Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La trinité

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    Re: La trinité

    Message par Fred le Dim 20 Nov 2016 - 12:53

    Wiki a écrit:Dans tous les cas, le tétralemme n'est employé qu'à titre provisoire, la meilleure réponse étant le silence pour Nagarjuna qui reprend exactement l'attitude du Bouddha qui restait silencieux lorsqu'on lui posait des questions sur l'origine du monde, Dieu, etc. Guy Bugault rappelle, en effet:

       « Ainsi avec le célèbre religieux errant Vacchagotta [...] Vaccchagotta demande [au Bouddha] « Vénérable Gotamma y a-t-il un Âtman? » Le Bouddha ne répond pas, il ne répond pas14. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka#Utilisation_de_la_logique_dans_le_Madhyamaka

    Ce silence signifiait-il que le Bouddha croyait en fait à l’existence de Dieu tel un principe premier, mais que comme tu le dis il ne souhaitait pas blasphémer en répondant à cette question, ou bien ce silence était-il en soi la réponse à cette question, à savoir, un silence signifiant que la sagesse devrait nous conduire à faire silence sur une question conduisant dans tous les cas à une impasse ?

    Ou bien encore, autre option qui m'apparaît ; la question de Dieu qui est insaisissable, ne peut en fait qu'induire le silence comme réponse, puisque ce silence est précisément en soi une absence de tentative de le saisir.
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    Re: La trinité

    Message par Zenoob le Dim 20 Nov 2016 - 14:06

    Pour moi, ce silence signifie simplement que la question n'est pas pertinente et n'a pas d'importance pour l'objectif que veut atteindre le bouddha : faire disparaître la souffrance.
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2016 - 14:15


    On peut penser comme Zenoob pour la réponse du Bouddha.

    En ce qui concerne Nagarjuna j'opterais pour la version de Fred que je recopie ci-dessous :

    Ou bien encore, autre option qui m'apparaît ; la question de Dieu qui est insaisissable, ne peut en fait qu'induire le silence comme réponse, puisque ce silence est précisément en soi une absence de tentative de le saisir


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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Dim 20 Nov 2016 - 16:41

    Fred a écrit:‘’’’’’Par liens de causes à effets, puisque tu ne peux pas avoir la preuve de l'existence de Dieu et que tes tentatives d'en avoir la certitude resteront à tout jamais vaines puisque comme tu le dis si bien, s'il existe il est de toute façon absolument insaisissable, il semble ne plus te rester qu'à asseoir ta foi ou bien qu'à te libérer de cette quête, car sinon il me semble évident que tu cours le danger d'être éternellement insatisfait quant à ces questions, encore d'avantage si elles sont prégnantes.’’’’’’’’

    Causes à effets ?… je n’exclue pas l’ éventualité que l’ effet ait prédéterminé sa cause.
    La preuve ?…ça ne peut être qu’une expérience intime.
    Ma foi ?… Curieusement, je suis imbibé d’une foi dénuée de toute représentation…
    Me libérer de ma quête ?… Je n’ai pas l’ intention de la refouler…il me semble important de continuer à cheminer, même s’il nous est impossible d’ atteindre le but…
    Insatisfait ?… Je ne me pose pas la question d’être satisfait ou pas… Je me rends compte de plus en plus que la mouvance des manifestations est quelque part prédéterminée, et que le mieux est de communier avec le plan…

    ‘’’’’’’On peut attribuer arbitrairement les pensées qu'on veut à Bouddha, mais le fait est qu'il s'est prononcé sur l'interdépendance de tous les phénomènes, et à ma connaissance en évoquant, indirectement il est vrai, l'existence d'un principe créateur en disant que chercher à le découvrir était une recherche vaine et inapte à mettre fin à la souffrance /insatisfaction. cf parabole de la flèche.  ‘’’’’’’’
    Oui l’interdépendance sous-entend forcément qu’il y a un lien invisible entre toutes les choses…
    Découvrir le principe (le lien) ?…il nous est invisible, mais sa présence m’ est indéniable.
    Fin à la souffrance ?… je pense que Bouddha propose non pas d’échapper à la souffrance, mais de simplement s’en libérer… on aura beau être éveillé, un coup de marteau sur le doigt de pied sera toujours générateur de souffrance…
    Il me semble que la libération proposée par Bouddha est d’ accueillir sereinement cette souffrance…

    ‘’’’’’Dis, entre parenthèse, ce n'est pas une insulte d'être monothéiste.’’’’’’’
    Je ne saurais pas vraiment dire si je suis monothéiste ou pas…
    Un peu comme si la substance ultime de ma véritable nature, était un éclat divin tellement indescriptible, qu’ il me serait impossible de définir une frontière avec Dieu, si frontière il y a.
    Je constate simplement que dans ma conscience n’ apparaissent que des idées qui sont bien insignifiantes face à l’omniscience qu’on pourrait attribuer à Dieu… Aussi il me semble plus raisonnable de penser que je ne suis pas Dieu, et que le mieux est que je chemine vers la compréhension de son dessein… puisque pour moi, dessein il y a.
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Lun 21 Nov 2016 - 0:31

    Comme tu veux Tango, mais juste qu’il n’y ait pas d’équivoque sur une chose : la doctrine du Bouddha n’a pas de visées métaphysiques contrairement à ce qui semble mouvoir ta recherche.
    Donc c'est très bien, on peut discuter, mais relativement à cette divergence, on ne pourra pas se rencontrer.
    En revanche, ce qui est très intéressant c'est qu'il est possible pour moi grâce à nos discussions de montrer quels sont les points sur lesquels précisément nous ne pouvons pas nous rencontrer et donc par là m'est offerte l'opportunité de m'exprimer sur ce que je comprends des enseignements du Bouddha.
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    Re: La trinité

    Message par zanshin le Lun 21 Nov 2016 - 6:15

    Bonjour,
    De toute façon beaucoup de bouddhistes ne sont pas athées.
    Pour autant la religion est une question de foi surtout, et je pense que le bouddhisme se concentre avant toute chose sur l'expérience du vécu dans la vie de tous les jours.
    La foi des bouddhistes est de toute façon différente de la foi religieuse habituelle.
    Celle de tangolinos consiste par exemple à attribuer à un être extérieur une intelligence et un pouvoir absolus accompagnés d'un dessin, d'un plan particulier dont ce personnage serait le seul à en connaître l'ultime secret.
    C'est une foi tout à fait particulière mais je suppose que chaque être humain a sa propre croyance individuelle car il est possible d'inventer des milliards de scénarios.


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    Re: La trinité

    Message par Fred le Lun 21 Nov 2016 - 11:00

    On retrouve il me semble cette idée de dessein dans le bouddhisme.
    N'est-il pas dit en effet que tous les êtres sont destinés à s'éveiller, raison pour laquelle ils doivent renaître lorsque cela n'a pas été le cas dans cette vie ? Mais peut-être n'est-ce pas l'individu qui renaît mais le karma dont il était lui-même l'héritier et qu'il n'a pas réussi à épuiser dans sa vie personnelle, karma qu'il lèguerait donc à son tour à ses descendants.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Lun 21 Nov 2016 - 18:19

    'Bonsoir Fred je suis ce soir dans un endroit insolite qui ne me permet d' utiliser internet tel que j' ai l' habitude....c'est pourquoi il m' est impossible de coter tes dires.

     La modération a suppléé au problème de tangolinos, merci à ceux qui font le travail bénévolement pour le confort des membres  Laughing . Kaïkan

    Fred a écrit:Comme tu veux Tango, mais juste qu’il n’y ait pas d’équivoque sur une chose : la doctrine du Bouddha n’a pas de visées métaphysiques contrairement à ce qui semble mouvoir ta recherche.
    Donc c'est très bien, on peut discuter, mais relativement à cette divergence, on ne pourra pas se rencontrer.
    En revanche, ce qui est très intéressant c'est qu'il est possible pour moi grâce à nos discussions de montrer quels sont les points sur lesquels précisément nous ne pouvons pas nous rencontrer et donc par là m'est offerte l'opportunité de m'exprimer sur ce que je comprends des enseignements du Bouddha.

    Il me semble que Bouddha s'est abstenu de parler de l' Absolu (ou de Dieu) tant cela est blasphématoire, dans le sens que le dire pourrait sembler être la prétention de le tenir... en effet, ce ne peut être que Dieu ( s'il y a ) qui nous tient.

    ((j' ai mis  (s'il y a ), entre parenthèse, puisque cette conviction ne peut être qu' intimement personnelle, en quelque sorte une révélation intransmissible..)).

    Pas se rencontrer ?...Hihi...tu me sembles aveugle...rencontre il y a, pourquoi donc présumer qu'il n' y ait pas de rencontre ?

    En revanche ?... là est la dualité qui permet le déploiement des manifestations... soyons heureux de nous rencontrer l' un opposé à l' autre pour que la manifestation soit.
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Lun 21 Nov 2016 - 20:11

    Tango a écrit:Pas se rencontrer ?...Hihi...tu me sembles aveugle...rencontre il y a, pourquoi donc présumer qu'il n' y ait pas de rencontre ?

    Je dis juste que ton intention de résoudre des problèmes d'ordre métaphysique et mon intention de poursuivre la Voie du Bouddha dont j'éprouve chaque jour d'avantage la justesse, s'avèrent être deux intentions antinomiques.
    Mais comme je te l'ai dit : "En revanche, ce qui est très intéressant c'est qu'il est possible pour moi grâce à nos discussions de montrer quels sont les points sur lesquels précisément nous ne pouvons pas nous rencontrer et donc par là m'est offerte l'opportunité de m'exprimer sur ce que je comprends des enseignements du Bouddha."
    ...Ce qui signifie, n'ayant peut être pas été assez clair, qu'effectivement même nos désaccords sont le lieu d'une rencontre fructueuse.

    Pour ce lieu insolite dans lequel tu te trouves, je te souhaite de bien en profiter.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 22 Nov 2016 - 19:01

    @Fred
    2 intentions antinomiques ?… je ne pense pas du tout que ce soit deux intentions contradictoires.
    Je soupçonne Bouddha d’ avoir découvert cette part de divin en lui-même, et d’avoir compris qu’il était maladroit d’en causer.
    Sa proposition ‘’urgentiste’’ me semble une invitation à en faire soi-même l’ expérience.
    Il me semble en effet que la souffrance qui nous imprègne est l’ ignorance de cette part de divin en soi-même.

    Se pose alors la question: qu’est donc ce divin en soi-même ?
    Je ne pourrais pas faire mieux que Bouddha, qu’ en proposant aux questionneurs d’ en faire leur propre expérience.
    Et il me semble bien que tous ces maitres zen proposent la même expérience: celle de rester ( ce mot est en trois lettres ) face à cette évidence…(petit sourire à Yudo…Hihi)

    à propos d’antinomie tu pourras voir la définition de Larousse et l'aspect qui en est donné par Kant:

    Chez Kant, principe transcendantal contradictoire de la cosmologie, valable au plan de son argumentation logique, mais qu'on ne peut vérifier dans la réalité.
    En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/antinomie/4175#SSRSgLvb8ZQmjCPj.99
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Mar 22 Nov 2016 - 19:11


    Antinomie : Contradiction réelle ou apparente entre deux lois, deux principes, deux idées.

    On parle donc de contradiction réelle ou apparente.
    La contradiction pourrait donc n'être qu'une apparence sans avoir de réalité intrinsèque.  Cool


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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 22 Nov 2016 - 21:23

    Tango a écrit:Je soupçonne Bouddha d’ avoir découvert cette part de divin en lui-même, et d’avoir compris qu’il était maladroit d’en causer.

    Oui, cela ne fait aucun doute, mais à sa différence, toi tu en causes et pas seulement pour dire qu'on ne peux pas en causer. Zanshin a fait un petit résumé :

    La foi de tangolinos consiste par exemple à attribuer à un être extérieur une intelligence et un pouvoir absolus accompagnés d'un dessin, d'un plan particulier dont ce personnage serait le seul à en connaître l'ultime secret.

    Peut-être n'est-ce pas une description en tous points conforme à ce que tu penses, tu nous le diras, mais ce qu'elle révèle et que j'ai pu moi aussi constater, ce sont tes nombreuses tentatives de poser des attributs sur Dieu, et les nombreuses fois où tu t'es attelé à essayer de le cerner, ce qui est loin du silence dont tu dis à présent qu'il est la meilleure des réponses possible à donner à cette problématique de l'existence de Dieu.
    Si tu penses à présent que le silence est la meilleure réponses à apporter à cette problématique, je dirais non seulement que je suis d'accord avec toi, mais en plus que cela est conforme à l'attitude bouddhiste face à ce problème.

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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mar 22 Nov 2016 - 22:16

    @Fred
    soyons clairs, je n' ai pas la prétention d' établir une école qui supplanterait celle de Bouddha... ma proposition est seulement d' en donner ma vision personnellement singulière.
    Il me semble que Bouddha se soit abstenu de parler de l' Absolu, par l' urgence d'en indiquer la voie... quelque part, cet absolu ne peut s'appréhender que par l' expérience intime et il me semble bien que sa mission a été d'en définir un cheminement.

    Aussi, comme je considère que les voies enseignées pour cheminer vers cet absolu, sont déjà bien établies, je me permets d'en faire des interprétations pour en montrer d'autres aspects....et il me semble bien que le trésor souvent évoqué dans les textes est cette chose là que je cherche à dévoiler... ou peut-être bien que c'est cette chose là qui me manipule... peut-être est-il alors temps d'en causer ?
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mar 22 Nov 2016 - 23:40

    Tango a écrit:Soyons clairs, je n' ai pas la prétention d' établir une école qui supplanterait celle de Bouddha... ma proposition est seulement d' en donner ma vision personnellement singulière.

    Normal, nous avons tous une vision singulière

    Il me semble que Bouddha se soit abstenu de parler de l' Absolu, par l' urgence d'en indiquer la voie... quelque part, cet absolu ne peut s'appréhender que par l' expérience intime et il me semble bien que sa mission a été d'en définir un cheminement.

    Absolument d'accord

    Aussi, comme je considère que les voies enseignées pour cheminer vers cet absolu, sont déjà bien établies, je me permets d'en faire des interprétations pour en montrer d'autres aspects....

    Oui, il me semble bien que chacun puisse être amené à faire des interprétations de ces voies.

    et il me semble bien que le trésor souvent évoqué dans les textes est cette chose là que je cherche à dévoiler... ou peut-être bien que c'est cette chose là qui me manipule...
    peut-être est-il alors temps d'en causer ?

    Nous sommes là pour ça, enfin pour essayer de produire le chemin qui mène à la réalisation de l'absolu. Smile
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    Re: La trinité

    Message par zanshin le Mer 23 Nov 2016 - 6:20

    tangolinos a écrit: ou peut-être bien que c'est cette chose là qui me manipule...
    Peut-être bien.


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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mer 23 Nov 2016 - 11:26

    Tango a écrit:ou peut-être bien que c'est cette chose là qui me manipule...

    Dans le zen, il y'a ce fameux koan qui dit : Si tu vois Bouddha, tue-le.

    On peut présumer que le terme "Bouddha" pourrait facilement être remplacé par les termes "Absolu" ou même "Dieu" pourquoi pas.
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    Re: La trinité

    Message par Fenrir le Mer 23 Nov 2016 - 16:51

    Comment tuer une idée? Ou une image mentale?

    Si, comme on peut le lire chez Dogen, Bouddha est la barrière dans la champ, la montagne et la pierre, comment peut-on le tuer?

    Comment tuer "le cyprès dans la cour"?

    Je crois que ce koan vise à nous montrer notre impossibilité à "tuer" Bouddha. Essayer de le tuer, ça serait se rendre compte de sa vraie nature.

    Comme lorsqu'on essayer d'attraper un hologramme pour vérifier de sa réalité.
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    Re: La trinité

    Message par Fred le Mer 23 Nov 2016 - 17:24

    Fenrir a écrit:Comment tuer une idée? Ou une image mentale?

    En cessant de la nourrir à mon avis.

    Si, comme on peut le lire chez Dogen, Bouddha est la barrière dans la champ, la montagne et la pierre, comment peut-on le tuer?

    Peut-être en réalisant que nous sommes cette barrière, cette montagne et cette pierre.
    Autrement dit que ce n'est que conventionnellement que nous différons de ces choses.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Mer 23 Nov 2016 - 19:59

    Fred a écrit:Dans le zen, il y'a ce fameux koan qui dit : Si tu vois Bouddha, tue-le.
    Je pense qu’il s’agit de prendre conscience, que même si on sait être un Bouddha, il faut s’abstenir de le revendiquer.
    Ce n’est parce qu’on a compris que notre substance ultime ressemble à l’ Absolu qu’on peut se permettre de penser pouvoir le manifester tel qu’il est.
    Au mieux pourra-t-on en témoigner qu’ un seul éclat.

    On peut présumer que le terme "Bouddha" pourrait facilement être remplacé par les termes "Absolu" ou même "Dieu" pourquoi pas.
    Oui, tout ces mots évoquent l’  ‘’indicible’’.
    Il serait vain de penser trouver un juste mot évoquant cette chose là, tant le simple fait de la désigner authentifie ce qu’elle n’est pas… il est plus habile de l’ évoquer en disant ce qu’elle n’est pas.
    Pour exemple au sujet du temps, il serait maladroit de dire que tous les instants sont même que l’ éternité…il est plus adroit de dire que l’ éternité se retrouve en chaque instant…et il est encore bien plus adroit de dire que l’ éternité n’est pas l’instant, et que l’instant n’est pas l’ éternité…et pourtant chaque instant contient l’ éternité, tout comme l’ éternité contient tous les instants.
    En effet dans l’ ultime consistance de l’ Absolu, le temps n’est qu’une dimension dans laquelle il peut se manifester pour montrer sa mouvance, bien que condamné à chuter dans le relatif…sans le temps tout serait immobile,et le grand ‘’machin truc absolument indicible’’ ne pourrait pas danser le tango ! …Hihi
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2016 - 20:30


    Sans le temps il n'y aurait pas d'espace non plus.
    En fait sans le temps il n'y aurait rien du tout.


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    Re: La trinité

    Message par Fred le Jeu 24 Nov 2016 - 11:35

    Et on pourrait peut-être ajouter que rien ne serait s'il manquait ne serait-ce qu'une seule chose à ce qui est.
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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Jeu 24 Nov 2016 - 18:41

    Kaïkan a écrit:
    Sans le temps il n'y aurait pas d'espace non plus.
    On peut concevoir un espace à trois dimensions, sans le temps… tout comme celui de la géométrie qu’on a appris à l’ école.
    Le temps, en tant que 4eme dimension, permet de situer dans cet espace un point à différents instants.
    Autrement dit, le temps permet de déployer la mouvance des manifestations.


    Kaïkan a écrit:
    En fait sans le temps il n'y aurait rien du tout.
    Sans le temps il n’ y aurait pas de mouvance….mais il est possible de concevoir que l’ être soit hors espace/temps (le royaume d' Isabelle) et qu’il se manifeste dans l’espace/temps (le monde d' Isabelle)…tout comme un acteur de théâtre qui viendrait jouer un personnage qui n’est qu’un seul aspect de ce qu’il est.
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Nov 2016 - 19:52


    Durant la première seconde de la naissance de l'univers...
    A partir du Mur de Planck, le bouillonnement quantique de l'Univers a donné naissance à l'espace, au temps, à la matière et aux forces qui régissent encore aujourd'hui les lois de l'Univers ... On appelle cela la brisure de la symétrie.

    Le mur de Planck, du nom du père fondateur de la théorie quantique Max Planck, c’est l’instant, dans la création de l’univers, au-delà duquel les théories physiques actuelles ne peuvent remonter sans s’effondrer. La connaissance humaine s’arrête pour l’instant là, même s’il existe déjà des modèles spéculatifs sur ce qui s’est passé entre l’instant zéro et ces 10-43 secondes (on appelle cette période l’ère de Planck) … Mais il semblerait alors que l’univers se décrive plutôt grâce aux mathématiques au fur et à mesure que l’on s’approche de la singularité initiale.

    10-43 seconde, c’est pour la physique quantique l’unité de temps incompressible. A ce temps de Planck, l’univers a déjà une taille 10-33 cm … C’est également pour nous la plus petite unité d’espace, la plus petite distance possible entre deux points dans l’univers … une distance indivisible. A titre de comparaison, un seul atome d’hydrogène, qui est l’atome le plus répandu dans l’univers, est 10 millions de milliards de fois plus grand que cette distance de Planck !

    A cette époque, l’univers a déjà une température … sans commune mesure avec tout ce que notre pouvoir de raison pourra jamais imaginer : 1032 Kelvin (0K = -273.15°C).
    Son énergie, égale à toute celle qui règne encore aujourd’hui dans tout l’univers, est de 1028eV. Toute la matière (la future matière) de l’univers étant concentrée dans cette sphère si quantiquement minuscule, la densité de Planck est elle aussi affolante : 1094 fois celle de l’eau.
    source : https://is.gd/Lnfo3o
    Sans le temps il n'y a pas d'espace, car l'univers n’aurait pas pu se déployer au cours de ≃ 13 milliards d'années.
    Donc sans le temps il n’y a plus cet univers tel qu’il est actuellement et nous ne serions pas là à débattre sur un forum.



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    Re: La trinité

    Message par tangolinos le Jeu 24 Nov 2016 - 20:28

    Salut Kaïkan
    je retiens:
    ’’’Le mur de Planck, du nom du père fondateur de la théorie quantique Max Planck, c’est l’instant, dans la création de l’univers, au-delà duquel les théories physiques actuelles ne peuvent remonter sans s’effondrer.’’’
    Inutile donc de considérer les formules mathématiques comme étant la réponse de l’ origine.
    N’ oublions pas que le concept du bigbang est une déduction de la théorie de la relativité… ça reste une théorie non démontrée jusqu’à ce jour… et les fervents militants gracieusement payés pour défendre cette théorie, ont déployé de somptueux moyens pour se protéger, et pour continuer à trouver les budgets pour qu’ils puissent la valider.

    Pour ma part, je considère que l’ espace existait bien avant que toute manifestation s’y produise…. sans cette considération, il serait impossible de prétendre établir des équations qui décriraient la mouvance des manifestations.

    Oui, je sais être un fervent militant contre les relativistes, et j’ ai des arguments qu’ils envoient promener puisque je n’ ai pas le statut pour me permettre de les contredire…. mais bon, quelque part je m’ en fous, tant de partout je vois des incompétents brandir et imposer leur pouvoir apparent.
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    Re: La trinité

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Nov 2016 - 20:36


    Fais au moins l'effort de regarder juste après le mur de Planck.
    Il y a un temps infiniment petit et un univers minuscule qui ne peut se déployer que si le temps existe.
    C'est de ça dont il est question. Sans le temps pas d'univers. C'est clair pour tout le monde sauf pour tangolinos (bien sûr). Smile
    Je n'insisterais pas chacun préférant garder les croyances qui le rassure. Wink



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