Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La trinité

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    La trinité

    Message par tangolinos le Lun 7 Nov 2016 - 19:53

    Bonsoir tous

    suite à l' arrivée de l' éléphant que je suis, dans ce magasin de porcelaine (ce fofo), je me suis dit qu'il était possible que ma trompe puisse caresser ces porcelaines sans les casser.
    Aussi pour soutenir mon espoir, je vous remercie donc , par avance, de me dire si ma trompe me trompe en me laissant croire que je vous caresse dans le bon sens du poil.
    J' ai choisi ce titre du sujet (la Trinité), puisque souvent on parle d' éveil en disant que l' éveil permet d' échapper à la dualité en se réfugiant dans la non-dualité.
    Or la véritable réalisation de l' éveil se situe entre dualité et non-dualité.

    Comme mise en bouche, je vous propose de regarder cette vidéo qui évoque cette trinité=


    Je reste attentif à vos réactions.

    Ne vous trompez pas, ma trompe vous embrasse tous, à moins qu' elle me trompe...  I love you  No ????

    @+Tango
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 8 Nov 2016 - 16:35

    tangolinos a écrit: Vidéo  : https://youtu.be/V7_2DJXCPK0
    Je reste attentif à vos réactions.

    Salut Tango,
    Quelle profonde prise de conscience n'est-ce pas, lorsque Gensha dit : "Je ne pourrai plus me laisser abuser par les autres". ?
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 8 Nov 2016 - 18:40

    Salut Fred
    pour aller encore plus loin que ce que tu évoques en disant:
    Quelle profonde prise de conscience n'est-ce pas, lorsque Gensha dit : "Je ne pourrai plus me laisser abuser par les autres". ?
    je te propose de visionner cette 2ème vidéo de cette même nana=



    et si ça t'intéresse, elle a fait une autre vidéo qui dure presque deux heures, où elle raconte son parcours...
    Il est toujours instructif d'entendre le parcours des uns ou des autres, tant chaque parcours est singulier, et tant tous les parcours sont même.

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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 8 Nov 2016 - 18:59

    Ha ha, je n'ai pas vu toutes ces vidéos mais un peu comme si je les avais toutes vues et comme me le disais tout haut un ami au sujet d'un homme inspiré :

    Créateur d'étincelles, il me souffla dans un murmure sans mot :
    _"Trouve donc tes propres serrures, tout comme vous autres, je suis une sot"
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 8 Nov 2016 - 19:19

    Fred a écrit:Ha ha, je n'ai pas vu toutes ces vidéos mais un peu comme si je les avais toutes vues et comme me le disais tout haut un ami au sujet d'un homme inspiré :

    Créateur d'étincelles, il me souffla dans un murmure sans mot :
    _"Trouve donc tes propres serrures, tout comme vous autres, je suis une sot"
    Oui, le trésor qu'est la Vérité que nous recherchons , se trouve juste là sous nos pieds...il est inutile d'aller chercher plus loin.

    Cependant je t'invite à regarder ces vidéos, tant elles montrent un autre aspect de nos propres recherches...
    Il m' arrive souvent de dire que l' autre n'existe pas, puisqu'il est exactement celui que nous aurions été dans les mêmes circonstances.
    Aussi l' autre peut nous être instructif, tant qu'il évoque cette idée d'être même que nous.

    Bises à tout ce qui bouge autour de toi !
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 8 Nov 2016 - 19:29

    C'est vrai, tout ce que l'autre peut nous renvoyer est instructif.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 8 Nov 2016 - 19:56

    Fred a écrit:C'est vrai, tout ce que l'autre peut nous renvoyer est instructif.
    Oui un coup de marteau (l'autre) sur notre doigt de pied est bien plus instructif que tout autre chose... Hihi... à cet instant précis où on reçoit ce coup de marteau, y'a plus rien d'autre qui existe...Hihi
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 8 Nov 2016 - 20:11

    Au sujet de la vidéo "le plus grand obstacle à l'éveil" ce que dit cette dame fait penser à cette idée que le bodhisattva a un pied dans le samsara et un autre dans le nirvana. Cela fait penser aussi à ce que dit Dogen lorsqu'il parle de son cheminement et qu'il dit qu''après sa réalisation les montagnes étaient redevenues des montagnes.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 8 Nov 2016 - 20:56

    Fred a écrit:Au sujet de la vidéo "le plus grand obstacle à l'éveil" ce que dit cette dame fait penser à cette idée que le bodhisattva a un pied dans le samsara et un autre dans le nirvana. Cela fait penser aussi à ce que dit Dogen lorsqu'il parle de son cheminement et qu'il dit qu''après sa réalisation les montagnes étaient redevenues des montagnes.
    oui, cette dame, comme tu dis ( nana, comme je dis) exprime sous une forme singulièrement sienne (un doigt pointé vers la Lune), l' évocation de la Lune.
    Autrement dit, toutes ces formes évocatrices ne sont que des invitations à aller sur la Lune.

    Je dirais qu'un fois le pied posé sur la Lune , alors seulement pourrons-nous regarder la Terre. albino
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 8 Nov 2016 - 21:28

    Tango a écrit:Je dirais qu'un fois le pied posé sur la Lune , alors seulement pourrons-nous regarder la Terre.

    Et comme elle dit, il s'agit dans ce va et vient entre la lune et la terre de jouir également du fait de séjourner sur la terre, c'est à dire de céder joyeusement à la manifestation.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 8 Nov 2016 - 21:56

    Oui, regarde cette vidéo, en pensant que la forme et la non-forme dansent un tango pour évoquer ce que peut être l' absolu=
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    Re: La trinité

    Message par Fenrir le Lun 14 Nov 2016 - 12:14

    La distinction entre deux plans pour ensuite les unifier dans la Trinité m'a l'air d'être moins un non-dualisme qu'une pensée discriminante.

    Isabelle est très claire, elle parle pour être comprise, et ses qualités font du bien.

    Cependant, vouloir être compris amène parfois à créer des des temps, des mouvements, des phases, qui ont un intérêt essentiellement didactique, mais qui ne sont pas forcément cohérents.

    Deux points sur lesquels j'aimerais soulever quelques questions : le rapport dualisme-trinité et le syncrétisme :

    1- Si on associe la Voie du Milieu avec le pneuma (Saint-Es prit), comment, en partant d'une distinction entre Monde et Royaume, voir dans la Voie ce qui lie deux choses différentes, alors qu'une Voie est plutôt une chose passive, qu'on peut suivre, arpenter, mais dont on ne peut pas attendre qu'elle s'arpente elle-même? La Voie n'est pas ce qui relie un pôle du dualisme à l'autre en le transcendant, elle est l'espace même, et c'est en s'en écartant qu'on crée les pôles du dualisme. Le dualisme est second, il naît d'un écart. Donc, partir du dualisme pour le dépasser est une démarche qui, pour moi, ne correspond pas à la pratique bouddhiste. Cela reste intéressant d'un point de vue didactique.

    2- Il est déjà ardu de comprendre une spiritualité-philosophie donnée (le bouddhisme zen issu de Dogen, le Christianisme basée sur une trinité issu de Jésus, une pratique yogi postulant Brahman issu des maîtres indiens), il est encore plus compliqué, dans une démarche syncrétique, de mélanger tout cela pour trouver des invariants qui seraient d'un degré plus élevé justement parce qu'ils seraient invariants. C'est comment si, postulant l'Absolu, on se disait que pour y arriver, il faudrait suivre toutes les trajectoires des voyageurs qui essayent d'y aller, et qu'on se disait : "un tel est passé par là, un autre aussi, donc c'est par là qu'il faut passer" ; on fait beaucoup de zigzags pour suivre tout le monde, et on finit par faire du sur place. Suivre Bouddha n'est pas facile, suivre Jésus non plus, vouloir suivre ces deux-là et d'autres encore, c'est à dire vouloir suivre "tout le monde" est peut-être impossible. On finit par faire de la linguistique, de la traduction, on accumule du vocabulaire, mais cela, en tout cas chez moi, crée un bordel monstre. Cela dit, ça reste génial de comparer des choses, de s'ouvrir à d'autres perspectives pour voir si, finalement, un autre ne dit pas la même chose qu'un autre, mais dans la pratique, on ne peut pas courir derrière tous les enseignements, et il est sain (encore une fois pour moi) de se spécialiser pour maîtriser au moins une voie plutôt que d'avoir quelques mots de vocabulaire dans presque toutes.


    Merci pour ces vidéos qui m'ont beaucoup intéressé.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Lun 14 Nov 2016 - 15:02

    @Fenrir

    Fenrir a écrit:‘’’’’La distinction entre deux plans pour ensuite les unifier dans la Trinité m'a l'air d'être moins un non-dualisme qu'une pensée discriminante.’’’’’
    Il me semble que la dualité soit un ingrédient inhérent à la pensée rationnelle…
    Le concept de la voie du milieu montre bien qu’il y a deux choses qui s’opposent et qu’il s’agit de rester entre les deux….ce qui n’ enlève pas l’ éventualité d’embrasser ces deux contradictions.
    Aussi j’ accepte de raisonner en toute dualité puisqu’ il y a bien ces deux plans évoqués par Isabelle.

    ‘’’Isabelle est très claire, elle parle pour être comprise, et ses qualités font du bien.’’’
    Oui j’ apprécie beaucoup sa simplicité et sa petite pointe d’humour…

    ‘’’’question 1’’’
    La voie passive et/ou active? … je dirais que c’est les deux à la fois.
    Il me semble que la voie se déroule sous nos pieds qu’on en soit conscient ou pas…
    Le dualisme second ?… j’ y vois plutôt notre condition manifestée, la source de notre souffrance, et la pratique bouddhiste me semble être le moyen d’échapper à cette souffrance… ce qui n’exclue pas de prendre en considération cette dualité pour en embrasser les contradictions.

    ‘’’question 2’’’
    Il m’ arrive souvent de dire que chacun parcours une voie singulièrement personnelle, alors qu’ en même temps toutes les voies sont Une.
    Aussi les témoignages des uns ou des autres nous montrent des aspects de cette même Voie.
    Quant à choisir sa propre voie, une spécialité ou un cocktail ?… c’est à chacun de choisir et/ou de se laisser porter.
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    Re: La trinité

    Message par Fenrir le Lun 14 Nov 2016 - 15:18

    Il me semble quand même que "ces deux plans" sont des constructions à postériori. Il y a d'abord présence, et c'est la tentative de saisie qui établit ensuite la distinction entre un sujet et un objet, un plan de réception et un plan d'émission. Notre culture nous porte au dualisme, mais notre culture est seconde par rapport à notre existence, elle vient après. De même en méditation, la tentative faite pour "ne pas saisir" n'est pas un travail de synthèse entre deux plans, mais un retour à quelque chose qui est toujours présent : le dharma. Quand, en saisissant quelque chose (Isabelle parle très bien de ce "grasp", saisir en anglais, quand elle dit qu'on peut aussi s'accrocher très fortement à un "I am nothing" (traduction : je ne suis rien / je ne suis aucune chose), quand donc en saisissant quelque chose on crée un dualisme, alors le dualisme apparaît. La méditation ne serait pas un travail de synthèse, mais de retour à l'originel, au visage originel ("quel visage avions-nous avant notre naissance?"), un dévoilement de la nature de Bouddha. C'est dans ce sens que je crois voir une contradiction entre l'exposé d'Isabelle et la pratique zen.

    Tout à fait d'accord avec toi sur les attributs "passifs" ou "actifs" de la voie, je me suis bien mal exprimé Laughing



    EDIT : je ne suis pas sûr d'être clair, je reformule donc mon idée : il peut être intéressant de distinguer deux plans en philosophie, en s'inspirant pourquoi pas du message de Jésus (royaume du Père, monde du Fils), mais alors la Voie du milieu dont parle Isabelle est vue comme seconde, comme un ajustement qu'on ferait.

    Pour elle, si j'ai bien compris, il y a d'abord un égo qui se prend pour ses pensées et qui est sur le plan 1 : le monde. Ensuite une prise de conscience (elle parle d'éveil) qui fait passer au plan 2 : le royaume (disparition de l'égo) et enfin un mouvement qui découvre pneuma, le saint-esprit, la voie du milieu, à travers l'amour (retour de l'égo qui accueille tout : "I am everything, je suis toutes choses"))

    Or il me semble qu'il n'y a pas d'abord un Royaume, un Monde, et ensuite une Voie entre les deux. Ce que décrit Isabelle est un processus psychologique possible, mais ce faisant les choses se mélangent, et on dirait qu'il y a comme des étapes successives à atteindre, comme si on pouvait cartographier, théoriser l'éveil.

    La position bouddhiste me semble plus simple, plus nette, moins alambiquée. Il y a d'abord la Voie, le réel, et ensuite les postures qu'on a vis-à-vis de lui qui font émerger des différences (nirvana et samsara, Royaume ou Monde, corps ou esprit, la liste pourrait être longue...) ; tout a la nature de Bouddha car en dehors d'une saisie tout est dharma, tout est non-duel.

    La pratique de zazen va au plus court. On ne passe pas forcément par différents plans conceptuels créés par une réflexion consciente et philosophique. On ne crée pas l'éveil, on ne l'invente pas entre deux ravins, il est toujours là, on a plutôt à l'accueillir.


    Bref, peut-être que je coupe des cheveux en quatre pour rien. Je crois, peut-être à tort, que ce que j'écris à un sens, aussi je le publie, en m'excusant néanmoins pour mon ton un peu péremptoire Rolling Eyes
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Lun 14 Nov 2016 - 15:55

    Je suis d’accord avec cette idée de présence, qui est bien celle de notre véritable nature qui nous est insaisissable.
    La méditation permet de prendre conscience de cette présence par la pratique du détachement de toutes choses, autant de l’ agitation du corps que de celle de l’ esprit.
    Mais quand on quitte cet état méditatif non-duel (le royaume pour Isabelle) on replonge dans la dualité inhérente à la manifestation ( le monde pour Isabelle).
    C’est pourquoi, je la félicite d’avoir trouvé les mots pour évoquer cette contradiction, et de montrer quelle serait la juste attitude à maintenir, entre ces deux plans.
    En effet on trouve souvent des écrits parlant soit d’un plan soit de l’ autre, et pourtant la voie est au milieu (entre les deux).
    La présence de notre vraie nature est bien absolue et elle se retrouve plongée dans le relatif.
    La permanence absolue chute dans l’ impermanence relative.
    J’ ai trouvé la façon de le dire d’ Isabelle très subtile, même si ses propos s’adressaient au grand public.

    Je viens de voir que tu changé ton message...tant pis j' édite quand même ma réponse, et je regarde ce que as rajouté ensuite..

    Suite=
    Tu n’ as pas à t’excuser de couper les cheveux en quatre…il est toujours intéressant de partager nos ressentis.

    Si tu l’ as remarqué Isabelle a suivi multiples voies depuis sa tendre enfance, et elle a aussi pratiqué la méditation… ce qu’elle nomme l’ éveil me semble être cette disparition de l’ observateur… la découverte du Royaume… ce Royaume qui est de nature Absolue, et que le zen propose de découvrir à son tour… aussi nombreux sont les écrits qui proposent ce cheminement ascendant…
    Or Isabelle n’ est plus vraiment dans cette ascension vers le non-duel, elle serait plutôt dans l’ actualisation de cet éveil.
    En effet c’est bien beau d’avoir ressenti que nous sommes cette présence dénuée de tout attribut, mais il s’agit alors de choisir ce qu’on doit en faire dans le monde manifesté… et ce qu’elle propose est un tango. Very Happy

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    Re: La trinité

    Message par Fred le Lun 14 Nov 2016 - 18:27

    Personnellement, il m’arrive encore de temps en temps de vivre des périodes extatiques, ce que cette dame nomme "résider dans le Royaume". A chaque fois que cela survient, je me fais invariablement avoir, c’est à dire que je ne peux pas sur le moment m’empêcher de croire qu’enfin je suis parvenu à un état définitif qui serait l’état ultime lol. Et puis, comme à chaque fois, cet état s’estompe et je retourne à la normalité.

    J’ai vécu tellement de ces moments, qu’à force, même si je me fais duper sur l'instant, lorsque cet état disparaît, je finis par me dire, « ha oui, c'est vrai que je me fais à chaque fois avoir et c’est vrai aussi que cela ne pouvait pas durer » et je me détache aussitôt de cet état sans aucune douleur. Au lieu de cela, auparavant, quitter ces états s’avérait être une immense frustration, voire me faisait sombrer dans la dépression et dans une sur-activité du mental qui s'acharnait à essayer de prolonger et de reproduire vainement ces extases.

    Je dirais donc que la quantité de ces expériences vécues s’avère au final précieuse, car la multiplication de ces événements et la constatation de la manière dont à chaque fois ils se déroulent, me permet par la reconnaissance du fait qu’ils finissent toujours par s’évaporer, d’accepter les effets de l’impermanence, rappelant que Dukkha peut aussi se traduire d’après ce que dit wiki par impermanence.

    Je ne sais pas si ces états dans lesquels je suis plongé parfois sont juste des shoot, on peut se demander aussi s’ils ne participent pas à leur manière d’une forme de progression visant à me permettre d’élargir ma vision des choses. En tous les cas, en apprenant progressivement jusqu’à acceptation totale du fait que le retour à la normale fait partie intégrante de cette expérience, ce retour devant être reconnu comme indissociables de ces états extatiques, on apprend à ne pas sombrer dans la dépression post extatique, c’est seulement dans ce cas qu’on peut accepter ce qui nous est arrivé comme un cadeau et poursuivre son chemin sans se retourner, ouvert à ce qui ensuite pourrait arriver, sachant qu'il est de toute façon inutile de chercher ces états car ils surviennent quand ils veulent.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Lun 14 Nov 2016 - 19:09

    Bonsoir Fred
    c’est toujours un régal de te lire, tant tu me sembles sincère, humble, convivial, compassionnel, etc…
    Voilà les attributs qu’on pourrait donner à notre véritable nature !

    Fred a écrit:‘’’’’Je ne sais pas si ces états dans lesquels je suis plongé parfois sont juste des shoot’’’’
    shoot ?…on peut dire alors que la pratique assidue de la méditation est une drogue…c’est en quelque sorte une façon de goûter à ce que peut être notre véritable nature.

    Mais ce qui importe de comprendre c’est que notre véritable nature nous est insaisissable… il serait vain de penser que notre volonté de la saisir puisse nous permettre de la saisir… ce ne peut-être qu’elle qui nous saisisse.

    Aussi les états de nirvana que tu as pu vivre sont bien des attributs de ta véritable nature, mais ne pense pas pouvoir les maîtriser… La juste attitude serait plutôt une sorte de lâcher prise, et de se laisser saisir…
    Comme dirait Isabelle, une fois que tu sais être ce royaume, tu n’as plus à t’inquiéter…
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Lun 14 Nov 2016 - 20:14


    Bonsoir,
    Le nirvãna n'est pas un état identifiable. La seule façon d’en tenter une description est de manière apophatique.
    Tous les états d’expériences extatiques ne peuvent être confondus avec le nirvãna qui est complètement indescriptible.
    La voie des Bodhisattvas permet d’entrer sans entrer dans le nirvãna sans trancher ni ne pas trancher les illusions. Cela signifie que les Bodhisattvas sont inconsciemment dans le nirvãna.
    Après la mort, l'état de nirvãna, c'est l'état non identifiable de celui qui ne reviendra jamais sur terre car délivré du cycle des renaissances.
    Il y a une tendance actuelle a utiliser le mot nirvãna pour désigner des états de grand plaisir ou même de grande jouissance. C'est bien sûr sans rapport avec le bouddhisme.


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    Re: La trinité

    Message par Fred le Lun 14 Nov 2016 - 20:15

    Tango a écrit:shoot ?…on peut dire alors que la pratique assidue de la méditation est une drogue

    Je ne crois pas Tango, car le but de la méditation ne consiste pas dans le fait d'atteindre un état spécial. C'est justement une chose qu'on a du mal à comprendre au début, quand justement on est à la recherche de sensations fortes telles l'extase pouvant être le croit-on assimilées à l'éveil.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 15 Nov 2016 - 11:06

    @Fred
    Dis-moi, c’est bien toi qui parlait de ‘’shoot’’ !…
    Je n’ai fait qu’extrapoler d’une façon certes un peu taquine…
    c’était du ''foot'' que tu parlais ?… Very Happy

    Le nirvana ?… il me semble que ce soit l’ ultime consistance de notre véritable nature…. le fameux trésor qui se trouve au fin fond de notre être… ce qui reste quand on a tout enlevé…

    La méditation ?… comme évoqué plus haut, j’ y vois la reconnaissance/actualisation de cette présence dénuée de toute préoccupation…. une façon de nous rappeler ce que nous sommes, tout au moins pour le peu qu’on puisse l’ appréhender.

    Notre véritable nature ?… on aimerait bien savoir ce qu’elle est… mais je crains fort que cela nous soit impossible, tant on voudrait trouver des attributs tangibles (perceptibles par nos sens physiques) or il me semble bien qu’elle soit hors espace/temps… une pure non-forme…
    Métaphoriquement, on peut dire qu’elle est la source, et que nous ne pouvons avoir conscience que de l’ eau qui en sort.
    C’est pourquoi, il m’ arrive souvent de dire que notre conscience (ou notre ego) est transcendé par elle… un peu comme si l’ éternel se manifestait là dans l’instant…. la non-forme dans la forme… l’ absolu dans le relatif… ou le royaume dans le monde (comme dirait Isabelle)…
    Finalement notre conscience est cet espace intermédiaire entre la non-forme et la forme…un pur réceptacle où apparaissent des évènements qui échappent à notre propre volonté…un peu comme si notre sentiment d’être, se retrouvait impliqué à son insu, dans des situations aléatoires, et qu’il se retrouvait obligé d’adopter des identifications sans vraiment les avoir choisies…
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 15 Nov 2016 - 17:58

    Tango a écrit:
    Notre véritable nature ?… on aimerait bien savoir ce qu’elle est… mais je crains fort que cela nous soit impossible, tant on voudrait trouver des attributs tangibles (perceptibles par nos sens physiques).

    NB : Juste pour discuter et pour prendre un peu à contresens et à revers ce que tu dis parce que c’est plus drôle.

    L’étendue infinie de nos actions, de nos perceptions, indique à chaque instant l’éternelle présence de notre véritable nature. Lorsqu’on mange, notre véritable nature c’est manger, quand on bois, c’est boire, quand on agit d’une manière ou bien d’une autre, c’est agir de cette manière ou bien de l’autre. Chaque acte est cette nature même, et on trouve exactement cette nature dans chacun de nos actes.

    Ne pas considérer cette véritable nature comme différente de tous les actes du quotidien, c’est savoir ce qu’est sa véritable nature et c’est savoir ce que sont ces actes relativement à cette véritable nature, c’est en toute chose comprendre qu’on ne peux s’éloigner d’un iota et ce même si on le désirait de la parfaite vue de notre véritable nature s’exprimant tangiblement à tout instant sous nos yeux et par notre faculté même de voir. Douter de cela ou d’autre chose c’est voir sa véritable nature s’exprimant sous la forme du doute.

    La vue de sa véritable nature n’échappe à personne et ceux qui doutent expriment une seule et même chose avec ceux qui ne doutent pas à savoir un aspect particulier de leur véritable nature. Marquer une seule différence entre les uns et les autres c’est séparer le ciel et la terre, en effet quand il est dit que celui qui interroge se trompe et que celui qui répond se trompe également, cela signifie en réalité qu’ils ont tous les deux raison dans le cadre d’une même erreur ou qu’ils ont tous les deux torts dans le cadre d’une même vérité.
    etc.

    PS : Où que ton oeil se pose, quoi que tu puisses entendre, goûter, sentir, toucher, penser, il s'agit de ta véritable nature, il n'y a rien donc qui ne soit plus tangible qu'elle et rien qui ne soit caché.

    Bon, c’est vraiment pour s’amuser hein, on mériterait bien de se prendre quelques coups de bâtons ou de relire la poésie de Prévert que Yudo a postée il y’a quelque temps :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t511p175-haikus-tankas-renkus-et-poesie-en-toutes-langues#36354

    Mais bon, si on a une bouche c’est bien pour que parfois il en sorte du vent, ce vent qui outre qu’il peut faire frémir les feuilles, peut aussi servir à refroidir le thé.
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Mar 15 Nov 2016 - 22:54


    Même si tout est devant nos yeux, et même de façon évidente, cela ne signifie pas qu'on le voit forcément. On peut aussi le voir sans s'en rendre vraiment compte en pensant à autre chose.
    De plus il n'y a pas seulement ceux qui croient et ceux qui doutent. Il y a bien d'autres "styles".
    Il y a par exemple ceux qui ne savent rien de tout cela et pour qui tout ce qui est écrit ici est du charabia.
    Cela ne veut pas dire que notre nature originelle soit cachée dans un lieu inaccessible, mais elle n'est pas si facile à reconnaître au point que l'on puisse tomber dessus par hasard.
    D'ailleurs très souvent on a du mal à voir ce qui est devant notre nez. Quel est celui qui n'a pas cherché ses lunettes partout pour enfin découvrir qu'elles sont justement sur son nez ? ...  Laughing


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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mer 16 Nov 2016 - 18:42

    @Fred
    juste pour discuter un peu ?…

    Je dirais qu’ il y en a certains qui conduisent leur voiture sans se soucier comment elle marche, et d’autres qui s’intéressent à son fonctionnement.
    Ce que tu proposes est de vivre tel que c’est, et ma proposition était de cheminer vers la compréhension de cette mécanique.

    Aussi, je pense que nos propos ne sont pas du même registre.

    Ceci dit, bien sur que la façon rationnelle d’ aborder la grande affaire en pensant la maitriser, est erronée…c’est pourquoi les poètes dénoncent cette démarche, et préfèrent de loin l’intuition qui permet d’ évoquer cette grande affaire, sans pour autant pouvoir la décrire et/ou l’ authentifier.

    Autrement dit, bien sur, que tout ce que je fais émane de ma véritable nature, mais sais-tu que c’est notre inconscient qui choisit notre attitude ?
    Comme le disent les psy, notre inconscient est le maitre de nos agissements, puisque c’est lui qui prédétermine nos choix.
    En effet, à chaque fois qu’on choisit quelque chose, entre deux choses, une meilleure que l’ autre, c’est l’inconscient (nos souvenirs d’ émotions refoulées dans l’inconscient ) qui établissent les jugements de valeurs.
    Ce qui veut dire que notre prétention de choisir se résume à appliquer ce que désire notre inconscient.

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    Re: La trinité

    Message par Lumpinee le Jeu 17 Nov 2016 - 8:46

    Kaïkan a écrit:
    Tous les états d’expériences extatiques ne peuvent être confondus avec le nirvãna qui est complètement indescriptible.

    Tu es capable de décrire l'extase, toi? Moi non, meme si je le connais parfois. Tout ce que je peux dire, c'est que je ne désire plus rien de palpable.



    Après la mort, l'état de nirvãna, c'est l'état non identifiable de celui qui ne reviendra jamais sur terre car délivré du cycle des renaissances.
    Il y a une tendance actuelle a utiliser le mot nirvãna pour désigner des états de grand plaisir ou même de grande jouissance. C'est bien sûr sans rapport avec le bouddhisme.

    Un état de grande jouissance n'est il pas ce à quoi aspire le bouddhisme, au final? Jouir du présent, jouir de la vie?
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    Re: La trinité

    Message par Fenrir le Jeu 17 Nov 2016 - 11:50

    tangolinos a écrit:
    Comme le disent les psy, notre inconscient est le maitre de nos agissements, puisque c’est lui qui prédétermine nos choix.
    En effet, à chaque fois qu’on choisit quelque chose, entre deux choses, une meilleure que l’ autre, c’est l’inconscient (nos souvenirs d’ émotions refoulées dans l’inconscient ) qui établissent les jugements de valeurs.
    Ce qui veut dire que notre prétention de choisir se résume à appliquer ce que désire notre inconscient.


    Je vois les choses un peu différemment. Je me permets de répondre en proposant mes hypothèses, parce qu'il me semble que c'est important de ne pas croire que l'inconscient a tout pouvoir sur nous. Je peux cependant me tromper.

    Pour moi, l'inconscient est peut-être quantitativement plus important, comme sur ta jolie photo d'iceberg. Mais ce qui rend une lance efficace, ce n'est pas son manche (quantitativement plus important) mais sa pointe.

    Je crois que l'esprit fonctionne un peu comme ça. On a un très gros fond d'inconscient, de choses inscrites quelque part qui nous poussent plutôt à faire ceci ou cela. Mais en dernier lieu, sur la pointe du présent, c'est ce qui est conscient en nous qui tranche, à tel point qu'on peut justement "refouler" son inconscient et l'ignorer.

    "L'intuition des poètes", c'est justement "la pointe de lance" qui fait jonction avec le fond inconscient, mais qui pourtant est à la surface de la conscience. C'est cette sensation consciente de "je ne sais pas trop pourquoi mais c'est ça qu'il faut faire / dire etc..." ; il y a un "je ne sais pas trop pourquoi" qui renvoie à l'inconscient, mais il y a conscience du fond diffus inconscient, et maîtrise de ce fond dans le présent.

    Je crois que si on reprend l'iceberg, la conscience est la surface, l'inconscient ce qui est immergé, l'intuition est "la ligne d'eau", le point de contact entre l'un et l'autre. C'est un point non-dualiste qui gomme la frontière et permet les échanges. Nous ne serions donc pas simplement en train d'appliquer les désirs de l'inconscient, mais plutôt en train de gérer les échanges entre les zones, acceptant parfois nos désirs inconscients, refoulant parfois, mais toujours dans une union plus ou moins conflictuelle, plus ou moins proche de la symbiose, qui dépasse la pure et claire distinction entre deux pans du mental.

    On retombe alors un peu dans les mouvements décrits par Isabelle : un plan du monde, un plan du royaume, un souffle entre les deux. C'est un modèle assez antique, présent dans le symbole du ying-yang, qui permet de penser une zone d'échange entre deux pôles. L'un ne prime pas sur l'autre, l'existence de l'un est conditionné par la présence de l'autre, le réel est la zone d'échange entre ces deux termes. Cela fonctionne dés lors qu'on coupe le réel en deux, disant d'un côté ying, de l'autre yang, d'un côté esprit, de l'autre corps, d'un côté conscience, de l'autre inconscience. Dés qu'on coupe en deux, on crée nécessairement un troisième terme de nature différente : la zone d'échanges. D'où le basculement d'un dualisme dans une trinité, la trinité étant retour vers cet état de l'Un qui était celui qui précédait l'établissement d'un dualisme. En effet, le fait de couper en deux était un travail sur le Réel qui existait avant ça. Couper en deux ne sert à rien, puisqu'on se rend alors compte que le réel serait la zone d'échanges entre les deux parties : il ne servait à rien de couper en deux, c'était précisément mettre des coups d'épée dans l'eau : dés lors qu'on a coupé, aussitôt après tout se rejoint. Coups d'épées dans l'eau, peut-être comme cette trop longue digression un peu philosophique. Laughing Laughing

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