Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Brad Warner de retour à Los Angeles

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    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Nov 2016 - 9:01

    Back in LA
    Publié par Brad le 31 october 2016
    Laurel et Hardy en bas de la rue où j'habite.


    Je suis rentré à Los Angeles à midi, samedi le 29 octobre. Mais je ne suis pas encore chez moi. J'ai prêté mon appartement à mon neveu pendant mon absence et il ne peut pas emménager dans son nouvel appartement avant jeudi. Je vis donc toujours dans ma valise.

    Les Américains en Europe tendent à être odieux. J'ai cessé de compter le nombre d'occasions où j'ai entendu une voix bien trop forte pontifier “En Amérique…!” suivi par une quelconque observation dont l'auteur croit probablement qu'elle est brillante.

    Pendant mes déplacements, j'ai beaucoup pratiqué dokusan. Dokusan est l'occasion où les participants à une sesshin passent quelques minutes chacun à discuter avec le dirigeant de la retraite. Certains enseignants l'offrent et d'autres pas. Nishijima Roshi ne le pratiquait pas vraiment en tant que tel, mais il était toujours disponible pour quiconque voulait lui parler en privé, ce qui était souvent mon cas. Mon autre enseignant, Tim, l'offre généralement au cours de ses sesshins.

    Il y a parfois une procédure formelle pour dokusan, mais moi, je suis la méthode de Tim. Les siens étaient toujours très informels sans aucun rituel spécifique. Donc, lorsque je le fais, je me contente d'inviter les gens à s'asseoir et à papoter.

    Cette fois-ci, j'en ai tiré une impression très forte de ce qu'il y a un tas de trucs appelés “Zen” ou “Bouddhisme,” qui ne m'intéressent guère. Est-ce dit avec assez de diplomatie? Au départ, j'allais juste dire, “il y a un tas de mauvais Zen et de mauvais Bouddhisme là-dedans.” Mais je ne l'ai pas fait. Ça, c'est de l'auto-contrôle, non?

    Par exemple, J'ai entendu un type raconter que son maître s'était beaucoup fâché de ce qu'il se soit fait tatouer. Un autre avait vu ce qu'il a appelé des "célébrités bouddhistes" dénoncer des avocats de leur groupe qui aidaient de pauvres gens à se défendre contre de gros propriétaires terriens; ils considéraient que cela interférait dans le karma de ces pauvres gens. On m'a parlé de retraites où il y avait peu de méditation et beaucoup d'indoctrination religieuse.

    Une forte proportion de ce que j'entends sur le “Bouddhisme” et sur le “Zen” est assez décourageant. J'ai parfois honte d'encourager des personnes à s'y impliquer.

    Le simple fait que quelque chose soit appelée “Bouddhisme” ou “Zen” ne garantit en rien que cela soit valable. Je pense qu'il y a probablment plus de bon que de mauvais dans ce qui se présente sous ces noms, mais il faut néanmoins rester prudents.

    On m'interroge toujours sur les différences entre le Zen tel que pratiqué dans les différents pays où je vais. Cette année, j'ai dirigé des retraites et/ou donné des conférences en Irlande du Nord, en Irlande, en Angleterre, en Finlande, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Suède et en Autriche. Chaque culture a sa propre façon typique de faire la plupart des choses. Mais quand on en arrive à la pratique du Zen, c'est partout assis sur des zafus face au mur.

    Il m'est difficile de dire ce qu'est, par exemple, la pratique britannique, comparée à, disons, la pratique Zen en Allemagne. Tout ce que j'en sais, c'est ce qui se passe lors de mes sesshins et autres. Je ne vais pas voir comment font les autres enseignants. Quand je dirige une sesshin dans le dojo d'un autre, il me laisse habituellement faire les choses à ma façon.

    Les différences que je vois sont pour la plupart superficielles. Comme lorsqu'en Finlande ils vont s'asseoir au sauna après la journée de zazen. En Allemagne, ils tendent à vous donner un tas de fromages et de pretzels. Ce genre de trucs. Mais la pratique tend partout à être la même.

    Je ne sais pas si j'accomplis grand-chose avec ces tournées. J'ai de plus en plus l'impression que le Zen est un projet à extrêmement long terme. Cela continue depuis 2500 ans déjà, sans aucun succès réel. Il en faudra peut-être encore 2500 autres avant que quoi que ce soit se mette à changer.

    Si j'avais un quelconque objectif, ce serait de faire en sorte qu'il soit normal pour des personnes ordinaires de pratiquer ce truc. Depuis trop longtemps, les seules personnes intéressées par le Zen ont été des intellectuels et des personnes profondément attirées par les religions exotiques. Le mot “Zen” lui-même tend à éloigner un tas de personnes. J'essaie de rester informel dans mes sesshins, dans l'espoir que ceux qui y viennent aient un peu moins peur de tout ce tralala.

    Je vous ferai savoir si jamais cela se met à marcher.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par AncestraL le Jeu 3 Nov 2016 - 11:43

    J'adore :-)
    Je trouve ça très juste... j'ai l'impression que les enseignants européens en savent encore moins, alors ils l'étalent encore plus.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par bulleOcéan le Jeu 3 Nov 2016 - 12:46

    Yudo, maître zen a écrit:  rester informel  ... dans l'espoir que ceux qui y viennent aient un peu moins peur de tout ce tralala.


    Effectivement plusieurs personnes vont fuir quand on leur parle de zen, religion et même méditation.
    Conséquemment il faut prendre des moyens habiles pour apprivoiser .


    C'est pour cela que personnellement  dans le quotidien que  je parle très rarement de zen ou de bouddhisme directement et avec sa terminologie à des gens qui ne sont pas à un moment  où ils s'interrogent sur le zen ou des méditations en général, etc .

    Voir et partir de  leurs circonstances propres pour les aider et non pas arriver du haut de ses grands chevaux pour dire voici c'est cela  et ceci provenant  de ....
    On n'impose rien.
    Beaucoup ont un allergie de cela.

    Écouter , comprendre leurs circonstances  et pointer ceci cela dans leurs circonstances propres même si ce n'est qu'un léger effleurement.

    Par exemple  pointer  l'impermanence, l’insaisissabilité , l'interdépendance entre tout, il n'est pas requis de parler du zen , de bouddhisme, de religion, d'une quelconque philosophie etc.... pour cela
    Bien des gens dans de grandes épreuves de vie font l'expérience  de l'impermanence,etc..

    "Que seul le présent existe".  il n'est pas requis de parler de zen  ou d'en parler immédiatement pour cela. Ainsi de suite pour "le lâcher prise" etc..

    Cela aide déjà un peu de pointer cela et autres choses .  Graduellement on peut en venir à parler de zen et zazen selon leurs circonstances . Ce n'est pas un objectif.

    Évidemment dans un dojo on va parler de zen mais le tout peut rester informel. Et même le décorum d'un dojo fait peur. Une amie m'a déjà conté qu'elle avait amené son copain au dojo . En arrivant et voyant tout le décorum et le monde en kimono, il a eu peur et s'est sauvé du dojo.

    C'est apprivoiser.  En fait c'est  comme l'histoire  de  Kannon déguisée en marchande de poissons, pour illustrer cette approche.


    Dernière édition par bulleOcéan le Jeu 3 Nov 2016 - 13:11, édité 1 fois
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par AncestraL le Jeu 3 Nov 2016 - 13:03

    Les pratiquants du dojo zen de lille, rue Coustou, sont tellement stricts et "à la japonaise", que les gens que je rencontre et qui y sont allés découvrir ce que c'est, en ressortent horrifiés et dégoutés.
    Ce n'est pas un zen à l'occidental, ni adapté, ni humain : c'est de la singerie.
    Ils n'arrivent à garder personne ces idiots.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Nov 2016 - 13:27

    Un peu partout. Un vieux monsieur de 84 a fait remarquer en plaisantant à une groupie de Kosen, à laquelle ce dernier venait de donner la transmission "je vais devoir faire sampai devant toi", et elle l'a vertement tancé en lui disant "On ne rigole pas avec cela!"
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par bulleOcéan le Jeu 3 Nov 2016 - 13:46

    Yudo, maître zen a écrit:Un peu partout. Un vieux monsieur de 84 a fait remarquer en plaisantant à une groupie de Kosen, à laquelle ce dernier venait de donner la transmission "je vais devoir faire sampai devant toi", et elle l'a vertement tancé en lui disant "On ne rigole pas avec cela!"


    Comme je dis parfois: " le zen est quelque chose de trop sérieux pour le laisser entre les mains de gens qui ne savent pas rire" Smile lol
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Nov 2016 - 18:39

    bulleOcéan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Un peu partout. Un vieux monsieur de 84 a fait remarquer en plaisantant à une groupie de Kosen, à laquelle ce dernier venait de donner la transmission "je vais devoir faire sampai devant toi", et elle l'a vertement tancé en lui disant "On ne rigole pas avec cela!"


    Comme je dis parfois: " le zen est quelque chose de trop sérieux pour le laisser entre les mains de gens qui ne savent pas rire"   Smile   lol

    Tu l'as dit, bouffi! Cela dit, Kosen aime beaucoup émailler ses kusens de plaisanteries douteuses auxquelles ses disciples rient de façon tout à fait complaisante.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par bulleOcéan le Jeu 3 Nov 2016 - 19:17

    @yudo
    Par curiosité , cela veut dire quoi l'expression "bouffi!! ?
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Nov 2016 - 19:33


    C'est comme : « à la tienne, Étienne ! » ou « tu parles, Charles ! », "cool, Raoul !" ou bien "à l'aise, Blaise !"
    C'est en somme : You said it!

    Autrement bouffi c'est celui qui a de grosses joues (grasses).
    Le petit ange qui souffle le vent est appelé "bouffarèou" (ou Boufareu) dans le midi de la France.


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Lumpinee le Sam 5 Nov 2016 - 13:39

    Yudo, maître zen a écrit:Back in LA
    Publié par Brad le 31 october  2016
    Le mot “Zen” lui-même tend à éloigner un tas de personnes.

    "Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n'appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier. Ce qui lui importe c'est la compréhension totale de l'humanité."  Krishnamurti
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Kaïkan le Sam 5 Nov 2016 - 16:37

    Krishnamurti a écrit:"Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n'appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier. Ce qui lui importe c'est la compréhension totale de l'humanité."  Krishnamurti


    Bien sûr cher Krishnamurti, mais il vous reste une division : celle entre les gens qui se séparent du reste de l'humanité et ceux qui comprennent la vérité que vous proclamez si bien, cher Krishnamurti.
    Par conséquent l'opinion que vous donnez est source de violence et génératrice de guerre et cela parce que vous l’avez dit vous-même : votre croyance, vos certitudes, créent une séparation qui engendre la violence.
    Bien à vous et avec tout mon respect, cher Krishnamurti.


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par bulleOcéan le Sam 5 Nov 2016 - 19:23

    @kaikan
    L'emploi du "nous" s'incluant lui même ( au lieu du vous d'un coté et les autres( lui se met dans les autres)) aurait peut être  mieux souligné cette non séparation plutôt que la séparation qu'il a crée en mot et dans son esprit.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Kaïkan le Sam 5 Nov 2016 - 21:22


    C'est vrai que j'ironise un peu et que je retourne le raisonnement. Tout ça c'est pour dire que c'est justement cette division entre bien et mal qui est notre lot à tous. C'est aussi ce qui est intéressant dans le bouddhisme, c'est qu'après avoir diagnostiqué le problème on propose un remède.
    Tout le monde est à la recherche d'une solution ou tout au moins d'un espoir. La pratique bouddhique est une action qui va dans le sens d'apporter une attitude concrète face aux difficultés inhérentes à l'existence humaine.


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Lumpinee le Dim 6 Nov 2016 - 8:57

    Kaikan, je suis pas sur qu'on est compris pareillement ces belles paroles de Krishnamurti.

    Quand tu dis que cette opinion est source de violence, alors que cette opinion tend justement à pointer du doigt tout ce qui sépare les gens, soit tu as très mal interpreté ses paroles, soit tu es de mauvaise foi.

    Il n'est pas question de bien et de mal non plus.  

    Je suis presque choqué de te lire!
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Kaïkan le Dim 6 Nov 2016 - 9:52


    Relis bien mon message. J'utilise exactement les mêmes arguments que Krishnamurti au sujet de la violence.
    Krishnamurti a écrit:(...)vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence.
    En disant cela et en pensant cela on crée une séparation entre ceux qui pensent ainsi (comme Krishnamurti) et le reste de l'humanité.
    Même les paroles les plus justes ont leur côté obscur.
    La lumière existe dans l'obscurité ne regardez pas que le côté obscur, l'obscurité existe dans la lumière, ne regardez pas que le côté lumineux (Kodo Sawaki).

    Les grandes phrases c'est bien joli. Cependant les gens recherchent autre chose, une méthode pour être plus en harmonie avec les autres et tout l'univers. Ce ne sont pas des mots mais une action, une pratique quotidienne qui va donner cette efficacité génératrice d'espérance.


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Lumpinee le Mer 9 Nov 2016 - 13:54

    Je trouve quand meme que le point de vue que tu as adopté est mesquin.

    Gandhi n'aimait pas qu'on l'appelle Mahatma exactement pour la raison évoquée par Krishnamurti: ça le séparait des autres.

    Kaïkan a écrit:
    Les grandes phrases c'est bien joli. Cependant les gens recherchent autre chose, une méthode pour être plus en harmonie avec les autres et tout l'univers. Ce ne sont pas des mots mais une action, une pratique quotidienne qui va donner cette efficacité génératrice d'espérance.

    Ne prends pas mal ce que je vais dire, je vais te répondre avec la meme ironie.  Wink

    Contrairement à de nombreux grands maitres, Krishnamurti n'avait pas que de belles paroles, il n'était pas alcoolique, et ses actes ont fait de lui un grand homme.


    Je respecte Deshimaru hein, mais le fait qu'il buvait plus que de raison est, à mon sens, un acte très indigne d'un grand maitre. C'est pour moi l'exemple parfait du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".  Un alcoolique est esclave de lui meme. Comment peut on etre un grand maitre si on est esclave de son propre esprit?

    Je me doute que ce n'est pas très plaisant à lire pour certains, mais je le pense vraiment, sans vouloir blesser qui que ce soit. Smile

    Des fois, on me demande "tu es chrétien?". Je me sens gené, mais je répond "oui" pour ne pas avoir à m'expliquer. Quand, pour les attentats des musulmans sont venus prier dans des églises, vous pouvez pas savoir le plaisir que j'ai ressenti! Si tu adoptes un courant, une religion, tu te rapproches de certains, mais tu t'éloignes d'autres. C'est fort dommageable pour l'humanité.
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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par bulleOcéan le Mer 9 Nov 2016 - 14:26

    @Lumpinee
    Bon à Kaikan de commenter s'il le désire mais je ne pense pas du tout que Kaikan faisait une attaque personnelle sur  Krishnamurti du genre que tu soulignes.

    Il fait juste souligner à mon avis  une simple constatation  élémentaire : une des discriminations de base est de dire nous d'un coté on ne fait pas de discrimination et les autres en font . C'est une discrimination aussi .. et donc suivant le raisonnement de Krishnamurti, une violence.

    Et suivant le même raisonnement en disant qu'il fait lui une discrimination de base , je fais moi même cette discrimination en disant lui Krishnamurti il fait cette discrimination de base et moi non lol ahahaha Wink

    C'est ce qu'on appelle du méta de méta en philosophie classique  , de niveau en niveau de pensée ,du discours. Le discours et  la pensée nous enferment dans ce genre d'analyse , de discrimination sans fin.  Chaque mot et  pensée sont  des discriminations car cela , entre autres, fragmente  le réel, etc..

    S'assoir simplement ...

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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Kaïkan le Mer 9 Nov 2016 - 15:36

    Lumpinee a écrit:Ne prends pas mal ce que je vais dire, je vais te répondre avec la meme ironie.

    Non seulement je ne le prends pas mal mais j'approuve complètement ce que tu dis : T. Deshimaru était un alcoolique et ce n'est pas sur ce terrain qu'il faut le suivre. Il est d'ailleurs décédé d'un cancer du pancréas dû à ce genre d'abus.
    Cela ne change rien au fait qu'il ait fait connaître le zen en Europe.
    Pour le reste, je crois que bulleOcéan a bien compris ce que je voulais mettre en relief.

    @bulleOcéan
    Très bonne explication, on voit que tu as potassé philo au lycée (moi aussi bien sûr et Fred également).  Very Happy

    Voici mon argumentation du point de vue "étudiant de philo" :



    Un postulat : Proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute. Principe de base, qui ne peut être mis en discussion.

    Le postulat ici est :
    "Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents".

    L'explication qui vient après le "Savez-vous pourquoi? " est un sophisme.

    Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant la « vraie »)
    À la différence du paralogisme, qui est une erreur dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion.
    Les sophismes peuvent aussi s'appuyer sur d'autres mécanismes psychologiques jouant par exemple avec l'émotion de l'auditoire, l'ascendant social du locuteur (argument d'autorité)


    PS : Le jour de mes 47 ans j'ai fait le vœu de ne plus boire de boisson alcoolisée. Par la même occasion j'ai arrêté le tabac. Je me réjouis chaque jour de ne pas avoir l'esprit troublé par ces produits qui nuisent à la lucidité de l'esprit qui est le bien le plus précieux que chacun possède.  étoile animée


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par zanshin le Jeu 10 Nov 2016 - 6:41

    tao
    De toute façon ce n'est pas parce que Krishnamurti a écrit une phrase un peu discutable que ça remet en cause toute sa démarche spirituelle. Il a écrit des dizaines de livres et sa renommée ne souffrira pas d'une phrase maladroite par-ci par-là.
    Brad Warner, pour revenir dans le sujet, a aussi écrit des phrases plutôt sujet à controverse, et il l'a souvent fait exprès pour faire réfléchir les gens. Je pense que l'intervention de Kaïkan est aussi pour faire réfléchir. La phrase de Krishnamurti est aussi pour faire réfléchir et les phrases de Brad Warner également.
    Donc la digression peut prendre fin.  artiste

    En ce qui concerne les propos de Brad Warner je suppose quand même qu'il se rend un peu compte que le travail consiste à vider l'océan avec une petite cuillère.
    Peut-être Fred a-t-il l'intention de l'aider avec son nouvel avatar.  Laughing


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    Re: Brad Warner de retour à Los Angeles

    Message par Lumpinee le Jeu 10 Nov 2016 - 9:18

    De toutes façons, dès que tu dis que tu appartiens à un courant, on te met une étiquette.
    C'est comme quand je suis parti vivre à Toulouse. Le fait que je vienne de Paris faisait qu'on m'appelait "parisien". Je n'aimais pas cela, car, vivant à Toulouse, je me sentais toulousain.

    Je fume toujours, mais je compte pas faire cela encore longtemps. Cela nuit beaucoup au corps, et donc à l'esprit. Je sais que l'idéal que je veux atteindre ne peut tolérer ce poison.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 6:57