront pour juger de ce qui ne peut être jugé et le Zen américain évoluera en rien de plus qu’une autre sotte institution religieuse avec de jolies robes et de mignonnes cérémonies autour de la coquille vide et morte de ce qui aurait un jour pu être important.
    Mais même comme cela, j’ai la ferme intention de continuer à me battre jusqu’au bout. Si vous voulez vous joindre aux perdants, je suis là. Donnons leur au moins un baroud d’honneur dans une bataille dont ils se souviendront.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mar 11 Oct 2016 - 19:13


    Bonjour,
    Je suis un peu étonné par cet article. Je me souviens que pendant les quinze premières années j'avais encore des doutes sur ce que je faisais. Mais après quinze ans de pratique on est quand même capable, en tout cas en ce qui me concerne, de distinguer lorsqu'on est en dhyâna et/ou en samādhi. De plus si on parle de jijuyu zanmai c'est-à-dire de ce samādhi dont seul soi-même peut éprouver la joie, et qu'on l'expérimente, comment pourrait-on dire qu'on ne comprend rien et qu'on ne sait pas ce qu'on fait là ?
    Entre le trop grand ordre via la standardisation et le foutoir via le chaos, il y a peut-être une voie du milieu. Si Brad ne se pose pas la question, ses disciples devraient se la poser : « Qu'est-ce que je peux bien foutre à suivre un type qui ne sait pas ce qu'il fait ni d'où il vient ni où il va ? »
    Pourtant s'il a le shiho de Nishijima et qu'il ne le comprend pas, d'ailleurs c'est vrai que manifestement il ne le comprend pas, alors il est passé à côté du fait qu'il a cette transmission justement à cause de l'officialisation de la méthode de transmission d'origine chinoise et des organismes qui ont authentifié la mission de Nishijima en garantissant que ce maître en était bien un.
    Même si la méthode de transmission n'est pas parfaite elle a au moins le mérite d'exister. On sait que Yudo est aussi un successeur de Nishijima toujours grâce à cette méthode. Sinon ce n'est pas écrit sur le front des gens et n'importe quel zozo pourrait s'autoproclamer grand maître.
    Personnellement j'ai toujours recherché des profs et des pros pour étudier ce que j'ai voulu apprendre quelle que soit la matière. Si un prof ne sait pas ce qu'il enseigne, je crois qu'il faut mieux en changer. De plus personne n'empêche Brad d'aller s'installer dans une grotte, il y en a plein dans les montagnes rocheuses. Au Parc national de Banff (Canada) il y a le plus grand réseau de CAVERNES au Canada (Castleguard Cave) qui s'étend sur 23 km sous le CHAMP DE GLACE COLUMBIA.
    Là-bas personne ne viendra le déranger à part les caribous et le wapiti. Il suffit d'éviter l'ours noir et le grizzli





    Parc national de Banff (Canada)


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par tangolinos le Mar 11 Oct 2016 - 19:19

    J’aime beaucoup la façon de Brad de désacraliser le zen.
    ‘’’’Le Bouddha n’a pas été le premier à tenter de découvrir les vérités les plus profondes de la vie en s’asseyant tranquillement et en les observant à l’oeuvre en lui-même.’’’
    Je dirais qu’il ne sera pas non-plus le dernier….il y en aura toujours qui s’assoiront ‘’une bonne fois pour toutes’’, en se délestant de tous les enseignements qu’ils ont reçus.

    Mais bon, dans son final, il me semble quand même que Brad a quelque chose à sauvegarder et qu’il recherche de l’ aide, pour mettre à la poubelle le futur ‘’satori’’ en pilules…Hihi
    Ah lala ces trusts affamés qui veulent tout pour eux, c’est dans tous les domaines qu’ on peut constater ça.

    Pour aller plus loin, ce sont ceux qui possèdent des actions boursières, qui se plaignent le plus des agissements des trusts….quelque part, ils veulent le meilleur rendement de leurs actions, et ils ne voient pas que ce sont les dirigeants de ces trusts qui bouffent tous les bénéfices….et cons comme ils sont, ils se retrouvent victimes de leurs propres agissements.

    Pour répondre à la demande de Brad, que veut-il ?…qu’on monte un trust ?…Hihi
    Si j’ avais une réponse à donner à Brad, ce serait plutôt dans le style d’un petit clin d’oeil: laisse passer tous ces nuages, y'a rien à saisir. (ça c’est du Zen !)
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Zenoob le Mar 11 Oct 2016 - 22:04

    L'interrogation et la critique de Kaïkan seraient complètement justifiées si Brad se présentait comme un maître, avec des disciples etc.

    Or ce n'est pas le cas. Brad Warner ne cherche pas à avoir de disciple, il ne cherche pas non plus à être un maître ou à représenter quoi que ce soit. Au contraire, même, il décourage toutes les personnes qui lui demandent une affiliation de ce genre. Brad Warner n'est pas un enseignant de zazen ; il écrit sur le zen, il pratique zazen, mais nulle part chez lui on ne trouve de volonté particulière de l'enseigner ou une quelconque affirmation qu'il détient une forme de vérité sur le zen.

    Il n'en reste pas moins que l'intervention kaikanesque soulève de grandes questions, qui me paraissent fondamentales, et que je me pose aussi... Peut-on vraiment comprendre ce qu'on fait quand on fait zazen ? Peut-on vraiment discriminer les états, dire "il faut être comme ci ou comme ça" ? Je n'ai pas de réponse à ces questions, mais je peux dire, étant débutant moi même, que j'obtiens des réponses différentes à toutes mes questions, selon les anciens pratiquants à qui je les pose (par exemple en ce qui concerne la relation à la respiration pendant zazen)... Ce qui veut dire qu'il ne semble pas y avoir vraiment de stabilité dans ce qu'il "faut faire" ou ce vers quoi "il faut aller". Et donc dans ce qu'il faudrait enseigner. Dans ces conditions, je fais plus confiance à quelqu'un qui n'affirme pas de certitudes sur la pratique, mais qui semble simplement la vivre en ayant trouvé ses propres solutions, plutôt que quelqu'un qui me dirait "c'est cet état le bon, et celui là non". Mais je caricature, évidemment.

    Il me semble aussi qu'il est important de sentir, chez un maître, qu'au moins pour lui même, un certain nombre de questions sont réglées : il sait ce qu'il fait, qui il est, où il va. C'est quand même ce que décrit Dogen quand il parle du moment où il laisse tomber corps et esprit : à partir de ce moment, il sait ce qu'est sa vie, il sait quoi faire.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Oct 2016 - 22:09

    En fait, et je pense qu'il y a là une forte influence japonaise, lorsque Brad dit "Je ne sais pas", il faut le prendre avec un grain de sel.
    J'ai remarqué, et il me semble bien que c'était aussi le cas avec Deshimaru, une tendance très forte en Extrême Orient à faire des déclarations très fortes qui, lorsqu'on creuse, ne sont jamais aussi littérales que ce qu'elles paraissent.
    Quand on est dans la situation d'un Brad Warner, à qui déjà l'étiquette de la célébrité colle, il est important, que dis-je, il est VITAL d'éloigner les "Je ne comprends rien à ce qu'il dit, mais c'est tellement profond!" qui peuvent graviter, par exemple, autour d'un Kosen. (Il y a pire, mais cette phrase je l'ai authentiquement entendue prononcer).
    Le garçon mentionne ses doutes, et a, tout comme moi, une sainte frousse de se retrouver "gourou". Sauf que je ne cours guère de risques, mais lui, oui!


    Zenoob a écrit:Il me semble aussi qu'il est important de sentir, chez un maître, qu'au moins pour lui même, un certain nombre de questions sont réglées : il sait ce qu'il fait, qui il est, où il va. C'est quand même ce que décrit Dogen quand il parle du moment où il laisse tomber corps et esprit : à partir de ce moment, il sait ce qu'est sa vie, il sait quoi faire.

    A cet égard, il me semble en tout cas que c'est le cas. Mais je vous invite à lire, si ce n'est déjà fait, le texte que j'ai traduit de lui dans le fil http://zen-et-nous.1fr1.net/t2054-quelle-relation-maitre-disciples, message no.9

    Il se trouve que, il y a quarante ans, je m'étais posé la question de façon plaisante: être gourou, c'est avoir l'argent et le sexe facile. OK. Mais j'avais poursuivi la réflexion plus loin: quand tu es entouré de centaines de groupies en adoration, tu fais comment pour avoir une vie privée? Tu n'en a plus. Tu veux aller chier, et il s'en trouvera un ou une pour te proposer de te torcher le cul. Tu voudras aller prendre des vacances, loin d'eux, il s'en trouvera pour te suivre partout, et jamais plus un instant privé. Mais il y a des gens qui ont de tels problèmes d'image de soi que cette situation ne gênerait guère. Tout plutôt que l'anonymat. Voilà, ce n'est pas son genre.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Zenoob le Mar 11 Oct 2016 - 22:43

    Je pense aussi, pour avoir lu tous ses bouquins et suivre son blog régulièrement, que c'est le cas ; une des preuves en étant qu'il est d'une honnêteté absolue, ne niant aucun de ses travers et assumant absolument tout ce qu'il fait ou dit, même ses incertitudes et certaines "faiblesses" dont beaucoup de gens auraient honte.

    La question me semble tout de même intéressante, et se révèle d'autant plus, quand cette même personne nous dit "je ne sais rien du zen". On peut l'interpréter comme toi (et c'est ce que je pense aussi : il n'arrête pas, tout le temps, d'essayer de convaincre tout le monde qu'il n'est pas maître, qu'il ne veut pas l'être, qu'il s'en fout - certainement parce que de nombreuses personnes n'arrêtent pas de l'emmerder) ; mais on peut aussi l'interpréter comme Kaïkan, et je trouve ça aussi intéressant ; et si Brad nous disait littéralement qu'il ne savait rien sur le zen et sur le zazen ? Serait-ce une position défendable ?
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mar 11 Oct 2016 - 23:32


    Je pense que j'ai bien exprimé mon opinion qui est que : dans ce texte, et comme dans beaucoup d'autres, Brad parle carrément, directement, et donc qu'il ne mesure pas trop ce qu'il dit.
    Je suppose qu'il ressent un certain plaisir à tenir des propos spontanés et plutôt choquants. C'est sa façon de parler zen, avec un petit "touch" de "musico-punk" pour faire bon poids.
    C'est assez habile puisque ça fait réagir. Je pense que la possibilité de s'éloigner dans une montagne pour pratiquer doit lui traverser l'esprit de temps à autre, c'est une tentation qui vient à tout le monde et c'est bien d'y résister un peu. (On peut faire un mois ou deux de temps en temps.)
    Quoi qu'il en soit, pour bien clarifier, j'avais entre huit et dix ans quand je suis tombé sur un vieux livre de yoga dans le cagibi de mon père. J'ai lu qu'il y avait des yogis qui pratiquaient l'assise en lotus et qui atteignaient l'état de  dhyâna et de samādhi. De plus j'en ai déduit que vivre sans connaître ces états c'étaient passer à côté du plus important de ce qu'on peut expérimenter dans une vie humaine. Depuis ce jour je me suis entraîné à la posture du lotus sans résultat psychologique me permettant d'affirmer connaître dhyâna et samādhi. J'ai eu recours à la pratique de la posture pendant des années avant d'entendre parler du zen et j'envisageais plus de devenir swami que bonze. Pendant les douze ou quinze premières années du zazen enseigné par T. Deshimaru je doutais encore de ces états car le zazen est en fait un dhyâna proche du satvikalpa samādhi. Mais finalement j'ai réussi à distinguer quand j'entre et sort de dhyâna et/ou de samādhi. Donc j'ai réalisé le but que je m'étais donné étant jeune. J'ai peut-être été attentif à des choses qui n'intéressent pas les pratiquants mais je sais ce que j'ai besoin de savoir et je continue zazen quotidiennement, seul la plupart du temps, sans l'ombre d'un soucis au sujet d'atteindre quoi que ce soit.
    La roue tourne d'elle-même.  
    Pour moi c'est étrange de pratiquer le zen de Dôgen et de dire qu'on ne sait pas ce qu'on fait. Surtout si on connaît jijuyu zanmai. Mais de nos jours on peut probablement être maître et ne pas avoir réalisé beaucoup de choses. Après tout ça ne gêne pas sauf quand on pense ne pas être capable d'enseigner quoi que ce soit. Pour Brad je trouve qu'il a raison de continuer à enseigner même si parfois ça le fait copieusement ch...  Wink


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mer 12 Oct 2016 - 9:17


    Si on veut enseigner le zen, que l’on soit moine, maître ou simple pratiquant, il faut vraiment présenter la pratique bouddhiste en toute simplicité.
    Il faut donc savoir qu’il y a vraiment une pratique et qu’il y a vraiment un enseignement transmis.
    Commençons par la pratique. C’est comme dans le yoga, qui est plus connu en occident depuis très longtemps, il faut apprendre une posture qui a trois aspects :

    1. L’asana – la posture du corps : lotus (Padmasansa en skt. kekka-fuza en jap.), demi-lotus (Ardha-Padmâsana en skt. Hanka-fuza en jap.), Il y a encore le quart de lotus (Siddhāsana en skt.) : le pied vient sur le mollet opposé et non sur la cuisse. Encore plus simple, dans la posture birmane, mollets et pieds sont simplement posés au sol.
    2. Le pranayama – la posture de la respiration. En général c’est anapanasati.
    3. Le mantra – l’attitude de l’esprit : hishyrio qu’on traduit souvent par : au-delà des pensées.

    Après il y a bien sûr l’enseignement des quatre nobles vérités, l’octuple sentier etc. tout cela étant dans toutes les écoles du bouddhisme et que le pratiquant étudie lui-même selon sa propre volonté.

    Donc on connait au moins ça lorsqu'on enseigne, et on ne peut pas dire en toute sincérité qu'on ne connait franchement rien et qu'on ne sait pas ce qu'on fait.
    Personnellement je préfère une vrai modestie consistant à dire qu'on en connait peu mais qu'on pratique avec une réelle détermination.
    La parole juste, qui est un des huit rayons de l'octuple sentier, ça demande des efforts et ça se travaille. C'est d'ailleurs l'un des buts de ce forum comme certains ont pu le constater.   Wink  


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Zenoob le Mer 12 Oct 2016 - 10:23

    Merci pour ces précisions !

    Personnellement, je suis loin de savoir ce que je fais quand je fais zazen. J'ai identifié et appris à connaître de façon à peu près stable plusieurs états (par exemple, des moments - agréables - où la respiration détend tout le corps, l'inspir faisant monter un truc, qui redescend ensuite ; des moments - désagréables - où il me semble qu'il n'y a rien du tout et que je suis sur le point de disparaître ; des moments de concentration forte ; des moments de bavardage mental, etc etc.), mais ces états eux mêmes sont rarement stables et s'enchaînent sans que je parvienne à les maintenir. Le premier zazen peut être complètement bordélique, et le deuxième hyper stable. Ou l'inverse. Il n'y a aucune règle, c'est assez marrant d'ailleurs.

    En ce moment je commence à discerner ce que voulait dire Seung Sahn quand il dit de ne pas s'observer. Souvent on entend ça dans les dojos : "observez les sensations", "observez l'énergie" ou autre. J'ai découvert récemment que je me sentais beaucoup mieux si j'arrêtais d'observer quoi que ce soit. Je ne comprends pas bien d'ailleurs ce truc d'observation, qui va à l'encontre des enseignements : si on observe, on discrimine entre soi et ce qui est observé, et donc on ne pratique pas zazen, non ?

    Mais je dérive, pardon.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par tangolinos le Mer 12 Oct 2016 - 12:11

    @Kaïkan
    je te remercie pour ton témoignage personnel.
    En effet, ça correspond mieux à ce que j’ attendrais d’un forum, plutôt que de parler des absents.
    Pour exemple, dans ce sujet, on ne sait pas dans quel contexte parlait Brad, il aurait été précieux de pouvoir lui poser des questions….peut-être voulait-il seulement montrer qu’il voulait rester libre, et qu’il puisse enseigner le zen sans avoir à suivre un protocole qui lui serait imposé.

    La littérature bouddhiste, il y en a des bibliothèques pleines, et ça va dans tous les sens, c’est pourquoi je suis plutôt favorable à cette idée de simplifier la pratique, et l’ enseignement, comme tu le proposes.

    Pour tout te dire, je ne pensais pas que le zen et le bouddhisme étaient aussi intriqués….je pensais que le zen n’était que la pratique , et que les pratiquants pouvaient avoir chacun sa propre croyance et/ou suivre les enseignements qui lui convenaient.
    Quelque part, les religions se distinguent par la forme, mais dans le fond on peut retrouver les mêmes idées, tant les formes me semblent que des métaphores, des doigts tendus vers l’indescriptible même chose.

    Quelque part, quand j’ avais mis les pieds dans le dojo de Pau, j’ avais été saoulé par la profusion des idées déployées… idées qu’il s’agissait non-seulement d’apprendre par coeur, mais aussi de les accepter comme des préceptes à suivre sans vraiment les avoir digérés.
    Disons que je suis plutôt dans la mouvance de mon grand-père qui disait qu’il n’ avait pas besoin d’intermédiaire pour s’entretenir directement avec Dieu.
    Peut-être que si dans ce dojo, on m’avait simplement parlé de la pratique, peut-être que j’ y serais retourné une troisième fois.
    Mais bon, quand j’ avais dit à Georges que c’était la première fois que je faisais zazen, il ne m’a pas cru….alors que dire ?… j’avais choisi la séance la plus hard de la semaine, de 6 à 8h du mat’… peut-être aurais-je du me laisser m’endormir ?…Hihi

    Tiens, tu pourrais ouvrir un sujet pour parler de la pratique que tu sembles bien connaitre.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mer 12 Oct 2016 - 12:27


    @Zenoob
    Il y a un habile dosage de concentration et d’observation. Si on observe trop on part en sanran (agitation). Si on se concentre trop on part en kontin (ou konchin l'endormissement).
    Alors qu'est-ce qu'on observe ? En fait rien de particulier, l'observation est globale comme le regard qui ne fixe rien de spécial et qui voit l'ensemble. Pour se concentrer alors c'est par exemple sur le contact des pouces, mais aussi sur la respiration.
    De toute façon chacun apprend à se connaître en expérimentant toutes sortes de trucs. Il n'y a pas de règles fixes (heureusement) et il faut s’adapter suivant les circonstances. Il ne faut pas oublier de penser à ne pas penser, c'est-à-dire à ne pas rêver en enchaînant les pensées comme un singe qui va de branche en branche. En ramenant l'esprit sur un point de concentration on revient à la non-pensée. Après, des pensées qui surgissent c'est sans importance si on ne les enchaîne pas en repartant dans un dialogue intérieur. On les laisse passer sans réagir bien, mal, pour, contre, on laisse passer, passer, passer.
    Finalement il ne reste plus grand chose.  Laughing


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Zenoob le Mer 12 Oct 2016 - 12:29

    Merci ! Mais en même temps, c'est exactement l'exemple que je voulais évoquer plus haut. Chez Dogen, on ne trouve pas de référence à cette concentration sur les pouces, ou sur la respiration. On ne la trouve pas non plus chez certains disciples de Sawaki comme Nishijima ou Uchiyama, ni chez Ryotan Tokuda. Bien sûr, ils connaissent le décompte des respirations et autres méthodes de concentration. Mais dans leurs écrits, zazen, c'est juste prendre la posture. Le reste importe peu. Les instructions ne sont donc pas stables d'un maître à l'autre, d'un dojo à l'autre, d'une personne à l'autre... Par conséquent, difficile dans ces conditions de dire qu'on "sait" ce qu'est zazen.

    En fréquentant plusieurs dojos, j'ai eu des instructions à chaque fois différentes en ce qui concerne la concentration et l'observation : les pouces, la respiration, respirer dans le bas ventre, tirer la tête vers le ciel, ne pas tirer la tête vers le ciel mais tout laisser reposer "en bas", suivre la respiration, l'allonger sur l'expir, ne pas y toucher, la colonne vertébrale, la posture, etc etc...

    Chez Dogen, me semble-t-il, c'est prendre la posture, en lotus, qu'il définit plutôt bien, et puis, selon les traductions, "non thinking". "What is non thinking ?" "It is different than thinking". C'est tout...
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mer 12 Oct 2016 - 17:05


    Tu devrais relire ceci : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2050-le-zazen-de-zhiyi-2623438999-jap-chigi-maitre-zen-fondateur-du-tentai#36126
    Pour les points de concentration il y en a beaucoup, en fait ce sont les points importants de la posture. Je peux en donner une liste si on me le demande mais je croyais l'avoir déjà fait dans le fil : http://zen-et-nous.1fr1.net/t484-introduction-a-la-posture-pour-dhy257na.
    C'est bien que ce soit varié. Il est recommandé de se concentrer sur le bas du corps lorsqu'on est débutant et donc agité par les pensées. Par la suite on a tendance à s'endormir et il faut mieux se concentrer sur le point d'intersection du nez et des sourcils. (le nez est droit et les sourcils horizontaux dixit Dôgen). Je crois que Dôgen parle bien d'un point important, mais il le fait discrètement.


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par bulleOcéan le Mer 12 Oct 2016 - 18:32

    J'ai effacé car je crois que ce n'était pas pertinent...


    Dernière édition par bulleOcéan le Mer 12 Oct 2016 - 21:33, édité 1 fois
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Mer 12 Oct 2016 - 19:30


    Finalement Brad Warner a certainement raison. Ce qui importe c'est soi-même de chercher à pratiquer ce qu'on peut et de se servir de toutes les possibilités qui se présentent. Mais dans le fond, une fois qu'on a montré zazen on a mis la nourriture sur la table. On ne peut pas manger à la place des autres.
    En plus qu'est-ce qu'il faudrait donner ? Pour chaque question, certains maîtres donnaient des coups de bâtons. On a de la chance que Brad ne se fasse pas la valise dans les rocheuses et se donne le mal de faire des conférences et d'écrire des articles. De toute façon il n'aura aucun remerciement mais sera harcelé par tous ceux qui doutent et qui essaieront toujours de le mettre à l'épreuve. C'est bien pour progresser comme il le remarque lui-même. Seulement par moments il doit vraiment en avoir ras-le-bol.  Laughing
    Alors un profond gassho à maître Brad...  Salut-zen




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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par tangolinos le Mer 12 Oct 2016 - 21:42

    Hé oui Kaïkan, on en a vu plein des artistes et/ou des célébrités qui se sont suicidées, tant le public ne vénère que le personnage, et tant l’ idole se retrouve dans l’isolement de ses propres questions du petit con qui doit quand même se torcher le cul tout seul.(petit clin d’oeil à Yudo: t’es bien un con d’avoir refusé ça!…Hihi)
    Ah lalala…c’est pas facile d’assumer la célébrité, quand ça nous tombe sur la tête sans en connaitre la charge.
    Alors que dire ?

    Je retiens néanmoins le message de Brad comme un appel à ne pas se sentir seul…peut-être que Yudo acceptera de sortir de son silence pour dire à Brad qu’il n’y a pas que des cons sur la Terre.
    Par la même occasion, il pourra le soulager en lui disant que le véritable zen se passe de tout protocole….Le coeur ne dispose pas de mot pour s’exprimer tel qu’il est…alors le mieux est de laisser les mots à ceux qui n’ont pas de coeur…
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par zanshin le Jeu 13 Oct 2016 - 6:51

    tao
    C'est vrai que s'il est confronté tous les jours à une dizaine de tangolinos il faut qu'il soit vraiment solide. Laughing


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Zenoob le Jeu 13 Oct 2016 - 10:32

    Ahahahahaha !


    @Kaïkan : merci pour les précisions, ce sont des choses que je savais aussi ; ce que je voulais dire, simplement, c'est qu'il me paraît difficile tout de même d'affirmer qu'on est "sûr" de ce qu'est zazen, de comment il faut faire, etc.

    En gros, on a plein d'éléments qu'on peut travailler, observer, sur lesquels on peut se concentrer ; au final, on reste juste assis avec ce qui se passe, et c'est à chacun de se débrouiller. C'est peut être dans ce sens là que Brad dit qu'il ne peut pas savoir quoi que ce soit sur zazen, le zen, les maîtres zen etc...
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2016 - 13:14


    Oui bien sûr zazen est quelque chose de fluctuant  et il est de notoriété publique qu'on ne peut en fait rien dire du zen mais que par contre on peut l'expérimenter. Quand à parler des maîtres, on ne les connait pas et il est même difficile de se connaître soi-même. Qui est- tu ? Je ne sais pas répondit Daruma.
    Je suis d'accord, mais à qui le texte de Brad est-il adressé ?
    Dans la peau du lecteur lambda, si tu relis tout ça, c'est un peu lourdingue par moment, surtout quand il parle de sincérité envers ceux qui le suivent. Ce n'est qu'un impression peut-être, mais elle persiste. C'est aussi inexact de dire qu'on connait tout que de dire on ne connaît rien. La vérité c'est qu'on en sait pas lourd, mais ce peu est-il susceptible de nous satisfaire ? Ce peu satisfaisant est sans doutes un objectif raisonnable.  Smile


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 13 Oct 2016 - 14:24

    Soyons clairs, même si souvent je trouve que ce qu'il peut écrire est important, je ne suis pas toujours 100% d'accord au moins avec la façon dont il le fait.

    Mais il se trouve que son public est essentiellement anglophone, soit de langue maternelle, soit de langue seconde (comme en Allemagne ou en Finlande), et que, comme quiconque a un peu de notoriété, il a à faire avec le danger d'idolâtrie que cela comporte.

    Je me rappelle très nettement ce que m'avait dit une dame à propos de Kosen: "Je ne comprends rien à ce qu'il dit, mais c'est tellement profond!" et je n'ai aucun mal à imaginer le genre de toqués qui doivent courir après Brad. Je pense qu'une partie du sens de ce qu'il dit se trouve dans le passage de l'autre article où il fait observer qu'il est
    un nul anti-social à l'esprit mal tourné qui déteste assez généralement tout le monde. En plus, [son] niveau de base d'estime de soi est tel que quiconque a une haute opinion de [lui] [lui] paraît profondément malavisé pour ne pas dire totalement barjot.

    Il y a de plus un aspect qui est négligé dans vos interventions, et qui est qu'il s'oppose à la création d'une entité de supervision du Zen américain, assimilable à la Sotoshu, ou au Vatican (pour les cathos), et moi, je pense à une organisation européenne (surtout française, d'ailleurs) appelée de trois lettres, dont la première et la dernière...).

    Ce qui est le sens du titre de l'article, qui évoque une transformation de quelque chose de vivant en une spécialité de viande séchée.
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2016 - 15:29

    Brad Warner a écrit:Il y a un groupe de personnes en Amérique vous voudraient que cela change. C’est trop chaotique pour eux ! C’est hors de contrôle !
    Mais, selon moi, la nature chaotique et incontrôlable du système courant, système qui a subi avec succès l’épreuve du temps, est précisément ce qui est bien.
    Par le passé, on a toujours permis à l’aspect sauvage du Zen de coexister avec l’aspect institutionnel. Il est bien compris en Asie que les grosses institutions bouddhistes doivent leur existence même à des pionniers qui étaient totalement hors-contrôle et hors institutions. J’ai bien peur que ce qui est tenté en Amérique, c’est la destruction complète de cet aspect sauvage du Zen. C’est l’American Way. De même que ce que nous avons fait de nos propres traditions historiques. De même que ce que nous avons fait de nos centre-villes et de nos débits indépendants de hamburgers.

    Je suis certain que les Américains qui ont voulu transformer tout ce chaos en Viande Séchée de Bête Sauvage finiront par y arriver. Cela m’attriste profondément. Leur descendants dans le Dharma s’asseoiront pour juger de ce qui ne peut être jugé et le Zen américain évoluera en rien de plus qu’une autre sotte institution religieuse avec de jolies robes et de mignonnes cérémonies autour de la coquille vide et morte de ce qui aurait un jour pu être important.
    Entièrement d'accord.
    Yudo a écrit:Il y a de plus un aspect qui est négligé dans vos interventions, et qui est qu'il s'oppose à la création d'une entité de supervision du Zen américain, assimilable à la Sotoshu, ou au Vatican (pour les cathos), et moi, je pense à une organisation européenne (surtout française, d'ailleurs) appelée de trois lettres, dont la première et la dernière...).
    C'est exact on a surtout mentionné ce qui choquait un peu. De ce fait on a omis de mettre en relief les points qui nous semblaient indiscutables car ils sont devenus pour nous (en tout cas pour moi) tout à fait évidents. Voilà qui est rectifié.  Very Happy


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par bulleOcéan le Jeu 13 Oct 2016 - 21:23

    Que ce soit avec Brad ou les autres, l'ambiance autour d'un enseignant c'est plus ou moins ça Smile


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par zanshin le Ven 14 Oct 2016 - 5:41

    Bonjour,
    Chez nous on appelle ça le Kindergarten, je crois qu’on utilise le même mot aux États-Unis.
    En tout cas cette image est très drôle.
    Je crois que c'est plus sévère dans les monastères japonais.


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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par Lumpinee le Ven 14 Oct 2016 - 11:18

    Je ne sais pas comment il faut prendre l'image au dessus, mais franchement, le hormis celui qui se prend le rateau, les moines ont l'air heureux et bien dans le présent. N'ont ils peut etre pas besoin de l'enseignant indigné?...

    Savoir où on va... Je me rappelle d'un ami, en parlant de mes expériences avec l'invisible, de mes essais sur certaines choses, rituels tout ça, il m'avait dit: "tu n'as pas l'air de savoir ou tu vas." Je lui ai dit "non, et c'est ça qui est intéressant."
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    Re: Brad Warner et le saucisson de bête sauvage

    Message par zanshin le Sam 15 Oct 2016 - 7:05

    Lumpinee a écrit:N'ont ils peut être pas besoin de l'enseignant indigné?...
    Justement c'est ça qui est drôle. Parce que dans la réalité le jardin du temple est un lieu de mèditation qui est normalement entretenu par le jardinier qui en a la responsabilité. La personne qui n'en croit pas ses yeux ce n'est pas un maître mais le moine chargé de ratisser le jardin zen.  Wink
    C'est BulleOcéan qui fait ce parallèle avec ce qui se passe autour d'un maître zen. rigolo


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