Zen et nous

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    Vieillesse et dégradation du corps

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    Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Mer 2 Nov 2016 - 10:46

    Bonjour à tous !

    Je rencontre de grosses difficultés en ce moment, liées à la pratique en quelque sorte, et aussi à ma vie. L'autre jour en allant au zendo, juste avant de faire zazen, une femme a fait une crise d'épilepsie devant moi, et s'est effondrée. On a appelé les secours. Le zazen qui a suivi a été pour le moins agité. Dans le même temps, mes grands parents, d'un très grand âge, sont en train de perdre pied ; leurs corps les lâchent petit à petit, je vous passe les détails, mais c'est terrible, d'autant qu'ils ont toute leur tête et qu'ils se rendent parfaitement compte de ce qui leur arrive. J'ai beau essayer de rationaliser, d'y réfléchir en termes bouddhistes, essayer d'accepter, la réalité est que cela me terrifie. Tout ce qui est souffrance liée au corps me fait très peur.

    Tout ça me renvoie évidemment à ma propre mort, ma propre dégradation inéluctable, et en ce moment j'ai l'impression que la pratique de zazen me plonge directement le nez dans tout ça. Ce que je ne comprends pas, c'est que le bouddha fait zazen justement à cause de ces questions là, il y trouve une "solution". Pour ma part, en ce moment, je n'y trouve pas de solution mais une barrière d'angoisse, sauf quand je m'astreins à me concentrer très fortement sur la respiration, et là j'atteins parfois des états très agréables en plein milieu de l'angoisse... Bref, c'est le bordel, je sais bien que personne n'a de solution, mais j'aimerais être capable de résoudre cette question de la peur viscérale de la souffrance et de l'impermanence, une bonne fois pour toutes, et je n'y arrive manifestement pas. Je dois faire fausse route quelque part, mais où ?
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Nov 2016 - 13:35

    Petit à petit l'oiseau fait son nid (les intempéries excitent sa frénésie...)

    Ce que tu décris nous attend tous à des degrés divers. Ma mère est morte jeune, à l'âge que j'ai maintenant. Mon père est mort à 86 ans bien diminué par l'ostéoporose, et ses AVC à répétition. Leurs frères et soeurs survivants tirent allègrement sur leurs 90-95 ans, toujours actifs.

    Moi même, j'accumule des séries de petits problèmes qui peuvent parfois se révéler gênants. J'ai du mal à tenir la posture très longtemps pour toutes sortes de douleurs qui me prennent à chaque fois.

    Il y a l'inévitable. Et puis il y a le comment, combien, etc. Je ne sais pas combien de temps je tiendrai, mais je sais que je suis de toute façon sur la pente descendante. A quoi bon m'en faire? Il me faut juste faire mon possible pour me maintenir en bon état. Pour le reste, c'est "à chaque jour suffit sa peine".

    Lorsque mon bureau est trop encombré (j'ai une forte tendance au bordélisme), je m'y mets et je commence à ranger ce qui s'y trouve. C'est toujours le premier pas qui compte. Le reste, on verra après. Il y aura sans doute des moments pénibles; il y en a eu déjà. Mais à cet instant, là, ça va: on va faire avec.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par gigi le Mer 2 Nov 2016 - 16:37

    Bonjour les amis, pour ma part mon cas ressemble à celui de Yudo, on essais de faire avec la vieillesse du corps mais il est certain que cela est révoltant en quelque part et que ça fait peur de voir nos capacités diminuées, je m'entraine dans un gym et je me rends compte des limittes qui s'installent petit à petit,

    la mort fait peur à tout le monde mais je pense que c'est que l'on ne sait pas du tout comment cela va se passer,
    la mort en elle-même ce n'est que l'instant d'un souffle, ce sont les conditions qui l'accompagnent qui posent le plus souvent problème,
    établir la paix en soi le plus régulièrement possible permettra à être en paix le plus longtemps possible et l'heure venue s'abandonner en le Dhamma avec dans le coeur le Bouddha
    cela est un beau passage

    accepter ce que l'on ne peut changer
    nous vivons dans un monde où tout vit et meurt à chaque instant
    avec metta
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Mer 2 Nov 2016 - 16:59

    Merci pour vos témoignages. Je vais un peu reformuler le mien. Ce que je me demande, en fait, c'est en quoi pratiquer zazen permet de se libérer de ces souffrances là, qui sont inéluctables. Pardon, ce qui va suivre s'applique autant à moi même qu'à ce qui vient d'être dit : j'ai l'impression que tout ça, ce sont de belles paroles, mais que quand notre propre corps part complètement en vrille, que tout fout le camp, comme on dit, et qu'en plus on n'a plus nécessairement toutes ses capacités pour contrôler ses sentiments, on finit tous pareil, zazen ou pas : croulants et terrifiés de notre effondrement.

    J'ai lu dans le bouquin de Nakimovich sur Dogen que ce dernier s'était éteint tranquillement en position de méditation. Je me rends compte que j'ai du mal à le croire : je suis peut être pessimiste, mais pour moi il est plus plausible qu'il se soit éteint comme la plupart des gens : angoissé, alité, et dans des conditions peu ragoûtantes.

    Ce n'est pas tant la mort que je trouve préoccupante, effectivement (même si évidemment elle l'est), que la souffrance inéluctable que nous semblons tous voués à vivre. En ce moment, j'ai bien du mal à voir comment la pratique peut délivrer de cette souffrance, alors que c'est pourtant sa raison d'être.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par bulleOcéan le Mer 2 Nov 2016 - 17:47

    Bonjour zenoob

    Pour répondre à ton premier message , c'est une  vieille sagesse qui date depuis que le monde est monde de dire :  "ce que l'on ne peut contrôler il faut l'accepter"

    La maladie, la vieillesse la mort,  on ne peut que l'accepter.

    Je vais donner une réponse plate issue des statistiques mais  qui a le mérite de nous mettre
    les faits en plein visage.

    Dans un pays avec une bonne qualité de vie comme le Canada,  et un relativement bon régime de santé et hospitalier , sur près 260000 morts par année , près de 95 % meurent de maladie (cancer, etc..)  (Cf tiré de statistique Canada)
    Le reste 5% en accident, suicide, meurtre, etc..
    Les morts naturelles sont très rares ( il y a toujours une maladie cachée). C'est à dire qu'on ne meurt pas de vieillesse comme telle mais des maladies qui l'accompagnent.

    Principales maladies étant:
    Tumeurs malignes (cancer), maladies du coeur, accident vasculaire cérébral, maladies chroniques des voies respiratoires,Diabète, maladie d'Alzheimer,grippe et pneumopathie,néphrite, syndrome néphrotique et néphropathie, maladie infectieuse, etc...

    Donc arrêtons de faire un plat avec les maladies  car nous mourrons presque tous  ( sauf dans les pays de guerre ou de famine)  à 95% de maladie. Les régimes , exercices , etc   ne font finalement que retarder le moment où nous  (presque tout le monde) allons mourir finalement un jour de maladie.

    Acceptons le avec notre corps et notre esprit. Cela ne sert à rien de s'en préoccuper, d'être en tension et lutte   etc..  avec cet état de fait  de l'existence car  environ 95% d'entre nous (incluant pour nous qui écrivons dans ce forum)  , nous allons mourir de cette façon.


    Par ailleurs
    Il y a environ 60 millions de morts chez les êtres humains par année,
    soit près de 160000 par jour  d'ici la fin de chaque journée

    C'est 100% certain qu'on va mourir de la mort . Smile

    Évidemment cette acceptation c'est un travail propre à chacun.

    "ce que l'on ne peut contrôler il faut l'accepter"

    Pour ton deuxième message

    Comme tu sais : Zazen c'est simplement s'assoir .C'est  prendre assise en ce royaume de la totalité du présent. Il n'y a que l'instant présent qui existe. C'est accueillir ,accepter la totalité de la vie dans tous ses aspects (et donc aussi maladie, mort, douleur)  dans l'instant sans rien chercher à saisir ni rejeter.  C'est ce moment maintenant , de moment en moment.
    Citation zen:
    "Quand il fait chaud, ne fais qu’un avec la chaleur ; quand il fait froid, ne fais qu’un avec le froid. C’est l’endroit qui ne connaît ni le froid ni la chaleur. »


    C'est tiré de l'Histoire suivante:

             Dongshan dit : « Pourquoi ne vas-tu pas à un endroit où il ne fait ni chaud ni froid ? »
             « Où est donc cet endroit qui ne connaît ni le froid ni la chaleur ? »
             Le novice pensait qu’un tel endroit devait exister dans quelque pays éloigné,
             Dongshan lui répondit : « Quand il fait chaud, ne fais qu’un avec la chaleur ; quand il fait froid, ne fais qu’un avec le froid. C’est l’endroit qui ne connaît ni le froid ni la chaleur. »

             ... nous ne pouvons pas éviter la chaleur ou le froid, mais nous pouvons nous débarrasser de notre esprit qui n’aime pas la chaleur ou le froid.



    Mais qui est cet esprit qui n'aime pas la chaleur ni le froid ?
    On ne peut même le saisir
    Tout est insaisissable, impermanent, sans substance propre.


    Bon je ne sais pas si ça peut aider ce genre de réponse !
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Kaïkan le Mer 2 Nov 2016 - 23:02


    Pour répondre à la question ce n'est pas si facile car il faut regarder comment on s'en sort soi-même et se mettre à la place de quelqu’un qui ne ferait pas zazen pour comparer. Donc pure imagination...
    Pour faire simple, je crois que ce que nous apporte la pratique de zazen c'est qu'on ne regarde pas trop le passé avec regret ou envie. Autrement dit on accepte le présent tel qu'il est. Le processus de vieillissement est quand même relativement long et on s'y habitue. Un autre aspect très important est qu'on fait avec ce que l'on a ici et maintenant. C'est très pragmatique comme attitude. On ne rêve pas de quelque chose du passé ou du futur mais on met en valeur les moments vécus dans l'instant présent. Si on est courageux on entretient le corps et l'esprit au mieux de leurs capacités actuelles. On ne pleure pas sans cesse sur les "bobos", on fait avec. Une vie simplifiée et très ordinaire nous donne des joies inattendues. Le matin on se lève, on ouvre fenêtres et volets et on respire c'est merveilleux.


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Mer 2 Nov 2016 - 23:47

    Merci pour vos réponses !

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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par zanshin le Jeu 3 Nov 2016 - 6:24

    Pour la Suisse les gens vieillissent plutôt bien et la moyenne d'âge de décès est une des plus hautes au monde (avec le japon pour les femmes). On peut aussi mourir de vieillesse, c'est pas interdit. De toute façon chaque année c'est en hiver ou bien pendant les canicules d'été que les personnes âgées ont le plus de difficultés.


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Lumpinee le Jeu 3 Nov 2016 - 8:16

    Quand tu vois certaines personnes qui ont enduré des trucs inhumains pendant des dizaines d'années, je me dis que tout est surmontable!

    En fait, on a surtout peur d'avoir peur.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par lausm le Dim 13 Nov 2016 - 0:10

    Zenoob a écrit:Bonjour à tous !

    Je rencontre de grosses difficultés en ce moment, liées à la pratique en quelque sorte, et aussi à ma vie. L'autre jour en allant au zendo, juste avant de faire zazen, une femme a fait une crise d'épilepsie devant moi, et s'est effondrée. On a appelé les secours. Le zazen qui a suivi a été pour le moins agité. Dans le même temps, mes grands parents, d'un très grand âge, sont en train de perdre pied ; leurs corps les lâchent petit à petit, je vous passe les détails, mais c'est terrible, d'autant qu'ils ont toute leur tête et qu'ils se rendent parfaitement compte de ce qui leur arrive. J'ai beau essayer de rationaliser, d'y réfléchir en termes bouddhistes, essayer d'accepter, la réalité est que cela me terrifie. Tout ce qui est souffrance liée au corps me fait très peur.

    Tout ça me renvoie évidemment à ma propre mort, ma propre dégradation inéluctable, et en ce moment j'ai l'impression que la pratique de zazen me plonge directement le nez dans tout ça. Ce que je ne comprends pas, c'est que le bouddha fait zazen justement à cause de ces questions là, il y trouve une "solution". Pour ma part, en ce moment, je n'y trouve pas de solution mais une barrière d'angoisse, sauf quand je m'astreins à me concentrer très fortement sur la respiration, et là j'atteins parfois des états très agréables en plein milieu de l'angoisse... Bref, c'est le bordel, je sais bien que personne n'a de solution, mais j'aimerais être capable de résoudre cette question de la peur viscérale de la souffrance et de l'impermanence, une bonne fois pour toutes, et je n'y arrive manifestement pas. Je dois faire fausse route quelque part, mais où ?


    Il semble que tu aies en fait la solution, mais qu'après tu voudrais que ça aille plus vite, et que ça soit pour de bon.

    Je pense que le mieux est cependant d'embrasser cette peur, de ne pas la refuser, mais de la laisser s'exprimer dans la pratique.
    Ok, il y a la peur terrible de la décrépitude du corps et de l'esprit.
    Plus on refuse d'admettre qu'on a peur, plus la peur se renforcera.
    Il n'est pas agréable de voir ses ascendants se dégrader...je l'ai encore vécu avec mon père.
    Mais mon métier d'infirmier me conduit à penser que cela peut durer longtemps!
    Ma grand-mère est morte à 98 ans, et elle nous a fait quelques belles frayeurs auparavant.
    Pourtant elle a duré. J'en ai vu plus d'un comme cela.

    Deux choses me viennent à l'esprit : quelle est cette charge d'angoisse si forte et profonde, d'où vient-elle, bref, quel est ce conditionnement qui crée cette angoisse, car il y a quand même quelques raisons à cela?
    Et l'autre : écoute-tu tes vrais désirs, te fais-tu plaisir dans la vie?
    Si l'on se force trop à vivre de telle ou telle façon sans jamais écouter son désir profond, aussi absurde puisse-t-il sembler, et bien au final on risque justement d'être vulnérable à l'angoisse : ne pas se faire plaisir, ne pas s'écouter, ça abaisse notre immunité psychique : l'antidote à l'angoisse c'est le plaisir.

    Quelque part ce que tu décris, c'est l'attachement au corps. On a peur de la disparition. Alors que si l'on vit l'instant pleinement, il n'y a rien à perdre.
    Or on ne se débarasse pas de l'attachement en le repoussant. Mais en le comprenant. Et pour cela il faut l'accepter.

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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par zanshin le Dim 13 Nov 2016 - 6:19

    Je crois aussi qu'il y a une acceptation de soi-même tel ou telle qu'on est. C'est ça qui permet de ne plus donner trop d'importance à une sorte d'idéal qu'on voudrait atteindre. Si on embrasse l'apparente contradiction : laisser tomber corps/esprit et accepter corps/esprit comme ils sont, on se sentira plus détendu.
    Moi aussi j'ai cultivé longtemps toutes sortes d'angoisses parce que je voulais peut-être trop ressembler à une image de moi au lieu d'être seulement tel quel. On change de toute façon continuellement. Donc une image idéalisée c'est trop lourd à porter.   Smile


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Dim 13 Nov 2016 - 19:31

    Merci beaucoup pour vos réponses.

    Lausm : je crois simplement que j'ai trop tiré sur la corde ces derniers temps. J'ai déménagé, changé de boulot, le tout en essayant à tout prix de faire "bonne figure", de faire comme si j'étais superman et que tout ça ne me faisait rien. Et puis j'ai passé un week end super déprimant en famille, où j'ai été malade, et ça a été le déclencheur du retour de ces angoisses hypochondriaques (qui ne sont pas nouvelles chez moi, mais qui s'étaient tues depuis un bout de temps).

    J'ai eu peur de ne pas guérir d'une petite gastro de rien du tout, et à force de m'inquiéter, j'ai senti ma gorge se contracter, puis je me suis focalisé là dessus en me disant que ça allait m'étouffer ou m'empêcher de manger, ce qui m'a fait paniquer (sans raison évidemment puisque je mange et respire à peu près normalement malgré cette boule dans la gorge) ; bref, le cycle anxieux habituel et irrationnel qui me suit depuis que je suis petit. Depuis je lutte à nouveau avec mes vieux démons, au lieu de les embrasser. Je suis un peu déçu d'en revenir à ce point, parce que j'avais l'impression d'aller bien avant. Je pensais en quelque sorte être "tiré d'affaire". Comme s'il y avait une "affaire" de laquelle se tirer, ahahah ! C'est une histoire un peu sisyphesque ; mon rocher est retombé en bas de la pente, il faut que je le remonte à nouveau...

    Mais bon, j'ai vécu ce deux dernières années sans trop d'angoisse après une période très bordélique, et c'était vraiment pas mal, alors je pense que ça vaut la peine de traverser ça à nouveau. Ca veut dire que c'est possible pour moi de vivre "bien".
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Kaïkan le Dim 13 Nov 2016 - 20:58


    En tout cas c'est vraiment bien d'en parler, la plupart des gens refoulent ça au plus profond du subconscient pour éviter qu'on puisse le voir.
    Sauf que pour toi c'est devenu tout naturel d'extérioriser et c'est une très bonne chose.
    En plus c'est un moyen pour tous d'aller voir un peu en soi si on n'a pas un petit hypocondriaque qui sommeille...  Laughing


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par tangolinos le Lun 14 Nov 2016 - 19:30

    Suite aux réflexions que me disent les uns ou les autres, je regarde ma vieille voiture déglinguée qui marche toujours, et je me dis que finalement je suis soulagé, puisque le jour où elle tombera en panne il me sera plus facile de l' abandonner.
    Ceci est une métaphore pour évoquer le corps, mais il n'en reste pas moins que mon corps et mon auto sont déglingués et qu'ils marchent toujours....Hihi
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Fenrir le Mar 15 Nov 2016 - 10:15

    Ma grand-mère "avait perdu" beaucoup de ses capacités suite à un AVC. Jusqu'à ses 91 ans elle était dynamique et autonome, mais suite à l'AVC elle a du aller en maison de retraite.

    J'ai d'abord été très affecté par son état, avant de me rendre compte d'une chose qui m'a marqué : elle est était parfaitement heureuse, elle souriait tout le temps, tout allait bien malgré quelques moments où elle semblait désorientée, malgré le fait que son cerveau ne retenait plus grand chose. Elle avait su s'adapter, et elle restait assez longtemps dans son fauteuil, immobile alors qu'avant, elle était plutôt hyper-active. Elle était maintenant calme et maigre, les jambes croisées, silencieuse... Surtout, elle avait développée de véritables stratégies pour ne blesser personne par son amnésie, et elle avait ce sourire un peu rusé, incroyablement touchant, qui m'avait l'air de dire : "Haha, je vous ai encore bien eu, j'ai un peu perdu la tête mais j'arrive à vous le cacher" et alors le simple fait de penser qu'elle n'ennuyait personne lui suffisait.


    Ce qui m'avait fait mal, c'était plutôt une sorte de pitié déplacée, qui provenait de mon propre jugement et de mes propres peurs, qui rendait la situation inconfortable, et uniquement pour moi, car ma grand-mère, elle, avait su s'adapter en assez peu de temps à son nouvel état. Et si effectivement elle n'était plus la même qu'avant, il s'en fallait de peu pour qu'on retrouve tout ce qui constituait son "style" d'être, principalement sa gentillesse un peu rude. Avec ce changement, elle m'a donné deux exemples assez différents, un exemple dynamique, courageux, jusqu'à ses 91 ans, et ensuite un exemple très calme, toujours souriant. J'aurais évidemment préféré que cela n'arrive pas, mais il n'y avait pas que du négatif, et à travers sa maladie ma grand-mère a "remis pas mal de monde à leur place" dans le bon sens du terme : face à elle, personne n'osait plus se plaindre, et il régnait toujours dans sa chambre une ambiance très particulière, propice au recueillement. J'ai l'impression d'avoir beaucoup appris auprès d'elle à cette époque.


    Et elle m'a surtout montré qu'on pouvait ne pas être dégradé par une dégradation du corps, qu'on pouvait l'arborer comme une cicatrice ou une ride de plus et vivre avec, paisiblement, et alors même en ne faisant rien il suffit à vos proches de vous regarder pour apprendre quelque chose de vous, s'ils savent regarder.

    Je crois maintenant qu'il y a un principe de bonté caché dans la vieillesse et dans la dégradation. C'est une façon lente et élégante de "laisser sa place", tout en transmettant "au passage" une image de la souple résistance qu'il faut pour traverser la vie.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par lausm le Mer 16 Nov 2016 - 22:41

    Oui.
    En fait ma chance est mon métier d'infirmier : on y reçoit sans cesse des leçons très concrètes sur l'humain et ses capacités...quoique des collègues ne voient jamais tout cela, ce qui est très très dommage.
    On décide souvent de ce qui doit être ou pas. On veut maîtriser la vieillesse, la maladie, la mort.
    Je lisais sur une page bouddhiste, "le suicide est mon dernier pouvoir sur moi-même", ou quelque chose du genre....mais où lâche-t-on le contrôle?
    Vivre avec ses travers et imperfections, ça c'est le défi.
    Vivre parfait est juste mission impossible.
    Zenoob, tu as parfaitement résumé tout : tu as dû faire bonne figure...puis tu es retourné dans le creuset familial et les réflexes conditionnés douloureux se sont réactivés...et tu dois retrouver tes limites! Oh combien de fois ai-je pratiqué cela, encore, et encore?
    Oui, quitter sa vieille peau, et après qui est-on? Ca c'est flippant.
    Mais en fait faut que tu roules ta roche sur un terrain plat, et arrèter de la monter là-haut!
    Oui, je sais, facile à dire! Moi aussi la roche a roulé ces derniers jours : viré par ma collègue, rien devant moi.....et pourtant, ça se remet à respirer, va falloir que je bouge mon cul!.....le stress est pure énergie, et c'est ce qu'on e nfait qui fait que ça souffre ou ça fait du bien.
    J'ai fait un cycle de MBSR, avec plein de préjugés...mais ça a été super formateur....ça a entraîné des tas de transformations chez tout le monde, parfois éclatantes, parfois non.
    Mais le fait est que ce qu'on nous a dit et redit, est "bienveillance"....C'est loin d'être un truc mièvre. La bienveillance c'est respecter ses limites, ce que parfois certaines façons d'enseigner le zazen ne respecte à mon avis pas. La conscience, le retour au corps, ça réveille juste le sens des limites de ce qu'on supporte ou pas....Et rien de plus angoissant que de se faire souffrir quand on n'en peut plus.
    A mon très très humble avis.
    Fenrir : sacré grand-mère , un enseignement à elle toute seule!
    La mienne est morte à 98 ans.
    La veille de sa mort, je l'ai vue car une cousine m'avait prévenu qu'elle allait mal.
    C'était très hostile car ma tante avait obtenu la curatelle, et voulait tout maîtriser.
    La veille au soir, elle demande un truc à ma cousine, qui lui dit que seule ma tante pouvait avoir l'autorisation de le gèrer...ma grand-mère, dixit les témoins, tapa du poing sur la table, et dit : "maintenant, ça suffit, ce n'est plus à MT de tout décider, c'est moi qui décide maintenant!".....et elle est morte dans la nuit!
    Elle a décidé, ma grand-mère!....de mourir dans son lit, sans se dégrader, sans sombrer dans la dépendance...
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Mer 16 Nov 2016 - 23:08

    Salut !

    Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'enseignement de zazen. La posture "forte", la concentration sur la respiration, tout ça peut être en fait assez violent. Je privilégie en ce moment le zazen tel qu'il est enseigné par Dogen, Brad Warner, et Nishijima : juste prendre la posture, et rien d'autre. Pas de concentration particulière, pas de force, rien. Et quand même, ça fait un bien fou, le plus souvent.

    Tu as aussi bien raison, j'ai ce problème moi aussi : on est trop durs avec nous mêmes. Pour ma part, je force, j'essaie de ne pas céder, je résiste, etc. Tout ça pour préserver une sorte d'image, ou pour m'accrocher à quelque chose qui "tienne la route". Tout va mieux dès que j'arrête de le faire, mais c'est un réflexe presque masochiste. C'est aussi quelque chose sur lequel on peut travailler dans le zazen. L'acte d'amour, la bienveillance, c'est rester avec soi tout simplement, même souffrant, et c'est déjà énorme...
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par zanshin le Jeu 17 Nov 2016 - 6:31

    tao
    Je me souviens quand j'ai commencé la pratique, que Kaïkan m'a souvent répété : "zazen, c'est l'art de ne rien faire".
    On oublie souvent que c'est un art et donc que c'est aussi un entraînement, un exercice permanent.
    Moi aussi j'ai ce truc de toujours vouloir faire quelque chose, intervenir etc. Je mets de côté le mot de lausm : "bienveillance". C'est un mot qui peut aider beaucoup. La "bienveillance" envers les autres et aussi envers soi-même.


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 17 Nov 2016 - 7:54

    J'étais à Bordeaux, le WE dernier (pour mon anniversaire et aussi pour affaires). J'ai là bas dirigé une séance, car l'ami qui m'hébergeait a organisé un petit groupe.
    L'une de ces personnes me racontait qu'il avait, pendant son séjour de deux ans à Lille, fréquenté le dojo de Lille, où la posture était toute en force et en rigidité. Il avait vu une dame pleurer tant elle avait mal, et tout ce qu'on trouvait à lui dire, c'est que ça allait passer.
    Je ne sais pas si c'est cela qui l'a poussé à pratiquer le yoga, mais lorsqu'il m'entendait parler de Zazen "à la Nishijima", il me disait que c'était exactement ce qui est dit dans le yoga.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Fenrir le Jeu 17 Nov 2016 - 12:12

    Avec zazen, j'ai l'impression de planter quelque chose. Un clou quand je suis trop raide. Un bambou ou un roseau quand je m'en sors mieux et alors ça peut pousser.

    En yoga ou en pleine conscience, je me détends beaucoup plus. C'est plus reposant, mais je ne plante rien.

    J'essaye de trouver un équilibre autour de ça. Tendu mais pas trop. La parabole de Bouddha avec la corde de l'instrument de musique...
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par lausm le Jeu 17 Nov 2016 - 22:03

    Yudo, maître zen a écrit:J'étais à Bordeaux, le WE dernier (pour mon anniversaire et aussi pour affaires). J'ai là bas dirigé une séance, car l'ami qui m'hébergeait a organisé un petit groupe.
    L'une de ces personnes me racontait qu'il avait, pendant son séjour de deux ans à Lille, fréquenté le dojo de Lille, où la posture était toute en force et en rigidité. Il avait vu une dame pleurer tant elle avait mal, et tout ce qu'on trouvait à lui dire, c'est que ça allait passer.
    Je ne sais pas si c'est cela qui l'a poussé à pratiquer le yoga, mais lorsqu'il m'entendait parler de Zazen "à la Nishijima", il me disait que c'était exactement ce qui est dit dans le yoga.

    Dommage qu'ils aient viré Patrick Malle, lui avait l'intelligence de la posture (mais bon, médecin kiné ostéo, ça aide je pense!).....c'est le seul que j'aie jamais vu voir où ça coinçait au niveau vertébral sans même avoir à toucher le dos.
    C'est sûr que le jour de la mort, ça va passer!...en attendant, qu'est-ce qu'on fait ici et maintenant?
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par zanshin le Ven 18 Nov 2016 - 6:47

    Tu n'as pas compris lausm ? Pourtant les responsables azêdiesques te l'ont répété souvent :  "les douleurs de dos ou des genoux c'est l'égo". Laughing
    Inutile d'insister avec des théories médicales, c'est l'égo, voilà... tongue
    Autrement dit il est meilleur de faire bien attention à ne pas faire zazen n'importe où quand on débute, on pourrait être dégoûté à vie par des hurluberlus à qui on a donné le droit d'exposer leurs imbécilités et qui en fait ne connaissent rien d'autre que leurs projections mentales étriquées.
    Ouf ! Ça m'a soulagée... queen


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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par lausm le Sam 19 Nov 2016 - 0:22

    Bah ouais je sais que c'est l'ego...D'ailleurs les faiblesses de mon genou droit semblent dire que plus jeune, j'aurais pu y aller plus mollo pendant zazen.
    Chez Thich Nath Hanh ils disent qu'on peut bouger, que ce n'est pas nécessaire de se faire mal en s'asseyant pour méditer....et qu'ils ont raison! Maintenant, on pratique ainsi, et on s'en fout si ça bouge un peu....en fait moins on force le silence et l'immobilité, plus c'est naturellement calme et détendu.
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par Zenoob le Sam 19 Nov 2016 - 11:16

    J'ai aussi la chance d'avoir trouvé un dojo (azi pourtant !) dans lequel c'est pareil. La première instruction quand tu arrives c'est : si tu as mal ou que tu ressens le besoin de bouger, tu bouges. Pas d'instruction concernant la respiration, laisser faire.

    Bon, par contre je me sens un peu coupable, je devais aller à la sesshin avec Guy Mercier (au moins aujourd'hui, une journée de zazen), et j'ai annulé mercredi parce que je suis trop crevé et flippé en ce moment, je me voyais pas rester 8h en zazen... Mais je me dis qu'au contraire, ça m'aurait peut être fait du bien ? Enfin, je continue à pratiquer quotidiennement, même si c'est dur en ce moment avec les angoisses irrationnelles et autres conneries d'anxieux...
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    Re: Vieillesse et dégradation du corps

    Message par lausm le Sam 19 Nov 2016 - 13:47

    C'est pas grave si tu as zappé une journée...il y en aura d'autres.

      La date/heure actuelle est Jeu 24 Aoû 2017 - 1:23