Zen et nous

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    Kishigami ne m'a pas fait moine

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    Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par AncestraL le Mer 19 Oct 2016 - 11:04

    Bonjour à tous !

    Je ne suis pas devenu moine lorsque Kishigami-Osho-San est venu pour la sesshin organisée à Halluin, durant laquelle il a d'ailleurs fait de longs teishos.

    Pourquoi ça ?

    "Parce que vous n'avez ni kesa ni zagu".
    En effet !
    En 2016 j'ai connu de petits pépins de santé qui m'ont fortement ralenti dans ma couture.
    Le kesa est entamé et le zagu pas fait.
    Mais... dès le début des ennuis j'avais averti le maître japonais de mes problèmes de santé. Il avait dit : "pas de problèmes" !
    En fait, depuis, il m'a fait, et a fait tourner bourrique ainsi que Patrick Malle.
    Quand j'interrogeais ce dernier au fur et à mesure des mois et semaines, "serais-je ordonné moine ou non ?", plus le temps passait, moins Patrick était sûr.

    Tout ce que demandait Kishigami était que j'avais un kimono blanc (check !) et que l'on me prête un kesa (check !).
    Patrick ajoutait que l'on pouvait devenir moine avec un rakusu - "c'est comme cela que l'AZI fait depuis des décennies" !

    Enfin, ça c'était AVANT quand, dans l'AZI, on ordonnait à tour de bras et rapidos, et les gens avaient ensuite le temps - ou pas même ! - de coudre kesa et zagu............

    Bref, la veille de l'ordination, Kishigami réclamait ma présence afin de discuter.
    Il y avait aussi, en plus du moine et de sa traductrice, une disciple japonaise, Patrick, et Françoise Laurent.

    Kishigami me dit que c'était impossible que je devienne moine.
    Je n'avais ni kesa ni zagu.
    De plus, il fallait que je me fasse ordonner au Japon si possible.
    Il expliqua que même ordonné au Japon, ce ne serait que l'ordination initiale ou intermédiaire, mais que pour devenir moine, je devais absolument tout quitter. "It's okay ?".
    Il expliqua implicitement que les moines ordonné "à la Deshimaru" n'était pas des moines.
    Car ils n'avaient pas tout quitté.
    Implicitement, il renia les ordinations à la sauce AZI et ce bon vieux temps où l'on ordonnait si facilement "sans kesa ni zagu".
    Patrick n'ajouta rien du tout mais posa des questions autour de la question du moine zen.

    A la place, on allait ordonner P., un disciple de Françoise Laurent, qui avait zon kesa et son zagu - même si ce serait du flan car il n'avait pas tout quitté pour aller vivre dans un monastère ou un temple au Japon (choses que Kishigami a lui-même abandonné pour vivre en reclus dans son ermitage).

    Ce n'est pas grave que je ne sois pas devenu moine (d'ailleurs, après avoir vu tout ce sacré rituel très religieux d'ordination, je sais que je ne veux pas vivre ça).

    Ce qui est grave, c'est que l'on m'ait dit quelque chose, puis que l'on revienne dessus, puis que l'on m'accuse et me fasse porter le chapeau.
    Ca me reste en travers de la gorge.
    Moi qui, depuis des mois, me questionne sur le sens de zazen, je me sens ébranlé et trahi.

    Je ne veux pas devenir un demi-moine à la sauce AZI, ni un moine à la japonaise.
    Je rejette ce ritualisme excessif.
    Je rejette aussi le mimétisme "à la japonaise", excessif, imposé dans les dojos zen de l'AZI.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par Zenoob le Mer 19 Oct 2016 - 11:29

    Salut !

    Je comprends ta tristesse et ta déception. Cela me conforte dans mes sentiments, moi qui fréquente plusieurs dojos - affiliés AZI, mais est-ce vraiment important - depuis quelques mois. On m'a déjà demandé pourquoi je n'avais pas fait la démarche d'ordination. Quand je dis que ce qui m'intéresse, c'est juste de m'asseoir avec des gens, et que tout le tralala rituel et l'ordination ne me semblent qu'ajouter des problèmes d'identité et d'identification, moi qui en ai déjà assez comme ça, on me regarde bizarrement. On a vite l'impression, à fréquenter les différents sanghas, que si on ne "joue pas le jeu" de la course à l'ordination, on est un peu mis à l'écart. Dans ton témoignage on sent bien tous ces jeux, cette course à je sais pas quoi, qui se fait selon telle ou telle condition, mais en fait non, mais en fait si, etc... Tout ça, c'est du vent.

    Eh bien je vais te dire, tant mieux ! Tout ce qui compte, c'est s'asseoir en silence, avec d'autres, seul, etc. Le reste, pour moi, c'est du blabla ou des joujoux plus ou moins masturbatoires.

    Pourquoi veux tu devenir moine zen ? (question sincère, ça m'intéresse vraiment de connaître les motivations derrière une telle démarche)
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par AncestraL le Mer 19 Oct 2016 - 11:41

    Hey ! :-)

    Depuis le jour où je me suis mis pour la première fois en zazen, je veux devenir moine. C'est dans l'ordre des choses - une évidence pour moi. Rien de plus.
    Je veux devenir moine zen, car je veux, devant mes pairs, montrer que je suis quelqu'un de Valeurs, qui a des principes, des préceptes et que je suis la voie des boddhisattva. J'aime la noblesse de coeur et d'esprit.

    Mais je vois dans les dojos AZI que pour les moines, c'est du mas-tu vu.
    Les principes, les préceptes ils s'en foutent.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par Zenoob le Mer 19 Oct 2016 - 12:05

    Merci !
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par bulleOcéan le Mer 19 Oct 2016 - 13:00

    @ancestral
    Avais tu reçu l'ordination de bodhisattva de Kishigami avant ta demande d'ordination de moine ?

    N.B: je suis par ailleurs étonné qu'il demande aux personnes de tout quitter à la manière ancienne du temps des temples au Japon.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par Yudo, maître zen le Mer 19 Oct 2016 - 13:45

    Kengan Robert (disciple de Narita Roshi) soutient la même chose.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par Kaïkan le Mer 19 Oct 2016 - 14:21


    Françoise Laurent n'est pas une nonne puisqu'elle a été ordonnée en 1976 du temps de Deshimaru. Laughing
    Je me souviens que j'ai eu le kesa et le zagu avant de devenir moine.
    J'étais donc prêt.



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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par AncestraL le Mer 19 Oct 2016 - 14:23

    @ BulleOcéan : oui, en mai 2015 il m'a ordonné boddhisattva.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par AncestraL le Mer 19 Oct 2016 - 14:33

    Je commence à prendre du recul, et tout ça me semble être une comédie, comme m'a dit ce weekend une pratiquante confirmée. Je partage son avis, depuis longtemps : seul zazen compte.
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    Re: Kishigami ne m'a pas fait moine

    Message par lausm le Mer 19 Oct 2016 - 15:07

    N y aurait -il pas eu un briefing en sous main pour de basses raisons politiques ?
    Si on veut conditionner l'ordination à "quelque chose ",cela devrait être autre chose qu'un critere matériel exterieur . Ou alors il teste ta determination à la japonaise
    C'est d'ailleurs un grand malentendu :au Japon un maitre dira à un disciple qu' il le vire ,mais il restera quand meme . Or ,les occidentaux ,eux, partent et ne reviennent jamais...c'est là où le malentendu regne et se ramassent les japonais .
    Apres il faudrait revenir à l'essence de l'ordination:lier zazen à une vie éthique et l'exprimer publiquement et simplement . Je pense que les formes pour cela sont à reinventer dans notre culture et sans rejeter la tradition ,mais on doit vraiment la digerer ,interroger son sens au lieu d'en rester à la forme .
    Kishigami est un vieux japonais , et ça a ses limites.

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